בתור אתאיסטים - אתם רואים את עצמכם בזוגיות עם אדם מאמין?

Bella Lola

Active member
אני שומעת/קוראת לפעמים על זוגות שבהם צד אחד חילוני והצד השני מסורתי/דתי, ואני לא מבינה איך זה עובד, אבל איך זה עובד - והאם עובד - בין אתאיסט ואדם שמאמין בקיומו של אלוהים וכל היוצא בזאת?
 

Harrington

Well-known member
אני שומעת/קוראת לפעמים על זוגות שבהם צד אחד חילוני והצד השני מסורתי/דתי, ואני לא מבינה איך זה עובד, אבל איך זה עובד - והאם עובד - בין אתאיסט ואדם שמאמין בקיומו של אלוהים וכל היוצא בזאת?
מקום בו יש כבוד הדדי בין בני אדם ולענייננו בין שני בני הזוג, לא צריכה להיות שום בעיה גם עם זה וגם עם זה. מקום בו אין את הכבוד ההדדי הזה, גם אם שניהם בדיוק מאותו שטנץ, משהו זה יתפרק.
 

BravoMan

Active member
אנשים מתפשרים על עמדות בשביל אהבה.

יש זוגות עם חילוקי דעות פוליטיים, יש זוגות עם חילוקי דעות חברתיים, ויש זוגות עם חילוקי דעות בענייני דת.
כשאוהבים, רואים באדם יותר מפן אחד כמו אמונה דתית, או עמדה פוליטית.

בנוסף, חשוב לזכור שלא כל דתי זהה לדתי אחר, ולא כל אתאיסט זהה לאתאיסט אחר.
אין ספק שיש כאלה בשני הצדדים עבורם אמונה או חוסר אמונה של האחר זה deal breaker אבל זה לא כולם.
 
אני שומעת/קוראת לפעמים על זוגות שבהם צד אחד חילוני והצד השני מסורתי/דתי, ואני לא מבינה איך זה עובד, אבל איך זה עובד - והאם עובד - בין אתאיסט ואדם שמאמין בקיומו של אלוהים וכל היוצא בזאת?

לדעתי מה שחשוב אלה לא הפערים בדברים שבלב (אמונה/ אי אמונה) אלא כיצד זה משליך על אורח החיים, חינוך הילדים וכו'. אני לא רואה בעיה מיוחדת במערכת יחסים בין אתאיסט לאדם שמאמין אך מקיים אורח חיים חילוני או ברובו חילוני (למשל נוסע בשבת, אוכל במקומות שאינם כשרים אבל בכל זאת חוגג את ליל הסדר). דווקא קשר בין דתי לחילוני מציג יותר אתגרים במקרה כזה.

במידה ויש פערים באורח החיים , דעתי האישית שעדיף להימנע מכניסה לקשר כזה אם הדבר ידוע (אני לא מדבר על מצב בו אחד הצדדים חזר בתשובה או יצא בשאלה) במיוחד אם יש כוונה להביא ילדים משותפים לעולם.
 

Harrington

Well-known member
לדעתי מה שחשוב אלה לא הפערים בדברים שבלב (אמונה/ אי אמונה) אלא כיצד זה משליך על אורח החיים, חינוך הילדים וכו'. אני לא רואה בעיה מיוחדת במערכת יחסים בין אתאיסט לאדם שמאמין אך מקיים אורח חיים חילוני או ברובו חילוני (למשל נוסע בשבת, אוכל במקומות שאינם כשרים אבל בכל זאת חוגג את ליל הסדר). דווקא קשר בין דתי לחילוני מציג יותר אתגרים במקרה כזה.

במידה ויש פערים באורח החיים , דעתי האישית שעדיף להימנע מכניסה לקשר כזה אם הדבר ידוע (אני לא מדבר על מצב בו אחד הצדדים חזר בתשובה או יצא בשאלה) במיוחד אם יש כוונה להביא ילדים משותפים לעולם.
היכן שיש גם אהבה וגם כבוד האדם/כבוד לאחר, זוג כזה יסתדר גם עם נושא חינוך הילדים.
 

Harrington

Well-known member
ייתכן, אבל זה תלוי במידה מסויימת באופן בו אתה מגדיר יסתדר (ובמידה מסויימת גם באופן בו אתה מגדיר כבוד לאחר)
אני לא חסיד גדול של הגדרות, אם כי אני מסכים איתך שלפני דיון מעמיק רצוי 'לתאם עמדות' בנוגע להגדרת כל מושג, כך שהשימוש בו יהיה זהה על-ידי כולם.

בתכל'ס אנחנו יודעים שיש זוגות כאלה ושהם מסתדרים מצוין. כלומר זה אפשרי. מכאן אנחנו רק מנתחים את הסוגיה תיאורטית, אקדמית, ובוחנים כיצד זה מתאפשר. התשובה לענ"ד כאמור מתחילה בכבוד הדדי. אם אני מכבד את בת הזוג שאני מתגורר איתה ואת דעותיה, קל לי יותר להתפשר בעניינים מסוימים. זה די פשוט ולא מצריך דיון מעמיק בשאלה כיצד כל אחד מאיתנו מגדיר כל מושג.

