בקרוב - אוטובוס חשמלי סיני בקו 5

מצב
הנושא נעול.

dctgdctg

New member
בקרוב - אוטובוס חשמלי סיני בקו 5

בקרוב - אוטובוס חשמלי סיני בקו 5
נוסעי קו 5 בתל אביב יזכו בעוד חודשיים לנסיעה ראשונה באוטובוס חשמלי ■ תושבי חיפה והקריות ייהנו בשנה הבאה מנסיעה בשישה אוטובוסים היברידיים ■ מהפכות ירוקות, כך מתברר, מתחילות קודם היכן שהן משתלמות יותר
 

נתנאל531

Well-known member
חישוב מהיר וגס

בקרוב - אוטובוס חשמלי סיני בקו 5
נוסעי קו 5 בתל אביב יזכו בעוד חודשיים לנסיעה ראשונה באוטובוס חשמלי ■ תושבי חיפה והקריות ייהנו בשנה הבאה מנסיעה בשישה אוטובוסים היברידיים ■ מהפכות ירוקות, כך מתברר, מתחילות קודם היכן שהן משתלמות יותר
חישוב מהיר וגס
כמה ק"מ אוטובוס צריך ליסוע כדי שהחסכון בדלק (0.7 ליטר בכל קילומר) יכסה הפרש של 120,000 יורו בקנייה (בהנחה שיורו = 5 ש"ח -> 600,000 ש"ח)? כל זה בהנחה שעלות התחזוקה ועלויות נוספות - שוות בשני הדגמים. לגבי אוטובוס חשמלי טהור, טכנולוגיה בוסרית צריך לנסות במקומות אחרים, לא בפעילות שוטפת של תחבורה ציבורית, מתקשה להאמין שהוא יעמוד בתפוקות המיזוג הנדרשות של האקלים הישראלי.

חישוב מהיר מראה שהחסכון לק"מ הוא 5.6 ש"ח (בהנחה שליטר סולר עולה 8 ש"ח), ל-1000 ק"מ 5,600 ש"ח, ל-100,000 ק"מ 560,000 ש"ח, ל-150,000 844,000 ש"ח. יוצא שהחסכון בדלק מקזז את עלות הקנייה כבר מעט לאחר 100,000 ק"מ. כמה היא נסועה ממוצעת של אוטובוס בתחבורה ציבורית בשנה?

בעיה שחשוב לבדוק לפני כניסה למסלול ההיברידי היא התאמת מנוע היברידי לתפוקות מיזוג אוויר שיתאימו לאקלים הישראלי.
 

טשאפק

New member
החישוב שלך הוא כלכלי נטו מבחינת חברת האוטובוס

חישוב מהיר וגס
כמה ק"מ אוטובוס צריך ליסוע כדי שהחסכון בדלק (0.7 ליטר בכל קילומר) יכסה הפרש של 120,000 יורו בקנייה (בהנחה שיורו = 5 ש"ח -> 600,000 ש"ח)? כל זה בהנחה שעלות התחזוקה ועלויות נוספות - שוות בשני הדגמים. לגבי אוטובוס חשמלי טהור, טכנולוגיה בוסרית צריך לנסות במקומות אחרים, לא בפעילות שוטפת של תחבורה ציבורית, מתקשה להאמין שהוא יעמוד בתפוקות המיזוג הנדרשות של האקלים הישראלי.

חישוב מהיר מראה שהחסכון לק"מ הוא 5.6 ש"ח (בהנחה שליטר סולר עולה 8 ש"ח), ל-1000 ק"מ 5,600 ש"ח, ל-100,000 ק"מ 560,000 ש"ח, ל-150,000 844,000 ש"ח. יוצא שהחסכון בדלק מקזז את עלות הקנייה כבר מעט לאחר 100,000 ק"מ. כמה היא נסועה ממוצעת של אוטובוס בתחבורה ציבורית בשנה?

