גבינת חופש

[One Echoe]

הבנתי אותך.

ההבדל הוא כמובן שיש הבדל בין לקחת את הביצים של התרנגולת כי אם לא מפרים אותן אז זה לא אפרוח וזה לא פוגע באף אחד. כמובן שזה פוגע ביכולת מימוש העצמי של התרנגולת וזו גניבה של התוצר שלה. בחלב זה פוגע בפרה, כי החלב מיועד לעגל שלה. כך גם עם עיזים. אז לא הבנתי בדיוק, מה אתה מחפש?

 

[אוֹריארד]

שוב תלוי...../images/Emo26.gif

סליחה, "החלב מיועד אך ורק לתינוקות של אותן חיות", וביצים? הביצים הלא-מופרות כן מיועדות למאכל בני-אדם? למה בדיוק? העקרון שמוליך אותי הוא - אם זה לא פוגע באף-אחד, ואף-אחד לא סובל מזה - אפשר לדבר על זה. במובן הזה, אפשר לחשוב על צריכת חלב וביצים בתנאים מאוד מסויימים. (תהיה כמובן בעייה פסיכולוגית להכניס חביתה לפה, אבל זה כבר עניין אחר) אם העקרון המוליך אותך, הוא לא סבלם של בעלי-חיים, אלא הייעוד המקורי של המזון בטבע - אז אתה צודק כמובן. אבל אז יהיה לך גם קשה להסביר מי נתן לך רשות לחרוש שדה כדי לשתול בו עגבניות... הטבע לא ייעד חלקות אדמה לחקלאות תעשייתית...

 

[One Echoe]

../images/Emo26.gif

כבר כתבתי את ההבדל. אף יצור לא נפגע אם לוקחים לתרנגולת את הביצים..חוץ מיכולת המימוש העצמי של התרנגולת. מי נפגע כאשר לוקחים את החלב מהפרה או מהעזה? התינוק... החלב שייך אך ורק לתינוק, והתקופה של הינקות נועדה רק בשביל התינוק. הפרה, כמו האישה, מלאה חלב רק כאשר היא בהיריון... אני אישית, גם נגד ביצים. אבל על ביצי חופש עוד אפשר לדבר, לא על חלב חופש.

 

[אוֹריארד]

דעה נחרצת. אבל שגוייה.../images/Emo26.gif

מה שכתבת פשוט לא נכון. "הפרה, כמו האישה, מלאה חלב רק כאשר היא בהיריון..."??? אני לא יודע מה איתך, אבל לאמא שלי היה חלב גם אחרי ההריון ואחרי שנולדתי. (אחרת קצת חסר טעם כל העניין, לא?) כמובן שלא לוקחים ל"תינוק" את החלב. אם ממשיכים לחלוב, החלב נשאר גם הרבה אחרי שהתינוק נגמל. כל אמא מניקה - אם היא תמשיך להניק/לשאוב חלב, היא תמשיך להניב חלב במשך שנים.

 

[One Echoe]

כוונתי הייתה שהפרה, או האישה,

מלאות חלב רק כאשר יש להן תינוק. יש אנשים, בתמים, שחושבים שלפרה יש חלב כל החיים. -- אם היא תמשיך להניק/לשאוב חלב, היא תמשיך להניב חלב במשך שנים. -- מאיפה הבאת את השטות הזאת? יש לפרה או לאישה חלב שמספיק בדיוק, אך ורק לתינוק. כל טיפה שתיקח ממנה, תפגע בתינוק.

 

[motior]

זו לא שטות

והנה העובדות: 1) בכל היונקים, ייצור החלב מתחיל לאחר הלידה הראשונה 2) ייצור החלב ממשיך כל עוד יש צריכה - כלומר, אם אין תינוק שיונק, ייצור החלב יפסק מהר. לחלופין, אם החלב נשאב באמצעים מלאכותים, ייצורו יימשך. 3) ככל שהצריכה תהיה גדולה יותר, הייצור יעלה (עד לגבול מסוים). חשבת למשל איך לאמא לתאומים יש מספיק חלב להניק שני תינוקות?

 

[One Echoe]

אוקיי. וגם לאחר ההבהרה,

עדיין אין כזה גבינת חופש. לאף אחד אין זכות לתפוס את השדיים של הפרה או של העיז, ולחלוב לה את החלב בשביל התאווה האישית שלו. החלב נועד אך ורק לתינוק.

