גזרת הכפולים

אלירן259

New member
גזרת הכפולים

ידוע לי שגזרת הכפולים לא מקבלים דגש. הנה המילה "סיבוב" היא בבניין כבד, אבל שתי הבי"ת נהגות רפות, וכך גם צורת העבר הנסתר "סובב". בנוסף, אין אומרים "סיבב", על אף שזה המשקל הרגיל של בניין פיעל. זה הדין גם בתיפוף וכיפוף. טוב, אז את זה אני יודע. אבל תפס את אוזניי דבר נוסף: "הנשיא יחון את האסיר X בחודש ככה וככה". כן, כי בצורות העבר וההווה השורש נהגה כרגיל, אבל בצורת העתיד, האות האחרונה של השורש נופלת. אין אומרים "הוא יחנון", אלא "הוא יחון", עם שורוק בווי"ו (שורש חנ"נ). כך שאר צורות אית"ן: אני אחון, אתה תחון, אנחנו נחון. זה מה שהבנתי. כך גם "הוא יבור", ולא נכון לומר "הוא יברור" (שורש בר"ר). אז... אם כך, יש לומר "הוא יסוב"? והצורה "יסובב" שגויה? יש בתנ"ך האמרה "סובו ציון והקיפוה", בי"ת אחת בדגש. יש שיטה כזאת לעברית, "לבבותינו" פעמיים בי"ת רפה, ו"ליבותינו" בי"ת אחת בדגש. כך ל"סכך" פעמיים כ"ף רפה, ול"סוכה" כ"ף אחת בדגש. אחד התפקידים של הדגש בעברית הוא הכפלת האות. מה אומר, זה נשמע לי מאוד מוזר שהצורה "יסובב" היא שגויה. שיערתי לעצמי שהאות האחרונה של השורש בגזרת הכפולים נופלת רק בבניין קל, ואז "יחון" ו"יבור" הן צורות נכונות, ו"יסובב", "יכופף", "יתופף" (פיעל), הן צורות נכונות גם כן, גם מבלי שתיפול האות האחרונה של השורש.
 

אלירן259

New member
כשחושבים על זה

יש גם עידוד ואיתות. "יאותת" ו"יעודד" הן צורות נכונות לכל אוזן. אני חושב שמה שאמרתי על הבניין הקל הוא השערה נכונה. אבל זו השערה בלבד. אולי זה כתוב באיזה מקום? אהה, ומה לגבי המשקל של בניין פיעל? בכל גזרת הכפולים, היו"ד של הבניין הופכת לווי"ו: אותת, עודד, סובב, תופף, כופף. אז... מה עם קיצץ? אולי משום שצד"י נכתבת כאות סופית, המשקל הוא רגיל? לא נראה לי... ממתי הכתב משפיע על הדיבור? אוף, אני נוטה לעשות סלט מהדברים, זה לא ייאמן
.
 

Frutapao

New member
סלט קצוץ, מעורבב היטב ../images/Emo13.gif

תחילה אצרף ארבעה עמודים עם הטיות הכפולים בכל הבניינים (פרט להופעל, שלא כל כך נוגע להסבר...)
 

nevuer

New member
אני מניח שלא אתה כתבת את החוברת שממנה צולמו

הדפים. שים לב שאינך יכול להעלות לפורום חומר המוגן בזכויות יוצרים, מה גם שלא טרחת אפילו להזכיר את המקור.
 

Frutapao

New member
>>

מקובל, מצטער. המקור - לשון על כל לשון חלק ב' / נגה גנאל ויפעת שרעבי. אם זה לא חוקי, אנא, אור, מנהל פורום יקר, מחק את ההודעות הללו.
 

Frutapao

New member
ועכשיו מעט הסברים...