בעיה שחשוב לבדוק לפני כניסה למסלול ההיברידי היא התאמת מנוע היברידי לתפוקות מיזוג אוויר שיתאימו לאקלים הישראלי.
החישוב שלך הוא כלכלי נטו מבחינת חברת האוטובוס
אך זכור שיש אינטרס ציבורי בעניין - כפי שיש אינטרס ציבורי מאחורי סבסוד התחבורה הציבורית בכלל. מן הראוי שאוטובוסים שקטים ומופחתי זיהום (או ללא זיהום כלל במקרה של אוטובוס חשמלי לגמרי) יסובסדו - כי הרי לזיהום האוויר והרעש יש מחיר, שנגבה מן הציבור כולו ובמיוחד מנוסעי התחבורה הציבורית עצמם בזמן המתנתם בתחנה.
 

easylivin

New member
* הרשו לי רק לספק אילוסטרציה קטנה לדיון:

החישוב שלך הוא כלכלי נטו מבחינת חברת האוטובוס
אך זכור שיש אינטרס ציבורי בעניין - כפי שיש אינטרס ציבורי מאחורי סבסוד התחבורה הציבורית בכלל. מן הראוי שאוטובוסים שקטים ומופחתי זיהום (או ללא זיהום כלל במקרה של אוטובוס חשמלי לגמרי) יסובסדו - כי הרי לזיהום האוויר והרעש יש מחיר, שנגבה מן הציבור כולו ובמיוחד מנוסעי התחבורה הציבורית עצמם בזמן המתנתם בתחנה.
* הרשו לי רק לספק אילוסטרציה קטנה לדיון:
התמונה צולמה במוסקבה (כמובן שלא בדיסנילנד...) ב-6/7/2012. ואתם תחליטו עד כמה מה שנראה כאן, קשור לשירשור אם בכלל... מה שבטוח: "החוטים מסתירים את הנוף". לגמרי.


דרך אגב, המכונה שבתמונה זולה יותר ממקבילתה המצויידת במנוע דיזל - ויש גם מפרקיות ודו-מפרקיות.
 
אבל מה עם עלויות הפריסה של החוטים?

* הרשו לי רק לספק אילוסטרציה קטנה לדיון:
התמונה צולמה במוסקבה (כמובן שלא בדיסנילנד...) ב-6/7/2012. ואתם תחליטו עד כמה מה שנראה כאן, קשור לשירשור אם בכלל... מה שבטוח: "החוטים מסתירים את הנוף". לגמרי.


דרך אגב, המכונה שבתמונה זולה יותר ממקבילתה המצויידת במנוע דיזל - ויש גם מפרקיות ודו-מפרקיות.
אבל מה עם עלויות הפריסה של החוטים?
מה עם האחזקה שלהם? מה קורה אם טרולי רוצה לעקוף טרולי? מה קורה אם כביש מסויים נסגר וקוטע רצף של חוטי חשמל - סוגרים את כל הקו?
אתגר יחודי למקומותינו: איזה הזדמנויות תספק תשתית החוטים לאירועי פח"ע? האם אפשר לעקב הגעה של רכבי ביטחון על ידי תקיעת סדרה של אוטובוסים כאלו באמצעות הפלה מתוזמנת של אספקת החשמל לחוטים?
טרולייבוסים קיימים בהרבה מקומות בעולם אך לא בכולם ותמיד למיטב ידיעתי בשילוב עם אוטבוסים מסורתיים. אז מה אחרים יודעים שמגביל את פריסת הטרולייבוסים בעולם?
 

easylivin

New member
וואלה, חשבתי שראית פוסטים קודמים שלי בנושא...

אבל מה עם עלויות הפריסה של החוטים?
מה עם האחזקה שלהם? מה קורה אם טרולי רוצה לעקוף טרולי? מה קורה אם כביש מסויים נסגר וקוטע רצף של חוטי חשמל - סוגרים את כל הקו?
אתגר יחודי למקומותינו: איזה הזדמנויות תספק תשתית החוטים לאירועי פח"ע? האם אפשר לעקב הגעה של רכבי ביטחון על ידי תקיעת סדרה של אוטובוסים כאלו באמצעות הפלה מתוזמנת של אספקת החשמל לחוטים?
טרולייבוסים קיימים בהרבה מקומות בעולם אך לא בכולם ותמיד למיטב ידיעתי בשילוב עם אוטבוסים מסורתיים. אז מה אחרים יודעים שמגביל את פריסת הטרולייבוסים בעולם?
וואלה, חשבתי שראית פוסטים קודמים שלי בנושא...
[עוד תמונה מדיסנילנד, מתנצל על האיכות "הלא מושלמת"
]

כבר עניתי על כל אחת ואחת מהשאלות האלו, ואולי יותר מפעם אחת. אלו השאלות הראשונות שעולות לראש אצל אדם ששומע על טרוליבוסים לראשונה, ועדיין לא לגמרי מבין "איך זה עובד". אין שום בעיה בעקיפה (בין אם מדובר במכונה מושבתת, אז אחרות פשוט עוקפות אותה - יש חופש תנועה מספיק גדול מתחת לחוטים; ובין אם מדובר בנקודות עקיפה מתוכננות מראש, למשל בתחנות).