האם כבוד הדדי מחייב הצלחה? לא, בוודאי שלא. אבל הוא כן מגביר את הסיכויים משמעותית. אם למשל כל צד יידע להיכנס לנעלי הצד השני ולבחון את הצרכים והרצונות שלו גם דרך עיני השני, לענ"ד לא צריכה להיות בעיה מיוחדת להסתדר.
 
אני לא חסיד גדול של הגדרות, אם כי אני מסכים איתך שלפני דיון מעמיק רצוי 'לתאם עמדות' בנוגע להגדרת כל מושג, כך שהשימוש בו יהיה זהה על-ידי כולם.

בתכל'ס אנחנו יודעים שיש זוגות כאלה ושהם מסתדרים מצוין. כלומר זה אפשרי. מכאן אנחנו רק מנתחים את הסוגיה תיאורטית, אקדמית, ובוחנים כיצד זה מתאפשר. התשובה לענ"ד כאמור מתחילה בכבוד הדדי. אם אני מכבד את בת הזוג שאני מתגורר איתה ואת דעותיה, קל לי יותר להתפשר בעניינים מסוימים. זה די פשוט ולא מצריך דיון מעמיק בשאלה כיצד כל אחד מאיתנו מגדיר כל מושג.

האם כבוד הדדי מחייב הצלחה? לא, בוודאי שלא. אבל הוא כן מגביר את הסיכויים משמעותית. אם למשל כל צד יידע להיכנס לנעלי הצד השני ולבחון את הצרכים והרצונות שלו גם דרך עיני השני, לענ"ד לא צריכה להיות בעיה מיוחדת להסתדר.

אני מבין את דבריך, אבל אני חושב שהבעיות בדיוק מתחילות כאשר מנסים לתרגם את הסיסמאות (כבוד הדדי) לפרקטיקה.
אם למשל בילדים עסקינן. נאמר שאחד מבני הזוג דתי ומעוניין לשלוח אותם לבית ספר ממלכתי דתי, ואילו השני מעונין בבית ספר ממלכתי. מה היית מכנה פשרה של כבוד הדדי? שאם יש שני ילדים אחד ילד למסגרת כזו והשני לאחרת?

אפשר לקחת גם את השבת כדוגמה - אחד מעוניין לשמור שבת והשני רוצה לצאת לבלות. מה תהיה הפשרה? שבת-שבת לסירוגין?
 

Harrington

Well-known member
אני מבין את דבריך, אבל אני חושב שהבעיות בדיוק מתחילות כאשר מנסים לתרגם את הסיסמאות (כבוד הדדי) לפרקטיקה.
אם למשל בילדים עסקינן. נאמר שאחד מבני הזוג דתי ומעוניין לשלוח אותם לבית ספר ממלכתי דתי, ואילו השני מעונין בבית ספר ממלכתי. מה היית מכנה פשרה של כבוד הדדי? שאם יש שני ילדים אחד ילד למסגרת כזו והשני לאחרת?
מאחר ואני לא שם אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאת. אבל מן הסתם אפשר למצוא מסגרות ששני הצדדים יכולים לחיות איתן בשלום. במידה ואין כזאת, גם אין פסול שהפשרה לא תהיה דווקא באותו תחום. כך סתם לדוגמה (פשטנית הרבה מעבר לנכון), בני הזוג יכולים להחליט שבגלל שהם מתקשים לפתור את סוגיית החינוך, צד אחד יקבל את מבוקשו בנושא הזה וצד אחר יקבל את מבוקשו לגבי השבת בבית.

אגב בעניין החינוך, דעתי היא שבכלל לא צריכה להיות בעיה כל כך גדולה. אם ניקח למשל את הממלכתי-דתי מול הממלכתי כפי שהצעת בדוגמה שלך, הרי שאפשר להכריע כאן על בסיס 'זה נהנה וזה לא חסר' וללכת על הממלכתי-דתי. ההבדל היחיד יהיה שהילד יקבל קצת יותר לימודים תורניים מעבר למה שהוא מקבל בממלכתי. כלומר מי שמעוניין בממלכתי יקבל את מה שהוא מעוניין בו מבחינת תכנים וכו' והוא לא מפסיד כלום מכך שיהיו קצת יותר תכנים מעבר לכך. אבל זו כבר דעתי האישית כמובן.
אפשר לקחת גם את השבת כדוגמה - אחד מעוניין לשמור שבת והשני רוצה לצאת לבלות. מה תהיה הפשרה? שבת-שבת לסירוגין?
מי שרוצה לצאת לבלות ייצא ומי שמעוניין לשמור שבת ישמור. היכן הבעיה? שוב, עניין נטו של כבוד הדדי וקבלת האחר.
שבת - שבת לסירוגין כמובן לא יעבוד, מאחר ושומר השבת לא יכול לצאת לבלות בשבת. לפחות לא כמו שהחילוני רוצה (עם רכב וכו'). אז אם (סתם לדוגמה) האשה לכתחילה אוהבת לצאת פעם בשבוע עם חברותיה בלי בעלים, הזוג יחליט שהיא תעשה זאת דווקא בשבת, כאשר הבעל ממילא לא מעוניין להצטרף לבילוי מחוץ לבית. במקביל הזוג יקבע שכל יום שלישי הם יוצאים יחדיו לבלות מחוץ לבית.