לפי דעתי אתה מערבב בין נפעל, קל ופיעל. על כך בהמשך. אבל ראשית - הכפולים לא חייבים להתנהג ככפולים. הנה לדגומה, הפר (פ.ר.ר.) והפליל (פ.ל.ל.) - שניהם בבניין הפעיל. ריכך (ר.כ.כ.) וסוכך (ס.כ.כ.) - שניהם בפיעל. וכן הלאה. אכן, שם הפעולה של בניין פיעל מלווה בדגש בעה"פ, אך בהטיות של הכפולים בהן הפועל ניטה על דרך הכפולים (אותת, פוצץ, סובב, עודד וכו') שם הפעולה אינו מלווה בדגש בעה"פ - עידוד, סיבוב, איתות, פיצוץ וכו'. השווה עם חימם - חימּום, זיכך - זיכּוך, ליפף - ליפּוף וכו'. כמובן שאין קשר לאותיות סופיות. (עוד על אותיות סופיות) באשר להודעתך הראשונה - אין כל פגם בצורה יחנון/לחנון, יברור/לברור, ישלול/לשלול וכו'. זו פשוט הטיית הכפולים על דרך השלמים. איני יודע מי אמר לך שזו צורה פסולה. אתה מבלבל ומעביר בניינים בלי תשומת לב... אאל"ט יחון (ואחון ותחון וכו') זהו פועל בבניין נפעל בעתיד, ולא בניין קל בעתיד. "יבור" זהו פועל שלא שמעתי עליו מעולם. יסוב ויסובב הן 2 צורות תקינות, מבניינים שונים: יסובב = פיעל, יסוב= נפעל. אכן, כמו שאמרת, לפעמים עה"פ ולה"פ מתלכדות ולפעמים לא. ליבי=לבבי (ל.ב.ב.), תֻפּים ולתופף (ת.פ.ף.), הפר ופורר (פ.ר.ר.) וכו' וכו'. אם משהו עוד לא הובהר אתה מוזמן לשאול.
 

Frutapao

New member
ולמומחי הפורום - אנא תקנו אותי אם יש צורך,

יש לי הרגשה לא טובה בנוגע ל-יסוב.
 

ציפלך

New member
אתה צודק וטועה כאחד

סִבּוּב נכתב עם ב ראשונה דגושה. למה? כי לדעתי הדגש מסמן כאן את הכתיב החסר. אז למה האות ב הזו גם מוקשה? ככה, כי אנחנו מקשים עכשיו רפלקסיבית כל ב כ ף שיש בה נקודה. אז צריך שסיבוב יהיה ללא דגש באות ב. נכון, אבל זה היה גורם לבלבול בהגייה, פעם סִבּוּב ופעם סִבוּב, ולכן נותקה ההגייה מהכתיב המלא. הנה סִיבִית נכתבת מלא וללא דגש באות ב, למרות שאני שומע לרוב אצל הנגרים סִיבִּית. אז מה נעשה? אין לנו בררה, נשאר עם הבלבול ונלך לפי טבלאות הנקוד. למה בא דגש לרוב אחרי פתח אבל לא אחרי קמץ (הנה: סָבוּב ולא סָבּוּב) אינני יודע.
 

or99

New member
^^ ההודעה הזאת נכתבה לפי תיאוריה שלמה...

של ציפלך, שאינה מקובלת על אף אחד מלבדו (כנראה. לפחות לא הובאו פה מעולם מקורות). ניתן למצוא כאן פרטים על השיטה ועל הנסיונות (ולדעתי גם הצלחות) לסתירתה. לשאלה האחרונה שלו יש תשובה ברורה לפי השיטה המקובלת שלפיה הדגש החזק הוא מכפל.
 