אכן, מאות (לא עשרות!) מערכות כאלו פרוסות ברחבי העולם. ברור שהן משולבות עם קווי אוטובוסים רגילים - וזה לא הופך את הטרוליבוסים לפחות יעילים, ממש לא. דווקא העובדה שהטרוליבוסים מתחרים בהצלחה באוטובוסים "משוכללים ללא חוטים", מעידה על עצמה מצויין. יש ערים מצויינות (אפשר להגיד "הלוואי עלינו", אבל זה פשוט לא ריאלי) שבחרו להכניס למרכזיהן אך ורק אמצעי תחבורה חשמליים - רכבות קלות וטרוליבוסים. ראיתי את זה במרכז ציריך במו עיניי.

בדיוק, אבל בדיוק כמו עם רכבות חשמליות, עלויות התפעול הנמוכות והחיסכון באנרגיה מחפה על עלויות ההקמה והאחזקה של התשתית. זוהי עובדה ידועה המונחת לפני המתכננים, והתנאי היחיד לחיסכון הכספי הנ"ל הוא תעבורה גבוהה מסף מסויים (שוב, בדיוק כמו עם מסילות מחושמלות). ולכן מעדיפים טרוליבוסים במסלולים עתירי-נוסעים, וקווי דיזל בקויים המשלימים. ואילו הטיעונים המופרכים על "פח"ע" וכיו"ב שייכים לרכבות בדיוק באותה המידה. וואלה, אתה יודע מה - אין לי כח להוכיח לך דברים מובנים מאליהם; אז אני פשוט אציע שנבטל את כל הרכבות הקלות והכבדות המחושמלות הקיימות והמתוכננות, וסוף הסיפור. אחרי שהטלת בהן ספק - אין להן זכות קיום. לפחות בארצנו "מוכת הפיגועים".


ובנימה רצינית יותר, אילו היחס שלך לא היה סקפטי ושלילי מלכתחילה, אז היית צריך לשאול את עצמך: "אז מה אחרים יודעים, שלא עוצר את פריסת הטרוליבסים בעולם - בדגש על אירופה המפותחת"? ברור שהדבר כרוך בעלויות הקמה - גם מת"צים עולים כסף, וגם "אוטובוסים חשמליים". למה לא לעשות עוד צעד אמיתי קדימה בחשיבה, ולהקים מתצ מחושמל? אז אגיד "למה לא": כי יותר קל לשאול עוד ועוד קלוץ קאשעס, למרות שיש כבר את כל התשובות - רק לחפש. והכי קל לעשות הרבה כסף בהמצאת גלגלים, או "אוטובוסים חשמליים" שסוחבים על עצמם מלבד נוסעים גם מצברים כבדים - ועדיין דורשים תשתית טעינה בתחנות שעלותה כלל לא זניחה (לא יזיק להזכיר על התשתית הזו!). זה קל כי זה "יותר חדש", "יותר סקסי" ומושך יותר תשומת לב מצדם של פקידים ממשלתיים בורים - שאפשר גם לשמן אותם קצת כדי שהעסק המשגשג אך המיותר "ייסע". זוהי התשובה שלי - כי זוהי עובדה מבחינתי שטכנולוגיית הטרוליבוסים הוותיקה והמוכחת יעילה לא פחות, ולהערכתי יעילה יותר (וגם זולה יותר - הפלא ופלא) בהשוואה ל"אוטובוסים חשמליים אוטונומיים", לפחות כשמדובר בקווים עתירי-נוסעים. עם עובדות כאלו לא מתווכחים, אפשר רק להתעלם מהן או לקחת אותן בחשבון בכובד ראש. ובארץ בוחרים באפשרות השנייה פעם אחר פעם.