שורה תחתונה: דוגמאות אפשר למצוא למכביר. גם דוגמאות לבעיות פוטנציאליות וגם דוגמאות לפשרות אפשריות. אבל במקום שיש קצת רצון טוב, אפשר בהחלט לפתור את רוב הבעיות אם לא את כולן וגם אם צריך למצוא מתווה לפתרון הבעיות הקשות יותר. ונזכיר שוב, אנחנו יודעים כעובדה שיש זוגות שמסתדרים עם זה מצוין, כך שעובדתית זה אפשרי, גם אם אנחנו לא לגמרי נעולים על איך זה עובד בדיוק.
 
מ

אגב בעניין החינוך, דעתי היא שבכלל לא צריכה להיות בעיה כל כך גדולה. אם ניקח למשל את הממלכתי-דתי מול הממלכתי כפי שהצעת בדוגמה שלך, הרי שאפשר להכריע כאן על בסיס 'זה נהנה וזה לא חסר' וללכת על הממלכתי-דתי. ההבדל היחיד יהיה שהילד יקבל קצת יותר לימודים תורניים מעבר למה שהוא מקבל בממלכתי. כלומר מי שמעוניין בממלכתי יקבל את מה שהוא מעוניין בו מבחינת תכנים וכו' והוא לא מפסיד כלום מכך שיהיו קצת יותר תכנים מעבר לכך. אבל זו כבר דעתי האישית כמובן.
אני שמח שהבאת את הדוגמה הזו. עצם העובדה שאתה רואה בכך זה נהנה וזה לא חסר מראה את מה שהתכוונתי לגבי הגדרה של כבוד הדדי.
אם אחד ההורים היה רוצה רק חינוך תורני , ואילו אחר היה רוצה רק חינוך חילוני, ניתן היה להסתכל על ממלכתי דתי בתור פשרה. אבל זו לא הדוגמה שהבאתי (וביננו - ההסתברות שיהיה זוג עם הבדלים כאלה חרדי מול חילוני נמוך). במקרה הזה יש ציפיה של הדתי מהחילוני ללכת כלפיו. זה ממש לא נכון שמי שמעוניין בחינוך הממלכתי יקבל אותו. יותר נכון, זו היתממות. כי אותו אדם חילוני שמעדיף חינוך ממלכתי רוצה בדיוק למנוע את החינוך התורני (אחרת הוא היה אדיש). מה שיקרה שהילד יגדל להיות דתי במקרה הזה. או נאמר את זה כך, יש הרבה יותר סיכוי שהילד יגדל להיות דתי.
חוסר הסימטריה הזה שהדגמת בקו המחשבה הזה הוא דבר ידוע. בין השאר גם הרב יובל שרלו מתייחס אליו באחד מהמאמרים שלו שמצורף גם לספר הקונפליקט דת ומדינה בישראל.
 

