גילאים, תאריכי לידה

[soring]

גילאים, תאריכי לידה

תופעה ששמתי לב לאחר שצברתי נסיון רב בתעודות ממקום הולדתי, וממחקר של יוצאי המקום, היא חוסר הדיוק בגיל ובוודאי בתאריך הלידה - לפחות בין ילידי המאה ה 19.
לדוגמה - בתעודות לידה נרשם גיל ההורים. בתעודות עוקבות מגלים שהגילאים לא עקביים. גם כאשר האב הוא זה שמצהיר על הלידה, ולכן נוכח במקום, מוסר את המידע ואמור לדעת מה גילו.
התופעה מצויה גם ביוצאי רומניה (לפחות האיזור שלי), ילידי המאה ה 19. אח של סבא רבא שלי, שהיגר לארה"ב מסר בארבע תעודות שונות, 4 גילאים שונים ומספר תאריכי לידה שונים.
בכל מקרה - במקרים שראיתי, רוב האנשים לא דייקו בתאריך ובגיל - מיעוט קטן מסר תאריך מדוייק.
התופעה לא לגמרי מובנת לי.
צריך לזכור אבל שזאת חברה שלפחות בדור שקדם לרישום האזרחי - אף אחד לא רשם את הלידה, לא היה צורך למלא בטפסים את תאריך הלידה כמו שעושים בימינו, לא חגגו כנראה ימי הולדת, נולדו הרבה ילדים.
לגבי בנים - צריך לחגוג בר מצווה. האם זה מספיק כדי לזכור תאריך לידה? לגבי בנות - כנראה אפילו לא זה. כך יש סיכוי שהפרט הזה לא ייזכר.
אבל מה לגבי גיל?
האם זה היה כל כך לא חשוב שלא נתנו לזה חשיבות?
אשמח לשמוע מכם האם אתם מכירים את התופעה ממקומות אחרים והאם יש הסבר לכך?
סורין

 

[yagury]

תופעות זהות

שמתי לב לתופעות דומות גם בבוקובינה, באותם זמנים. כנראה שהשלטון האוסטרי על בוקובינה לא "שיפר" את התנהגות אבותינו בנושא זה.
אולם, ניתן להכליל את התופעה ולאמר שההתיחסות לגיל היתה גמישה גם במקומות אחרים, וגם במאה ה-20.
יש לי מספר דוגמאות של אנשים בארה"ב, במאה ה-20, אשר השימו עצמם להיות צעירים יותר מגילם האמיתי.
דוגמה קיצונית מעט היא של אשה שחוקי הזמן אינם חלים עליה: ב-3 מפקדי אוכלוסיה עוקבים (נערכים בארה"ב כל 10 שנים) היא הצהירה על גילה כאילו חלפו רק 8 שנים מהמפקד הקודם....
כנראה שיש לתופעה זו יותר מהסבר אחד.
יוסי יגור (יורגראו)

 

[אילן סקלי]

הסיבה להצהרה "שגויה"

יש ליזכור שהיהודים סבלו מרדיפות שונות ומשונות.
חוסר שיתוף פעולה עם השלטונות זה סוג של הגנה עצמית. למשל - אם יש חוק המחייב שרות צבאי לצעירים מגיל 18, אז עדיף להציג את עצמך צעיר מ-18. אם יש הגבלות על נישואין על פי גיל אז "מתאימים" את הגיל לצרכים. ואם מקבלים פנסיה מגיל מסויים כדאי להצהיר על גיל גבוה יותר.
בכל מדינה ובכל זמן היו סיבות להצהיר משהו שונה.
כיום זה קצת יותר קשה... הכל ממוחשב.

 

[חנה201]

בהחלט

לא בכל מקום היה רישום מדויק ולא בכל מקום היה סוג של ארכיון. יכולה להגיד שלגבי איזור מולדובה של היום, אלה שנולדו אחרי 1918 היו כבר מתועדים איכשהו, מכל מקום טוב יותר מאשר כאשר השטח היה תחת שילטון רוסי.
בנוסף, אם היה תיעוד לא אחת הוא עלה באש. שריפה בעיירה זה לא רק בסיפורי שלום עליכם, וכך גם מסמכים שהיו לא אחת אבדו בנסיבות הללו.
חוץ מזה באמת זכרו, מה שנקרא זיכרון משפחתי , לפי חגים. נולד אחרי פסח נולד קרוב לפסח וכד'.....
הנושא של ימי הולדת בכלל לא היה בעל חשיבות מיוחדת. ברית, כן. בר מצווה, כן.