לסיכומו של דבר: טרוליבוסים בהחלט מתאימים למת"צים, ממילא מדובר במסלולים קבועים עם תשתית קבועה. אפשר גם ליצור "שלוחות" שלא עוברות דרך מת"צ, ואפשר לעשות עוד הרבה דברים - או לכל הפחות לבחון את הטכנולוגייה ברצינות, דבר שלא נעשה בארץ מעולם. כי רבים מדי אצלנו חושבים שהם יודעים הכל הכי טוב מכל העולם.
 

easylivin

New member
במקום "באפשרות השנייה" צ"ל: באפשרות הראשונה

וואלה, חשבתי שראית פוסטים קודמים שלי בנושא...
[עוד תמונה מדיסנילנד, מתנצל על האיכות "הלא מושלמת"
]

כבר עניתי על כל אחת ואחת מהשאלות האלו, ואולי יותר מפעם אחת. אלו השאלות הראשונות שעולות לראש אצל אדם ששומע על טרוליבוסים לראשונה, ועדיין לא לגמרי מבין "איך זה עובד". אין שום בעיה בעקיפה (בין אם מדובר במכונה מושבתת, אז אחרות פשוט עוקפות אותה - יש חופש תנועה מספיק גדול מתחת לחוטים; ובין אם מדובר בנקודות עקיפה מתוכננות מראש, למשל בתחנות).

אכן, מאות (לא עשרות!) מערכות כאלו פרוסות ברחבי העולם. ברור שהן משולבות עם קווי אוטובוסים רגילים - וזה לא הופך את הטרוליבוסים לפחות יעילים, ממש לא. דווקא העובדה שהטרוליבוסים מתחרים בהצלחה באוטובוסים "משוכללים ללא חוטים", מעידה על עצמה מצויין. יש ערים מצויינות (אפשר להגיד "הלוואי עלינו", אבל זה פשוט לא ריאלי) שבחרו להכניס למרכזיהן אך ורק אמצעי תחבורה חשמליים - רכבות קלות וטרוליבוסים. ראיתי את זה במרכז ציריך במו עיניי.

בדיוק, אבל בדיוק כמו עם רכבות חשמליות, עלויות התפעול הנמוכות והחיסכון באנרגיה מחפה על עלויות ההקמה והאחזקה של התשתית. זוהי עובדה ידועה המונחת לפני המתכננים, והתנאי היחיד לחיסכון הכספי הנ"ל הוא תעבורה גבוהה מסף מסויים (שוב, בדיוק כמו עם מסילות מחושמלות). ולכן מעדיפים טרוליבוסים במסלולים עתירי-נוסעים, וקווי דיזל בקויים המשלימים. ואילו הטיעונים המופרכים על "פח"ע" וכיו"ב שייכים לרכבות בדיוק באותה המידה. וואלה, אתה יודע מה - אין לי כח להוכיח לך דברים מובנים מאליהם; אז אני פשוט אציע שנבטל את כל הרכבות הקלות והכבדות המחושמלות הקיימות והמתוכננות, וסוף הסיפור. אחרי שהטלת בהן ספק - אין להן זכות קיום. לפחות בארצנו "מוכת הפיגועים".


ובנימה רצינית יותר, אילו היחס שלך לא היה סקפטי ושלילי מלכתחילה, אז היית צריך לשאול את עצמך: "אז מה אחרים יודעים, שלא עוצר את פריסת הטרוליבסים בעולם - בדגש על אירופה המפותחת"? ברור שהדבר כרוך בעלויות הקמה - גם מת"צים עולים כסף, וגם "אוטובוסים חשמליים". למה לא לעשות עוד צעד אמיתי קדימה בחשיבה, ולהקים מתצ מחושמל? אז אגיד "למה לא": כי יותר קל לשאול עוד ועוד קלוץ קאשעס, למרות שיש כבר את כל התשובות - רק לחפש. והכי קל לעשות הרבה כסף בהמצאת גלגלים, או "אוטובוסים חשמליים" שסוחבים על עצמם מלבד נוסעים גם מצברים כבדים - ועדיין דורשים תשתית טעינה בתחנות שעלותה כלל לא זניחה (לא יזיק להזכיר על התשתית הזו!). זה קל כי זה "יותר חדש", "יותר סקסי" ומושך יותר תשומת לב מצדם של פקידים ממשלתיים בורים - שאפשר גם לשמן אותם קצת כדי שהעסק המשגשג אך המיותר "ייסע". זוהי התשובה שלי - כי זוהי עובדה מבחינתי שטכנולוגיית הטרוליבוסים הוותיקה והמוכחת יעילה לא פחות, ולהערכתי יעילה יותר (וגם זולה יותר - הפלא ופלא) בהשוואה ל"אוטובוסים חשמליים אוטונומיים", לפחות כשמדובר בקווים עתירי-נוסעים. עם עובדות כאלו לא מתווכחים, אפשר רק להתעלם מהן או לקחת אותן בחשבון בכובד ראש. ובארץ בוחרים באפשרות השנייה פעם אחר פעם.