Harrington

Well-known member
אני שמח שהבאת את הדוגמה הזו. עצם העובדה שאתה רואה בכך זה נהנה וזה לא חסר מראה את מה שהתכוונתי לגבי הגדרה של כבוד הדדי.
אם אחד ההורים היה רוצה רק חינוך תורני , ואילו אחר היה רוצה רק חינוך חילוני, ניתן היה להסתכל על ממלכתי דתי בתור פשרה. אבל זו לא הדוגמה שהבאתי (וביננו - ההסתברות שיהיה זוג עם הבדלים כאלה חרדי מול חילוני נמוך). במקרה הזה יש ציפיה של הדתי מהחילוני ללכת כלפיו. זה ממש לא נכון שמי שמעוניין בחינוך הממלכתי יקבל אותו. יותר נכון, זו היתממות. כי אותו אדם חילוני שמעדיף חינוך ממלכתי רוצה בדיוק למנוע את החינוך התורני (אחרת הוא היה אדיש).
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לגולשת אחרת כאן :). הוא אכן אמור להיות אדיש. בעיני, מעטים החילונים (זולת הדווקנים, אבל אלה לא חלק מהדיון בכל מקרה) שיתנגדו מסיבות עקרוניות לחינוך דתי, או ליתר דיוק, יראו ערך מיוחד בחינוך חילוני דווקא. ברוב המוחלט של המקרים תהיה מבחינה זו אדישות. כלומר ההורה לא יהיה מעוניין דווקא בחינוך דתי, אבל גם לא יתנגד ויעמוד על רגליו האחוריות נגדו. ונזכיר, אנחנו מדברים על ממלכתי מול ממלכתי דתי. לא על חינוך חרדי מול חילוני, ששם ההבדלים אכן יותר בולטים כמובן.
כל גישת ה'זה נהנה וזה לא חסר' שציינתי למעלה, אכן תתבסס על אותה אדישות. אבל לדעתי זה יהיה המצב ברוב המוחלט של המקרים.
מה שיקרה שהילד יגדל להיות דתי במקרה הזה. או נאמר את זה כך, יש הרבה יותר סיכוי שהילד יגדל להיות דתי.
אין לי מושג. הילד יראה את שתי העולמות בביתו. הוא יגדל לאהבת חינם וכבוד הדדי כלפי כולי עלמא. מה הוא יחליט בסוף לגבי עצמו? אין שום דרך לדעת. זה תלוי בשלל גורמים החל מקשר אינטימי יותר עם אחד ההורים (למשל אם תאמין לסיפורים בנושא, בנות מול אבות ובנים מול אמהות) ודרך שלל עניינים נוספים שיעברו על הילדים הללו במהלך חייהם, עד שיצטרכו לגבש לעצמם את הזהות שלהם שמתאימה להם.
חוסר הסימטריה הזה שהדגמת בקו המחשבה הזה הוא דבר ידוע. בין השאר גם הרב יובל שרלו מתייחס אליו באחד מהמאמרים שלו שמצורף גם לספר הקונפליקט דת ומדינה בישראל.
אני בהחלט מסכים שככלל, אם נדבר למשל על שני זוגות חברים שמדברים על להתארח האחד אצל השני, הדתי יצפה שהחילוני יבוא לקראתו בעוד שלחילוני אין למעשה אפשרות לציפיה כזאת. הדתי הרי לא יסכים לאכול חזיר ביחד עם חלב גם אם זה מה שהמשפחה החילונית אוכלת דרך קבע. לעומת זאת החילוני יוכל לגמרי להיות אדיש לעניין וערב אחד לוותר על החזיר ולאכול דווקא בשר בקר כשר, מבלי שהוא ירגיש פגיעה כלשהי בעקבות כך (שוב, זולת אם הוא דווקן).

אולם כשאנחנו מדברים על תא משפחתי אחד, למרות שאני מסכים גם אז שיתכנו מצבים כאלה, אני רחוק מלהיות בטוח שזה מחייב ושזה תמיד חייב לעבוד כך. הדתי שבזוג לכתחילה יודע שבלי להתפשר אין לו מה להיכנס לזה בכלל. מה תהיינה הפשרות בדיוק? כיצד הכל יעבוד? כאמור, עם כבוד הדדי וקבלת האחר הכל יסתדר.
 
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לגולשת אחרת כאן :). הוא אכן אמור להיות אדיש. בעיני, מעטים החילונים (זולת הדווקנים, אבל אלה לא חלק מהדיון בכל מקרה) שיתנגדו מסיבות עקרוניות לחינוך דתי, או ליתר דיוק, יראו ערך מיוחד בחינוך חילוני דווקא. ברוב המוחלט של המקרים תהיה מבחינה זו אדישות. כלומר ההורה לא יהיה מעוניין דווקא בחינוך דתי, אבל גם לא יתנגד ויעמוד על רגליו האחוריות נגדו. ונזכיר, אנחנו מדברים על ממלכתי מול ממלכתי דתי. לא על חינוך חרדי מול חילוני, ששם ההבדלים אכן יותר בולטים כמובן.
כל גישת ה'זה נהנה וזה לא חסר' שציינתי למעלה, אכן תתבסס על אותה אדישות. אבל לדעתי זה יהיה המצב ברוב המוחלט של המקרים.

אין לי מושג. הילד יראה את שתי העולמות בביתו. הוא יגדל לאהבת חינם וכבוד הדדי כלפי כולי עלמא. מה הוא יחליט בסוף לגבי עצמו? אין שום דרך לדעת. זה תלוי בשלל גורמים החל מקשר אינטימי יותר עם אחד ההורים (למשל אם תאמין לסיפורים בנושא, בנות מול אבות ובנים מול אמהות) ודרך שלל עניינים נוספים שיעברו על הילדים הללו במהלך חייהם, עד שיצטרכו לגבש לעצמם את הזהות שלהם שמתאימה להם.