 

[Ilanguy]

לדעתי הם לא נתנו לתאריך המדויק חשיבות

כמו שנאמר קודם, זכרו את הקרבה של יום הלידה למועדי ישראל. מאחר והלידות התרחשו בבית ולא בבית חולים הם נדרשו לבוא ולדווח בעל פה.
מתוך עשרות מסמכים שבידי אני למד שהם היו מגיעים עם התינוק למשרד הרישום עם שני עדים שם היו מציגים את הרך הנולד
ומצהירים על תאריך הולדתו. על העדים היה לאשר בחתימתם את העובדות. במיקרים רבים היו מגיעים עם הילד מספר שנים אחרי
לידתו וטענו ששכחו לרשמו.

כאשר מחשבים את שנת הלידה מתוך מה שמדווח בתעודות מגלים במקרים רבים טעויות ואי התאמות. הסיבה לכך היא שברישומי אירועים
כמו, לידה, חתונה או מוות, רושמים גם את גיל הקרובים (אב, אם בעל, אישה) על פי הצהרת מדווח האירוע. מסתבר שהצהרות אלו לא מחייבות
ובמקרים רבים לא מדוייקות.

כאשר התחלתי את המחקר שלי גיליתי להפתעתי, מתוך התעודות הפולניות, שתאריך הלידה הרשמי של אימי ז"ל שונה בהרבה מהתאריך בו
נהגנו לחגוג את יום הולדתה. לו ידעה את הפרט הזה עוד בחייה היתה שמחה מאוד לגלות שיום ההולדת שלה (7 במאי 1920 )
חל יום אחרי יום ההולדת שלי (בהפרש של 20 שנה) ולא כמו שחשבה בחייה. ואז היתה אומרת שקיבלה אותי כמתנה ליום הולדתה
ולא כמו שאמהות פולניות רבות אומרות בכעסן על הילד שמוטב היה ללדת שק אבנים ))

אילן

 

[עב]

על אי דייקנות ודייקנות

גיליתי נס בכפר הולדתו של סב סבתי: הנ"ל נולד ב 8 בינואר 1841.
אחיו הגדול יעקב נולד 5 חודשים לפניו ב 12.9.1840. ברור לי שכל תאריכי הלידה הם מההפטרה.
ודבר דומה אך לא מצחיק - לאמי ולאחותה היו מספרים מקועקעים עוקבים באושוויץ, כלומר, הן עמדו זו ליד זו. אף על פי כן הגרמנים לא הרגישו שהאחיות "נולדו" בהפרש של 4 חודשים זו מזו. הסיבה ברורה, האחות הצעירה הייתה נשלחת למוות אילו היו מגלים שהיא צעירה מדי לחיים.
אגב, אמי נולדה ביום האחרון של השנה האזרחית ואביה דיווח על כך במדויק לרשויות וזה גרם לוויכוחים אינסופיים בבית. סבתי אמרה שלא עושים דבר כזה לילדה והוא הרס לה את השידוכים כי הוא "הזקין" אותה בשנה בגלל יום אחד. אז הרי לך סיבה לא לדווח לשלטונות.

 

[Ayana KimRon]

לא בהכרח ולא רק באירופה

במפקדי אוכלוסין של ניו יורק מופיעה אשה אחת בכל המפקדים החל משנת 1910 ועד מפקד 1940, וב-30 השנים הללו היא הצליחה להוסיף רק 8 שנים לגילה. ...

 

[Smadar Gilboa]

לפי Encyclopaedia Judaica

יהודים לא חגגו ימי הולדת להוצא בר/בת מצווה. עוד הם מוסיפים שהאזכור היחיד של יום הלדת בתנ"ך, הוא ליום הולדתו של פרעה.