לסיכומו של דבר: טרוליבוסים בהחלט מתאימים למת"צים, ממילא מדובר במסלולים קבועים עם תשתית קבועה. אפשר גם ליצור "שלוחות" שלא עוברות דרך מת"צ, ואפשר לעשות עוד הרבה דברים - או לכל הפחות לבחון את הטכנולוגייה ברצינות, דבר שלא נעשה בארץ מעולם. כי רבים מדי אצלנו חושבים שהם יודעים הכל הכי טוב מכל העולם.
במקום "באפשרות השנייה" צ"ל: באפשרות הראשונה
זאת אומרת, שאצלנו מעדיפים להתעלם מהנסיון העולמי. הכוונה היא למה שנראה כמו חלק מהאופי הלאומי שלנו: לפסול אפילו מבלי לבחון דברים "פשוטים וישנים" אך בדוקים ויעילים שעובדים בהצלחה בחו"ל, ועם זאת להתרשם נורא בקלות מדברים "חדשניים וסקסיים" תוך התעלמות מהפרמטרים הבסיסיים ביותר שצריכים להיבחן.

תראו למשל את כמות האנשים בטוקבקים שקוראים "להקים רשת מגלב מדן ועד אילת במקום הרכבות המיושנות האלו", כשבפועל מה שהמדינה הזו צריכה באמת, זו פאקינג רכבת חשמלית פשוטה שתגיע ל-160 או לכל היותר 200 קמ"ש.
(כן, חוסר ההיגיון הזה פשוט מרגיז.)
 

davidfainshtein

New member
מנהל
סוף סוף רואים ממך משהו...


וואלה, חשבתי שראית פוסטים קודמים שלי בנושא...
[עוד תמונה מדיסנילנד, מתנצל על האיכות "הלא מושלמת"
]

כבר עניתי על כל אחת ואחת מהשאלות האלו, ואולי יותר מפעם אחת. אלו השאלות הראשונות שעולות לראש אצל אדם ששומע על טרוליבוסים לראשונה, ועדיין לא לגמרי מבין "איך זה עובד". אין שום בעיה בעקיפה (בין אם מדובר במכונה מושבתת, אז אחרות פשוט עוקפות אותה - יש חופש תנועה מספיק גדול מתחת לחוטים; ובין אם מדובר בנקודות עקיפה מתוכננות מראש, למשל בתחנות).

אכן, מאות (לא עשרות!) מערכות כאלו פרוסות ברחבי העולם. ברור שהן משולבות עם קווי אוטובוסים רגילים - וזה לא הופך את הטרוליבוסים לפחות יעילים, ממש לא. דווקא העובדה שהטרוליבוסים מתחרים בהצלחה באוטובוסים "משוכללים ללא חוטים", מעידה על עצמה מצויין. יש ערים מצויינות (אפשר להגיד "הלוואי עלינו", אבל זה פשוט לא ריאלי) שבחרו להכניס למרכזיהן אך ורק אמצעי תחבורה חשמליים - רכבות קלות וטרוליבוסים. ראיתי את זה במרכז ציריך במו עיניי.

בדיוק, אבל בדיוק כמו עם רכבות חשמליות, עלויות התפעול הנמוכות והחיסכון באנרגיה מחפה על עלויות ההקמה והאחזקה של התשתית. זוהי עובדה ידועה המונחת לפני המתכננים, והתנאי היחיד לחיסכון הכספי הנ"ל הוא תעבורה גבוהה מסף מסויים (שוב, בדיוק כמו עם מסילות מחושמלות). ולכן מעדיפים טרוליבוסים במסלולים עתירי-נוסעים, וקווי דיזל בקויים המשלימים. ואילו הטיעונים המופרכים על "פח"ע" וכיו"ב שייכים לרכבות בדיוק באותה המידה. וואלה, אתה יודע מה - אין לי כח להוכיח לך דברים מובנים מאליהם; אז אני פשוט אציע שנבטל את כל הרכבות הקלות והכבדות המחושמלות הקיימות והמתוכננות, וסוף הסיפור. אחרי שהטלת בהן ספק - אין להן זכות קיום. לפחות בארצנו "מוכת הפיגועים".