אני בהחלט מסכים שככלל, אם נדבר למשל על שני זוגות חברים שמדברים על להתארח האחד אצל השני, הדתי יצפה שהחילוני יבוא לקראתו בעוד שלחילוני אין למעשה אפשרות לציפיה כזאת. הדתי הרי לא יסכים לאכול חזיר ביחד עם חלב גם אם זה מה שהמשפחה החילונית אוכלת דרך קבע. לעומת זאת החילוני יוכל לגמרי להיות אדיש לעניין וערב אחד לוותר על החזיר ולאכול דווקא בשר בקר כשר, מבלי שהוא ירגיש פגיעה כלשהי בעקבות כך (שוב, זולת אם הוא דווקן).

אולם כשאנחנו מדברים על תא משפחתי אחד, למרות שאני מסכים גם אז שיתכנו מצבים כאלה, אני רחוק מלהיות בטוח שזה מחייב ושזה תמיד חייב לעבוד כך. הדתי שבזוג לכתחילה יודע שבלי להתפשר אין לו מה להיכנס לזה בכלל. מה תהיינה הפשרות בדיוק? כיצד הכל יעבוד? כאמור, עם כבוד הדדי וקבלת האחר הכל יסתדר.

אם נקצר את התגובה שלי למשפט אחד - נסכים שאנו לא מסכימים.
 

BravoMan

Active member
אני מבין את דבריך, אבל אני חושב שהבעיות בדיוק מתחילות כאשר מנסים לתרגם את הסיסמאות (כבוד הדדי) לפרקטיקה.
אם למשל בילדים עסקינן. נאמר שאחד מבני הזוג דתי ומעוניין לשלוח אותם לבית ספר ממלכתי דתי, ואילו השני מעונין בבית ספר ממלכתי. מה היית מכנה פשרה של כבוד הדדי? שאם יש שני ילדים אחד ילד למסגרת כזו והשני לאחרת?

אפשר לקחת גם את השבת כדוגמה - אחד מעוניין לשמור שבת והשני רוצה לצאת לבלות. מה תהיה הפשרה? שבת-שבת לסירוגין?
דוגמה לפשרה שאני מכיר בפועל:
בעל שרוצה לעשן בשבת אבל אשתו לא מוכנה להדליק אש בשבת יוצא החוצה ומעשן בחצר.

לגבי הילדים - אני מניח שהזוג ינהל שיחה ובסוף יחליטו על בית ספר.
לא כל בית ספר דתי זהה אחד לשני, וגם לא כל ממלכתי זהה אחד לשני.

מה שבד"כ חשוב להורים של ילד זה שהילד יקבל חינוך טוב, במקום שיתייחס אליו כמו שצריך וידע לקחת את הצרכים שלו בחשבון, גם אם לא מדובר בילד עם "צרכים מיוחדים" במובן הקלאסי.
לכן, הורים טובים לא ילכו לבחור בית ספר לפי "דתי \ לא דתי", אלה לפי מאפיינים של רמת השכלה, יחס מורים, גודל כיתה, ועוד.

יש לי תחושה שלא ממש יצא לך לשלוח ילדים לבית ספר או שאתה מסתכל יותר לכיוון עדה חרדית שבה חייבים לא סתם בית ספר, אלא אחד ששותף מוח בדיוק לפי הגרסה של החצר המדוברת.
מן הסתם, אם שני הצדדים קיצוניים - נאמר אחד חרדי ואחד אנטיתאיסת (כזה שמתנגד לדת, לא סתם לא מאמין), הם לא ימצאו דבר במשותף.

אבל הזוגות ש-bella מזכירה הם לרוב זוגות שצד אחד הוא דתי - מסורתי, והצד השני הוא אתאיסט אך לא מתנגד דת ואולי אף חובב מסורת (בשביל היופי, ההיסטוריה, תחושת שייכות לעם).
וכשאף אחד לא מקצין, אין בעיה למצוא פשרה.

למשל, בילוי עבור משפחה זה לא לנסוע למועדון בת"א ולרקוד לתוך הלילה כמו איזה רווק.
אפשר לקחת את המשפחה לטיול בטבע, לצאת לפני כניסת שבת ולחזור במוצ"ש, ולבלות שם תוך כדי שמירת שבת.
(מכיר מלא אנשים שעושים את זה).

שוב - כשממש רוצים, אין בעיה למצוא דרך ביניים!
 
דוגמה לפשרה שאני מכיר בפועל:
בעל שרוצה לעשן בשבת אבל אשתו לא מוכנה להדליק אש בשבת יוצא החוצה ומעשן בחצר.

נו באמת - לקחת משהו מינורי שאפשר גם להגדיר אותו לא רק כפשרה בדת אלא כהתחשבות בנוגע לעישון.
לגבי הילדים - אני מניח שהזוג ינהל שיחה ובסוף יחליטו על בית ספר.
לא כל בית ספר דתי זהה אחד לשני, וגם לא כל ממלכתי זהה אחד לשני.