Source Citation (MLA 7th Edition)
"Birthday." Encyclopaedia Judaica. Ed. Michael Berenbaum and Fred Skolnik. 2nd ed. Vol. 3. Detroit: Macmillan Reference USA, 2007. 723-724. Gale Virtual Reference Library. Web. 13 Mar. 2013.
Document URL
http://go.galegroup.com/ps/i.do?id=GALE|CX2587503017&v=2.1&u=uclosangeles&it=r&p=GVRL&sw=w
Gale Document Number: GALE|CX2587503017

 

[Smadar Gilboa]

וסליחה על שגיאות הכתיב

 

[soring]

הגישה למנויים. אבל אם חגגו בר מצווה

מדוע לא טרחו לזכור את הגיל?

 

[yagury]

הם ידעו וזכרו את גילם!

הם רק "נטו לשכוח" אותו לפעמים במגעים עם השלטונות והסביבה - לצורך אינטרסים שונים ומשונים.
יוסי יגור

 

[Smadar Gilboa]

יש כתבות ובלוגים באנגלית

על למה במסורת היהודית לא חגגו ימי הולדת. מספר קישורים מצורפים, וכמובן שאיני יודעת עד כמה הם מהימנים.
ובאשר לאינצקלופדיה, הנה הערך המלא, אם אפשר לקרוא לו כך:
BIRTHDAY
The celebration of birthdays is unknown in traditional Jewish ritual. A comparatively late exception, however, is the *bar mitzvah and the bat mitzvah. The only reference to a birthday in the Bible is that celebrated by Pharaoh (Gen. 40:20). In Reform and Conservative synagogues, special prayers of thanksgiving are recited on the occasion of significant birthdays (e.g., 50th, 70th, 80th, etc.) and at silver and golden wedding anniversaries.

Page 724 | Top of Article
BIBLIOGRAPHY:
Rabbi's Manual (1928–19622), 45–49, CCAR (Reform); J. Harlow (ed.), Likkutei Tefillah, A Rabbi's Manual (1965), Conservative, 51–55.

 

[yagury]

השאלה נגעה לדיווח גיל לשלטונות!

 

[עב]

ולמה רישום לידה כפול?

אחד מבני סבת סבתי נרשם בעת לידתו בשנת 1871 וגם הלך לרשום את עצמו בשנת 1892. למה? אין לי מושג. אולי איבד את רישום הלידה? למרבה המזל מופיע תאריך לידה זהה בשני הרישומים.

 

[MOD970]

מספר זכרונות של יהודי שנולד בשנת 1865

כמה מילים עליו: מדען, כתב ספרים, עבד בכמה מדינות לרבות בארה"ב, היה חבר בארגונים סוציאליסטיים, שמו - טאן-בוגורז. תיאור יפה על התאריכים ודייקנות מאיש משכיל.

" אני נולדתי באפריל 1865, היום המדויק אני לא יודע, אולי, שה -15, בעיר הקטן אוברוץ', בשממת היער של Volyn . עם זאת, במסמכים שלי היה כתוב כי אני נולדתי במריאופול בשנת 1862 בגלל שאני, בהיותו בן 7 שנים, התחיל לעצבן את אבי, שישלח אותי לתיכון, כי התחלתי לקרוא, כך נראה, תוך גם כשהתחלתי ללכת. וכבר למדתי בעצמי את החשבון. גרנו בטאגאנרוג, האב נסע למריאופול והביא תעודת לידה מתאימה . האמא שלי הייתה ממשפחת סוחרים מהעיר ברא פודוליה. אבי היה ממשפחה של רבנים."

 

[yagury]

זהו אחד ההסברים האפשריים

במקרים בהם אני נתקלתי ברישום כפול - הרישום הכפול אכן היה ממקומות ישוב שונים. יתכן והאדם עבר לישוב אחר, איבד את תעודת הרישום המקורית, ונזקק לרישום לידה לצורך מגע עם השלטונות.
כמובן, זהו הסבר אפשרי בלבד, כנראה שאינו מכסה את כל האפשרויות, ואינו מלמד על הכלל.