ובנימה רצינית יותר, אילו היחס שלך לא היה סקפטי ושלילי מלכתחילה, אז היית צריך לשאול את עצמך: "אז מה אחרים יודעים, שלא עוצר את פריסת הטרוליבסים בעולם - בדגש על אירופה המפותחת"? ברור שהדבר כרוך בעלויות הקמה - גם מת"צים עולים כסף, וגם "אוטובוסים חשמליים". למה לא לעשות עוד צעד אמיתי קדימה בחשיבה, ולהקים מתצ מחושמל? אז אגיד "למה לא": כי יותר קל לשאול עוד ועוד קלוץ קאשעס, למרות שיש כבר את כל התשובות - רק לחפש. והכי קל לעשות הרבה כסף בהמצאת גלגלים, או "אוטובוסים חשמליים" שסוחבים על עצמם מלבד נוסעים גם מצברים כבדים - ועדיין דורשים תשתית טעינה בתחנות שעלותה כלל לא זניחה (לא יזיק להזכיר על התשתית הזו!). זה קל כי זה "יותר חדש", "יותר סקסי" ומושך יותר תשומת לב מצדם של פקידים ממשלתיים בורים - שאפשר גם לשמן אותם קצת כדי שהעסק המשגשג אך המיותר "ייסע". זוהי התשובה שלי - כי זוהי עובדה מבחינתי שטכנולוגיית הטרוליבוסים הוותיקה והמוכחת יעילה לא פחות, ולהערכתי יעילה יותר (וגם זולה יותר - הפלא ופלא) בהשוואה ל"אוטובוסים חשמליים אוטונומיים", לפחות כשמדובר בקווים עתירי-נוסעים. עם עובדות כאלו לא מתווכחים, אפשר רק להתעלם מהן או לקחת אותן בחשבון בכובד ראש. ובארץ בוחרים באפשרות השנייה פעם אחר פעם.

לסיכומו של דבר: טרוליבוסים בהחלט מתאימים למת"צים, ממילא מדובר במסלולים קבועים עם תשתית קבועה. אפשר גם ליצור "שלוחות" שלא עוברות דרך מת"צ, ואפשר לעשות עוד הרבה דברים - או לכל הפחות לבחון את הטכנולוגייה ברצינות, דבר שלא נעשה בארץ מעולם. כי רבים מדי אצלנו חושבים שהם יודעים הכל הכי טוב מכל העולם.
סוף סוף רואים ממך משהו...
 
תודה על התשובה המנומקת!

וואלה, חשבתי שראית פוסטים קודמים שלי בנושא...
[עוד תמונה מדיסנילנד, מתנצל על האיכות "הלא מושלמת"
]

כבר עניתי על כל אחת ואחת מהשאלות האלו, ואולי יותר מפעם אחת. אלו השאלות הראשונות שעולות לראש אצל אדם ששומע על טרוליבוסים לראשונה, ועדיין לא לגמרי מבין "איך זה עובד". אין שום בעיה בעקיפה (בין אם מדובר במכונה מושבתת, אז אחרות פשוט עוקפות אותה - יש חופש תנועה מספיק גדול מתחת לחוטים; ובין אם מדובר בנקודות עקיפה מתוכננות מראש, למשל בתחנות).

אכן, מאות (לא עשרות!) מערכות כאלו פרוסות ברחבי העולם. ברור שהן משולבות עם קווי אוטובוסים רגילים - וזה לא הופך את הטרוליבוסים לפחות יעילים, ממש לא. דווקא העובדה שהטרוליבוסים מתחרים בהצלחה באוטובוסים "משוכללים ללא חוטים", מעידה על עצמה מצויין. יש ערים מצויינות (אפשר להגיד "הלוואי עלינו", אבל זה פשוט לא ריאלי) שבחרו להכניס למרכזיהן אך ורק אמצעי תחבורה חשמליים - רכבות קלות וטרוליבוסים. ראיתי את זה במרכז ציריך במו עיניי.

בדיוק, אבל בדיוק כמו עם רכבות חשמליות, עלויות התפעול הנמוכות והחיסכון באנרגיה מחפה על עלויות ההקמה והאחזקה של התשתית. זוהי עובדה ידועה המונחת לפני המתכננים, והתנאי היחיד לחיסכון הכספי הנ"ל הוא תעבורה גבוהה מסף מסויים (שוב, בדיוק כמו עם מסילות מחושמלות). ולכן מעדיפים טרוליבוסים במסלולים עתירי-נוסעים, וקווי דיזל בקויים המשלימים. ואילו הטיעונים המופרכים על "פח"ע" וכיו"ב שייכים לרכבות בדיוק באותה המידה. וואלה, אתה יודע מה - אין לי כח להוכיח לך דברים מובנים מאליהם; אז אני פשוט אציע שנבטל את כל הרכבות הקלות והכבדות המחושמלות הקיימות והמתוכננות, וסוף הסיפור. אחרי שהטלת בהן ספק - אין להן זכות קיום. לפחות בארצנו "מוכת הפיגועים".