מה שבד"כ חשוב להורים של ילד זה שהילד יקבל חינוך טוב, במקום שיתייחס אליו כמו שצריך וידע לקחת את הצרכים שלו בחשבון, גם אם לא מדובר בילד עם "צרכים מיוחדים" במובן הקלאסי.
לכן, הורים טובים לא ילכו לבחור בית ספר לפי "דתי \ לא דתי", אלה לפי מאפיינים של רמת השכלה, יחס מורים, גודל כיתה, ועוד.

מן הסתם הזוג ינהל שיחה ובסוף יחליטו , זה מה שקורה תמיד. זה לא מסיר את הקונפליקט.
בבתי הספר הציבוריים ממילא אין לך אפשרות להשפיע יותר מדי על גודל הכיתה. אבל מעבר לרמת הבית ספר , ברור שהורים לוקחים בחשבון את היותו של בית הספר ממלכתי או ממלכתי דתי. אני לא בא לטעון שאחד רע והשני טוב, אלא שיש קשר הדוק לאופן שבו אתה רוצה לגדל את הילד. למשל בבית ששני ההורים חילונים , ומקיימים אורח חיים חילוני, זה לדעתי לא הוגן כלפי הילד לשים אותו בבית ספר דתי. שהוא ישמע שם דברים שסותרים את מה שהוא רואה בבית וזה גם יכול לעורר אצלו תחושות לא נעימות.

יש לי תחושה שלא ממש יצא לך לשלוח ילדים לבית ספר או שאתה מסתכל יותר לכיוון עדה חרדית שבה חייבים לא סתם בית ספר, אלא אחד ששותף מוח בדיוק לפי הגרסה של החצר המדוברת.


אז כנראה שעדיף שלא תפעל לפי התחושות שלך , משום שהן מוטעות , לפחות במקרה הזה

שוב - כשממש רוצים, אין בעיה למצוא דרך ביניים!

לפעמים כן ולפעמים לא. עם כל הרצון. אהבה לא מספיקה, צריך גם התאמה. ויחס לדת זה אחד הדברים שחשובה בהם התאמה (אולי לא מושלמת , אבל ברמה מסוימת). ולעתים גם דרך הביניים היא בעייתית, משום שאף אחד לא מרוצה.
 

Bella Lola

Active member
לדעתי מה שחשוב אלה לא הפערים בדברים שבלב (אמונה/ אי אמונה) אלא כיצד זה משליך על אורח החיים, חינוך הילדים וכו'. אני לא רואה בעיה מיוחדת במערכת יחסים בין אתאיסט לאדם שמאמין אך מקיים אורח חיים חילוני או ברובו חילוני (למשל נוסע בשבת, אוכל במקומות שאינם כשרים אבל בכל זאת חוגג את ליל הסדר). דווקא קשר בין דתי לחילוני מציג יותר אתגרים במקרה כזה.

במידה ויש פערים באורח החיים , דעתי האישית שעדיף להימנע מכניסה לקשר כזה אם הדבר ידוע (אני לא מדבר על מצב בו אחד הצדדים חזר בתשובה או יצא בשאלה) במיוחד אם יש כוונה להביא ילדים משותפים לעולם.
אם כבר הבאת את זה כדוגמא, "ארוץ עם זה" -
איך לחגוג את ליל הסדר זה לא דתי? זה הכי דתי שיש. זה חג מהתנ"ך והתנ"ך הוא ספר דתי, אז איך זה לא דתי לחגוג את ליל הסדר?
נגיד אני, בתור אתאיסטית, בחיים לא אקח חלק בליל הסדר. בעיניי זה כמו שאחגוג חג המולד או רמאדן.
לא הייתי מסוגלת להיות עם מישהו שהיה מבקש ממני להצטרף לארוחת שישי (השבת היא גם חלק מהדת) או ליל הסדר אצל משפחתו, שלא לדבר על לארח ארוחה כזו.
 
אם כבר הבאת את זה כדוגמא, "ארוץ עם זה" -
איך לחגוג את ליל הסדר זה לא דתי? זה הכי דתי שיש. זה חג מהתנ"ך והתנ"ך הוא ספר דתי, אז איך זה לא דתי לחגוג את ליל הסדר?
נגיד אני, בתור אתאיסטית, בחיים לא אקח חלק בליל הסדר. בעיניי זה כמו שאחגוג חג המולד או רמאדן.
לא הייתי מסוגלת להיות עם מישהו שהיה מבקש ממני להצטרף לארוחת שישי (השבת היא גם חלק מהדת) או ליל הסדר אצל משפחתו, שלא לדבר על לארח ארוחה כזו.