ציפלך

New member
חבל שזנחת את המלה העברית הקטנה והעדינה

אך השימושית "עדיין" ולא כתבת "שעדיין אינה מקובלת על אף אחד (אף אחד!?) מלבדו". אתה יודע כמה קשה לעקור מסמר חלוד שתקעו בראשו של ילד בבית הספר. חוץ מזה איך אפשר לדבר על "מכפל" (שלכל הדעות אינו קיים בעברית המדוברת כי הוא מיותר בעליל, וספק רב אם היה קיים אי פעם) לפני שאנחנו בכלל יודעים למה הכוונה. האם זה מה שהאנגלית קוראת doubling או geminating או מה שהיא קוראת multiplying? לצערי עוד לא ירדתי לסוף דעתך בדבר הזה. חוץ מזה, איזה מין הסבר הוא זה שיש "מכפל" אחרי פתח אבל לא אחרי קמץ. זה הסבר למשהו? חוץ מזה זו לא "תיאוריה שלמה", אלא מסקנה מהתבוננות בתופעה שהיא ברורה בעליל (למי שרק רוצה לפקוח עין): גֻּמָּץ (כתיב חסר), כּוּמָז (כתיב מלא), סֻכָּה (כתיב חסר), סוּסָה (כתיב מלא), צִנּוֹר (כתיב חסר), צִינוֹק (כתיב מלא), גִּבּוֹר (כתיב חסר), קִיטוֹר (כתיב מלא), רִמּוֹן (כתיב חסר), לִימוֹן (כתיב מלא), חוֹף --- חוֹפִים (כתיב מלא וגם חולם), דֹּב --- דֻּבִּים (כתיב חסר). אחרת זה דּוֹבָה או דּוּבָה כמו בּוּשָה או כמו סוּפָה או כמו עוּגָה.
 

or99

New member
כמו שכבר כתבתי שם...

סביר להניח שהמכפל הוא כמו זה שמבוצע בערבית (זה שמבוצע באופן "לא טבעי", דווקא איפה שיש שדה), וכמו שנהגה אצל דוברי העברית במזרח ובצפון אפריקה. ההסבר הוא כזה: (זה לא הסבר בשבילך, כי אתה בטח יודע את זה ובוחר להתעלם/להיתמם. ההסבר הוא לשאר הקוראים). הדגש החזק מייצג מכפל, ולכן מייצג בעצם הברה סגורה. בד"כ בהברה סגורה שאינה מוטעמת יופיעו חיריק ללא י' אחריו ושורוק (ללא ו' אחריו), לעומת הברה פתוחה שאינה מוטעמת בה יופיע בד"כ כתיב מלא. הכלל הזה נכון גם לסתם הברה סגורה ופתוחה, לאו דווקא לכזאת שמופיע בה דגש חזק. למשל: במילה גִּיחוֹן יש י' אחרי הג', בהתאם לכך שההברה פתוחה. לעומת זאת, במילה גִּדְעוֹן אין י' אחרי הג', בהתאם לכך שזו הברה סגורה. במילה גִּדֵּל, המכפל בד' יוצר הברה סגורה (ההגייה היא בעצם *גִּדְדֵל) ולכן הכתיב הוא חסר, כמו בכל הברה סגורה לא מוטעמת.
 

Frutapao

New member
אני מניח שהתכוונת לקובוץ (ללא ו' אחריו), וגם

לדעתי חבל על המאמץ וההשקעה. תשאל את אלפי: אֱ גוֹז אֱ גוֹז אגוז אגוז תמיד נשאר אגוז!
 

ציפלך

New member
כמובן שאני לא עומד להתווכח אתך על זה

כל שאני אומר הוא נזרוק את ה"מכפל" וירווח לנו. ראוי אולי להוסיף כאן שבמשקל פִּעְלָה אין דגש אחרי החיריק למרות הכתיב החסר, אולי להבדיל את השם מצורת הפועל בבנין פיעל, למשל זִמְרָה (כאן במובן שירה) לעומת (היא) זִמְּרָה. בכל אופן מה אם כן לאור דבריך דין נקוד, או הגיית, סבוב לעומת סיבוב? חוץ מזה, אתה רואה אפשרות למכפל במלים דִּבְּרָה, קִבְּעָה, או שזה דגש-תבניתי-לא-מכפיל-אבל-מקשה?
 
למעלה