ובנימה רצינית יותר, אילו היחס שלך לא היה סקפטי ושלילי מלכתחילה, אז היית צריך לשאול את עצמך: "אז מה אחרים יודעים, שלא עוצר את פריסת הטרוליבסים בעולם - בדגש על אירופה המפותחת"? ברור שהדבר כרוך בעלויות הקמה - גם מת"צים עולים כסף, וגם "אוטובוסים חשמליים". למה לא לעשות עוד צעד אמיתי קדימה בחשיבה, ולהקים מתצ מחושמל? אז אגיד "למה לא": כי יותר קל לשאול עוד ועוד קלוץ קאשעס, למרות שיש כבר את כל התשובות - רק לחפש. והכי קל לעשות הרבה כסף בהמצאת גלגלים, או "אוטובוסים חשמליים" שסוחבים על עצמם מלבד נוסעים גם מצברים כבדים - ועדיין דורשים תשתית טעינה בתחנות שעלותה כלל לא זניחה (לא יזיק להזכיר על התשתית הזו!). זה קל כי זה "יותר חדש", "יותר סקסי" ומושך יותר תשומת לב מצדם של פקידים ממשלתיים בורים - שאפשר גם לשמן אותם קצת כדי שהעסק המשגשג אך המיותר "ייסע". זוהי התשובה שלי - כי זוהי עובדה מבחינתי שטכנולוגיית הטרוליבוסים הוותיקה והמוכחת יעילה לא פחות, ולהערכתי יעילה יותר (וגם זולה יותר - הפלא ופלא) בהשוואה ל"אוטובוסים חשמליים אוטונומיים", לפחות כשמדובר בקווים עתירי-נוסעים. עם עובדות כאלו לא מתווכחים, אפשר רק להתעלם מהן או לקחת אותן בחשבון בכובד ראש. ובארץ בוחרים באפשרות השנייה פעם אחר פעם.

לסיכומו של דבר: טרוליבוסים בהחלט מתאימים למת"צים, ממילא מדובר במסלולים קבועים עם תשתית קבועה. אפשר גם ליצור "שלוחות" שלא עוברות דרך מת"צ, ואפשר לעשות עוד הרבה דברים - או לכל הפחות לבחון את הטכנולוגייה ברצינות, דבר שלא נעשה בארץ מעולם. כי רבים מדי אצלנו חושבים שהם יודעים הכל הכי טוב מכל העולם.
תודה על התשובה המנומקת!
לא שאלתי את השאלות סתם בשביל לשאול והיחס שלי אינו סקפטי אלא דווקא חיובי. מצטער אם זו הנימה שעלתה מדברי.

אפילו יצא לי לנסוע בטרוליבוסים כמה פעמים. מן הסתם כנוסע לא רואים את התמונה הגדולה.
בכל אופן, המערכות שפרוסות בעולם לפעמים גם נסגרות לטובת אוטובוסים מסורתיים. למשל בוולינגטון שבניו זילנד. אני מסכים שיש יתרונות לפריסת תשתית חוטים, פשוט לא ברור למה הם עולים על תשתיות חישמול אחרות כמו מצבר ותחנות טעינה.
צריך לזכור שרוב מערכות הטרולי בעולם הוקמו כשטכנולוגית המצברים הייתה בחיתוליה במקרה הטוב ולכן אופציית החוטים הייתה האפשרות היחידה. אין עוררין: חישמול משתלם. הדיון מבחינתי הוא על סוג התשתית.

במציאות הישראלית, בהתחשב בביורקרטיה הסבוכה ופוטנציאל ההתנגדויות, קל יותר להקים תחנות טעינה בודדות בתחנות הקצה של כל קו מאשר קווי חישמול. אני צופה שארגונים הזויים וראשי ערים הזויים לא פחות ידרשו פיצויים, שיקועים ומה לא. אפשר להימנע מכל הבעיות הללו ולהתמקד "רק" בביורקרטיה של משרד התחבורה אם הולכים על אופציית המצברים.
 

easylivin

New member
זהו, שבמצברים קיימת בעיה אינהרנטית, שלא תיפתר

תודה על התשובה המנומקת!
לא שאלתי את השאלות סתם בשביל לשאול והיחס שלי אינו סקפטי אלא דווקא חיובי. מצטער אם זו הנימה שעלתה מדברי.