התנ"ך הוא ספר דתי עבור דתיים. עבור חילוניים התנ"ך הוא אינו ספר דתי והתורה לא הגיע אלינו במעמד הר סיני אלא התחברה בתקופות שונות, ולאו דווקא על פי הסדר הקיים היום.
גם לחגים יש הסברים גם דתיים וגם אחרים, בזיקה חקלאית. להיות חילוני ואפילו אתאיסט אין זה אומר לשלול את קיומו של עם ישראל שחי בארץ ישראל ושמר על מנהגים מסוימים , בין אם אלוהים קיים או לא. צריך להפריד בין הדברים הללו.
אני מכיר אנשים שחוגגים את ליל הסדר, קוראים בהגדה ובהמשך הערב שותים בירה. הם פשוט מוצאים את המנהג הקדום שמאחד את העם היהודי גם בישראל וגם בעולם כדבר יפה.
לא סתם נאמר לך על ידי יותר מאדם אחד שלא כל האתאיסטים זהים. ואתאיסט משמעותו הפשוטה היא שלילת קיומה של ישות עליונה בדמות אלוהים, ולאו דווקא שלילת העבר התרבותי של עם.

ברמה האישית , כמובן שזכותך המלאה לעשות את מה שאת רוצה.
 

Bella Lola

Active member
התנ"ך הוא ספר דתי עבור דתיים. עבור חילוניים התנ"ך הוא אינו ספר דתי והתורה לא הגיע אלינו במעמד הר סיני אלא התחברה בתקופות שונות, ולאו דווקא על פי הסדר הקיים היום.
גם לחגים יש הסברים גם דתיים וגם אחרים, בזיקה חקלאית. להיות חילוני ואפילו אתאיסט אין זה אומר לשלול את קיומו של עם ישראל שחי בארץ ישראל ושמר על מנהגים מסוימים , בין אם אלוהים קיים או לא. צריך להפריד בין הדברים הללו.
אני מכיר אנשים שחוגגים את ליל הסדר, קוראים בהגדה ובהמשך הערב שותים בירה. הם פשוט מוצאים את המנהג הקדום שמאחד את העם היהודי גם בישראל וגם בעולם כדבר יפה.
לא סתם נאמר לך על ידי יותר מאדם אחד שלא כל האתאיסטים זהים. ואתאיסט משמעותו הפשוטה היא שלילת קיומה של ישות עליונה בדמות אלוהים, ולאו דווקא שלילת העבר התרבותי של עם.

ברמה האישית , כמובן שזכותך המלאה לעשות את מה שאת רוצה.
אני מצטערת, קשה לי לקבל את זה שמנהגים של אנשים חילוניים, ובטח של אתאיסטים, לקוחים מהדת (המנהגים המסוימים שאתה מדבר עליהם - כולם לקוחים מהתנ"ך גם אם יש להם גם הסבר חקלאי).
איך אותו ספר יכול להיות דתי ולא דתי בהתאם למי שקורא בו? או שהוא ספר דתי או שלא ספר דתי. אם זה לא ספר דתי, אז למה דתיים מאמינים בו? ואם זה ספר דתי, אז למה אדם לא דתי בכלל מתייחס אליו?
אני מבינה שיש "רמות" שונות של אתאיזם וחילוניות ודתיות, למרות שגם את זה קשה לי לקבל; או שאתה אתאיסט או שאתה חילוני או שאתה דתי, ואם אתה קצת מזה וקצת מזה, אז אתה בכלל אגנוסטיקן.
אני לא מבינה איך זה מסתדר לחגוג את ליל הסדר שהוא חג הפסח שאוסר בתכלית האיסור על אכילת חמץ ושניה אחרי לשתות בירה. לא מבינה, מצטערת.
כמובן שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל בעיניי או שעושים כמו שצריך או שלא עושים בכלל. כל ה"באמצע" הזה לא מובן לי.
הכרתי מישהו שבבית שלו היה איסור מוחלט על החזקת לחם בבית בשבוע של חג הפסח, אבל הם חופשי אכלו פירות ים. בעיניי זה דיסוננס מוחלט. או שאתה מאמין שצריך לשמור על איסור חמץ או שאתה מאמין שמותר לאכול פירות ים. איך שתי האמונות מסתדרות יחד באותו בן אדם, אני לעולם לא אצליח להבין.
 
אני מצטערת, קשה לי לקבל את זה שמנהגים של אנשים חילוניים, ובטח של אתאיסטים, לקוחים מהדת (המנהגים המסוימים שאתה מדבר עליהם - כולם לקוחים מהתנ"ך גם אם יש להם גם הסבר חקלאי).
איך אותו ספר יכול להיות דתי ולא דתי בהתאם למי שקורא בו? או שהוא ספר דתי או שלא ספר דתי. אם זה לא ספר דתי, אז למה דתיים מאמינים בו? ואם זה ספר דתי, אז למה אדם לא דתי בכלל מתייחס אליו?
אני מבינה שיש "רמות" שונות של אתאיזם וחילוניות ודתיות, למרות שגם את זה קשה לי לקבל; או שאתה אתאיסט או שאתה חילוני או שאתה דתי, ואם אתה קצת מזה וקצת מזה, אז אתה בכלל אגנוסטיקן.
אני לא מבינה איך זה מסתדר לחגוג את ליל הסדר שהוא חג הפסח שאוסר בתכלית האיסור על אכילת חמץ ושניה אחרי לשתות בירה. לא מבינה, מצטערת.
כמובן שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל בעיניי או שעושים כמו שצריך או שלא עושים בכלל. כל ה"באמצע" הזה לא מובן לי.
הכרתי מישהו שבבית שלו היה איסור מוחלט על החזקת לחם בבית בשבוע של חג הפסח, אבל הם חופשי אכלו פירות ים. בעיניי זה דיסוננס מוחלט. או שאתה מאמין שצריך לשמור על איסור חמץ או שאתה מאמין שמותר לאכול פירות ים. איך שתי האמונות מסתדרות יחד באותו בן אדם, אני לעולם לא אצליח להבין.