 

[אוֹריארד]

OK, מתקדמים...../images/Emo26.gif

אחרי שירדת מהעץ בעניין העובדות, אתה מציב את עצמך עם קבוצת הטיעונים השניה: למרות שזה לא מפריע לעז, הטבע ייעד את החלב למטרה אחרת. נכון - מסכים. אבל אז עלייך מוטלת החובה להסביר - למה אתה תומך בניצול שדה לגידול עגבניות למשל... חלקת האדמה הזו הייתה אמורה לשמש מגוון צמחים וחיות... הטבע לא ייעד אותה לגידול עגבניות... זו התערבות גסה של המין האנושי, שרתם את חלקת האדמה הזו לתועלתו האישית.

 

[One Echoe]

לא עליתי, ולא ירדתי על שום עץ.

טעיתי, אתה יודע, יש דבר כזה שנקרא לטעות, זה קורה. בקשר להשוואה שלך למטע העגבניות, דמגוגיה זולה, שאפילו אין טעם לענות עליה. לא הבנתי איך עצם זה שבני האדם מתערבים בטבע קשור לזה שאתה תופס שדיים של פרה ולוקח ממנה את החלב ששייך לתינוק שלה. הטבע שייך לכל היצורים החיים בו. ואין שום דבר רע בלקחת חלקה מסוימת ולזרוע בה עגבניות, כי לא פגעת באף אחד כשעשית זאת. אתה יכול לשתות חלב, בטענה שאתה אגואיסט. אבל להגיד חלב חופש? ... אין, ולא יהיה דבר כזה.

 

[אוֹריארד]

אם לעז לא איכפת,

והיא לא מגלה סימנים של חוסר-נוחות - מי אתה שתקבע בשבילה שזה פוגע בה?? אם לא בא לה - היא יכולה ללכת. כשאתה מלטף את החתול שלך, והוא נשאר ונותן לך להמשיך ללטף - זו הנחה סבירה שזה בסדר מבחינתו. אחרת, הוא פשוט היה קם והולך.

 

[חול טבעוני]

אתה טועה

אם ימשיכו לחלוב את הפרה\אישה, היא תמשיך לייצר חלב. מה שכן, הרכב החלב משתנה עם הזמן (חלב שמזין גור בן ודש הוא לא אותו חלב שמזין גור בן שנה).

 

[maria987]

יש משהו שאני לא מבינה בויכוח...

לפרה ולעז לא אמור להיות חלב "מיותר" אחרי שהתינוק שלהן גדל החלב אמור להיגמר, כמו שקורה לכל היונקים. אז עם כמו שאמרו פה לעז לא בא שיחלבו אותה (אגב איך יודעים?) אז החלב יגמר ואז אין "חלב חופש".

 

[One Echoe]

זה מה שאמרתי.

 

[אוֹריארד]

כן, רק שזה לא נכון.

חוץ מזה הכל בסדר. אם לא בא לה שיחלבו אותה - אז לא חולבים, ואין חלב. נכון מאוד. איך יודעים? איך את יודעת אם החתול שלך רוצה שילטפו אותו? אם הוא רוצה - הוא נשאר ונותן לך לגעת בו, ואם לא - אז הוא מנער אותך והולך. לא מאוד מסובך.

 

[katam]

הדבר הכי קרוב לזה אילו

הגבינות האורגניות

 

[motior]

נראה לי שהשרשור מאוד סטה מהנושא

אני מניח שהמושג "גבינת חופש" אמור להיות מקביל ל-"ביצי חופש". כלומר כל הדיון בשאלה האם העז (או הפרה) רוצה או לא רוצה שיחלבו אותה אינו רלונטי. השאלה היא האם העז (או הפרה) מוחזקים בתנאים קרובים ככל האפשר לחופש - לא במבנה בטון או כלוב צר אלא בשטח רחב ידיים בו יש מרעה טבעי. סביר להניח שיש כאלה - בעיקר גבינות עזים וכבשים שמיוצרות באופן פרטי. האם מישהו מכיר כזאת ספציפית?

 

[One Echoe]

לא, לא!

תרנגולות לא נפגעות כשלוקחים להם את הביצים, בצורות מסוימות, פרות כן נפגעות מזה שלוקחים להן את החלב.

 

[motior]

לא אריב איתך

בסה"כ, להבנתי, זו לא כוונת השואל.

 

[maria987]

עדיין...

ליונקים לא אמור להיות חלב מעבר לתקופה שלאחר הלידה ואז הם זקוקים לחלב אחרי זה החלב נגמר, לתרנגולות תמיד ביצים. אז אם לעז או הפרה יש חלב "מיותר" זה כבר לא חופש!!! ואז היא מאוד תשמח שיחלבו אותה כי החלב לוחץ.