 

[Smadar Gilboa]

אתה צודק, הבאתי את עובדה זו

בכדי להוסיף את הגורם האנושי, וסליחה שלא הסברתי זאת.
אם לתאריך אין חשיבות תרבותית/חברתית וכ"ד יש סיכוי רב יותר שהוא ישכח.
אני חושבת שיתכן שהעובדה שעל רישומי נישואים ממקומות רבים נרשם רק הגיל ולא התארך המלא אף היא מרמזת שאנשים רבים לא ידעו את תאריך הולדתם.
ובאשר לגיל על רישומים בארה"ב:
1. אם חברת האוניות נתנה הנחה לילדים, הצעירו את בני המשפחה.
2. אם נער/ה תחת גיל 14 היגרו ללא מבוגר, הוסיפו שנה או שנתיים לגילם, בכדי שיורשו לעלות על האניה.
3. מפקדים - אינם מסמך רישמי. לא היה צורך להראות או לבדוק את הגיל. מנסיוני האישי: אבא של לא זכר את גילי, ואת תאריך הולדתי. אני מניחה שהיו רבים כמותו.

 

[Smadar Gilboa]

אופס, זו תגובה ל- השאלה נגעה לדיווח גיל לשלטו

 

[דניעל]

דודה שלי סיפרה לי

שאת אביה ואחיו רשמו רק כשנולד הצעיר מבין השניים, שניהם בתאריך לידה אחד. הסיבה הייתה שבאותה תקופה, אם היו תאומים, לא גייסו את שניהם לצבא אלא רק אחד מהם. ככה המשפחה הרוויחה שלא כל הילדים שלה יגוייסו. חשבו על זה כבר כשהם נולדו. זה היה במערב גליציה בסביבות 1920.
דרך אגב, אותו אבא אולי ידע את תאריך הלידה המדוייק שלו, אבל מעולם לא סיפר. הוא תמיד אמר שיום השחרור שלו מהמחנה הוא יום ההולדת שלו. הוא נפטר לפני שנה והמשפחה התלבטה מה לכתוב על המצבה שלו. אני הצעתי שיכתבו את תאריך השחרור ותאריך הפטירה. לא יודעת אם הם קיבלו את הצעתי.

 

[נאוהג]

לגבי מאות 18-19 קבלת תשובות יפות

אבל מה תגיד על המחצית השניה של המאה ה-20 ?
בן זוגי יליד רומניה. הגיע לארץ כילד קטן עם הוריו ואחיותיו בשנת 1961.
בזמנו הם נסעו לא עם דרכון כי עם תעודת מסע שכאמור הונפקה די בסמוך לארוע.
יש לנו 2 תעודות מסע מקוריות:
1. התעודה של חמי ז"ל - בבה הוא מופיע לבדו
2. התעודה של חמותי ז"ל - בה ההיא מופיעה בתמונת גוף שלמה +2 בנותיהם עומדות לצידה והיא מחזיקה את בעלי בידיים . בתעודה זו רשום כי חמותי נוסעת בצרוף הילדים: וכאן מצוין שם הילד+ גילו בשנים שלמות .

באופן זה נרשם שמו של בעלי וגילו נרשם כ-4 שנים.
פקיד הרישום בישראל כמובן החסיר 1961 -4 = 1957 ורשם את השנה הזאת בתעודות של בעלי.
לפני מספר שנים נסענו לרומניה עם הילדים .
היינו בכפר בו בעלי נולד ובקשנו לקבל תעודת לידה מקורית.
הילד - לא מופיע

אחיותיו מופיעות בתשנות הלידה להן.
אז נזכר משהו שאולי אותו כבר ילדו בבית חולים ולא בבית כי בדיוק אז פתחו בית חולים כ-40 ק"מ משם .
התקשרנו , עשינו חיפוש ונמצאה האבדה:

בעלי נולד בבית החולים "החדש" באותו יום וחודש עליו דווחו הוריו אך בשנת 1958

ויש לנו תעודת לידה עם כל הפרטים המדוייקים.

אז במאות קודמות בהן הרישום היה תלוי ברצון הטוב של התושבים , היו גזרות של השלטון וכו' - אני מבינה.
אבל במחצית השניה של המאה ה-20 כאשר הרישום היה כמעט אוטומטי שמדינה באירופה תנפיק תעודת מסע ללא תאריכי לידה אלא עם רישום גיל בשני שלמות

נראה לי משום מה קצת הזוי שלא לומר מיושן ולא עדכני.