אז בואי נפריד בין ההבנה שלך (או חוסר ההבנה) לבין המציאות.
יש דברים שאת לא מבינה או לא מסתדר לך כיצד הם קיימים - אבל עובדתית הם קיימים. זה לא נכון להשליך מעצמך על שאר האנשים. לך זה לא מסתדר , לחלק מהאחרים כן.
מכאן ששאלת שאלה בלי שיש לך רצון לקבל באמת תשובה, או שאף תשובה בעצם לא תוכל לספק אותך. אז תצטרכי להסתפק בכך ש:
1. יש אנשים שזה מסתדר להם, וייתכן שלעולם לא תצליחי להבין איך
2. את יודעת שעבורך זה לא מתאים , ולכן אם את מעוניינת בזוגיות היא צריכה להיות רק עם מישהו שחולק את אותו קו מחשבה שלך בעניין הזה
 

Bella Lola

Active member
אז בואי נפריד בין ההבנה שלך (או חוסר ההבנה) לבין המציאות.
יש דברים שאת לא מבינה או לא מסתדר לך כיצד הם קיימים - אבל עובדתית הם קיימים. זה לא נכון להשליך מעצמך על שאר האנשים. לך זה לא מסתדר , לחלק מהאחרים כן.
מכאן ששאלת שאלה בלי שיש לך רצון לקבל באמת תשובה, או שאף תשובה בעצם לא תוכל לספק אותך. אז תצטרכי להסתפק בכך ש:
1. יש אנשים שזה מסתדר להם, וייתכן שלעולם לא תצליחי להבין איך
2. את יודעת שעבורך זה לא מתאים , ולכן אם את מעוניינת בזוגיות היא צריכה להיות רק עם מישהו שחולק את אותו קו מחשבה שלך בעניין הזה
1. מותר לי לא להבין למה מישהו חושב מה שהוא חושב, אם זה בעיניי סותר כל הגיון בריא.
2. לא טענתי שזה לא קיים; נהפוך הוא, אני יודעת שזה קיים, ואפילו הבאתי דוגמא לכך, מה שאמור להעיד על כך שאני יודעת שזה קיים.
3. נכון, לי זה לא מסתדר, לאחרים זה מסתדר, וגם אמרתי שאני לא מבינה איך זה מסתדר לאחרים; ז"א שאני מודעת לכך שיש אנשים שאצלם זה מסתדר.
4. מאיפה לך ששאלתי את השאלה בלי שיש לי רצון לקבל תשובה ושאף תשובה לא תספק אותי? אם שמת לב, ענו פה עוד אנשים וקראתי את מה שהם כתבו, כמו שקראתי את מה שאתה כתבת, רק שבחרתי להגיב ו"לפתח" נקודה מסוימת שהעלית; רצון שלא עלה בי לנוכח תשובות אחרות כאן. אוסיף על כך שהיה לי יותר ממעניין לקרוא על מישהו שבתור אתאיסט נמצא במערכת יחסים עם מישהו שאינו אתאיסט והיה מספר איך מערכת יחסים כזאת מתקיימת.
5. ייש אנשים שזה מסתדר להם ומותר לי לתהות איך זה מסתדר להם כשבעיניי זה נוגד כל היגיון; אם אתה אחד האנשים שזה מסתדר להם ואני איכשהו פגעתי בך בתהיות שלי, אז אני מתנצלת, אבל זו גם לא סיבה להתחיל להניח לגביי דברים כגון "למה בכלל שאלת אם את לא רוצה לקבל תשובה אמיתית".
6. מטרת השאלה שלי לא הייתה לקבל עצות לאיזה בן זוג אני צריכה, אלא מתוך סקרנות נטו להבין איך אנשים בעלי אמונות שונות מסתדרים בזוגיות.
מותר לי להסתקרן.
מותר לי לשאול.
מותר לי לא להבין.
מותר לי להגיד שאני לא מבינה אחרים.
ולא צריך להוכיח אותי על זה ו"להאשים" אותי בכך שלא באמת רציתי לקבל תשובה.
 
למעלה