אפילו יצא לי לנסוע בטרוליבוסים כמה פעמים. מן הסתם כנוסע לא רואים את התמונה הגדולה.
בכל אופן, המערכות שפרוסות בעולם לפעמים גם נסגרות לטובת אוטובוסים מסורתיים. למשל בוולינגטון שבניו זילנד. אני מסכים שיש יתרונות לפריסת תשתית חוטים, פשוט לא ברור למה הם עולים על תשתיות חישמול אחרות כמו מצבר ותחנות טעינה.
צריך לזכור שרוב מערכות הטרולי בעולם הוקמו כשטכנולוגית המצברים הייתה בחיתוליה במקרה הטוב ולכן אופציית החוטים הייתה האפשרות היחידה. אין עוררין: חישמול משתלם. הדיון מבחינתי הוא על סוג התשתית.

במציאות הישראלית, בהתחשב בביורקרטיה הסבוכה ופוטנציאל ההתנגדויות, קל יותר להקים תחנות טעינה בודדות בתחנות הקצה של כל קו מאשר קווי חישמול. אני צופה שארגונים הזויים וראשי ערים הזויים לא פחות ידרשו פיצויים, שיקועים ומה לא. אפשר להימנע מכל הבעיות הללו ולהתמקד "רק" בביורקרטיה של משרד התחבורה אם הולכים על אופציית המצברים.
זהו, שבמצברים קיימת בעיה אינהרנטית, שלא תיפתר
בקרוב (ולהערכתי גם לא בעשורים הקרובים): מצברים שמספיקים למשימה, שוקלים הרבה. צפיפות האנרגיה שלהם הרבה יותר נמוכה מזו של דלק כמו סולר או בנזין. ובטרוליבוסים בכלל אין צורך לא במצברים, לא במנוע בעירה פנימית ולא במיכל דלק... בפועל במכונות מודרניות מתקינים סוללות לא גדולות של super-capacitors שמספיקות לנסיעה אוטונומית קצרה, מה שפותר לגמרי חלק מהבעיות שהזכרת. ועדיין מדובר בתוספת משקל קטנה יחסית, מה שמאפשר לטרוליבוס לשמור על יעילותו האנרגטית הגבוהה. באלקטרובוסים הדורשים טעינה בתחנות, מותקנות סוללות בגודל דומה, אך תשתית הטעינה שלהם יותר יקרה מזו של חוטי טרוליבוס, וגם כאמור מדובר עדיין בטכנולוגייה בוסרית לחלוטין.

טכנולוגיית הטרוליבוסים לא עמדה במקום ב-100 השנים האחרונות, הוכנסו בה אינספור שכלולים שהפכו אותה ליעילה לפחות פי כמה מזו המקורית. בין היתר: בלימה רגנריטבית, מעגלי המרת אנרגיה אלקטרוניים ממותגים במקום שנאים כבדים, מנועים אסינכרוניים (יעילים ואמינים יותר).

לגבי הביורוקרטיה, גם אותי זה מתסכל אלא שלדעתי לא יזיק לפחות לפעול לקידום הנושא, ולדחוף לשינויים בתחום הזה כמו ביתר תחומי החיים. או שנמשיך "להסתפק במועט" כמו שהתרגלנו לעשות, ואולי נוותר גם על חישמול הרכבת (בגלל הביורוקרטיה). ואולי על עוד כמה דברים. נמשיך "להסתפק" בפתרונות הפחות טובים (מצברים, דיזל) וגם ב-30% משתמשים בתח"צ בעתיד הנראה לעין. פשוט כי האוטובוס המוצע יותר יקר ופחות יעיל, כלומר הפוטנציאל שלו למשוך יותר נוסעים לתח"צ נמוך יותר (העלויות שלו גבוהות -> עלות הסיבסוד למדינה תעלה, או שביצועי התחבורה הציבורית במדינה יירדו בהתאם). בדיוק כמו בדוגמה עם רכבות דיזל לעומת רכבות חשמליות.
 
מה בדבר פיגועים בקניונים ואצטדיוני כדורגל

אבל מה עם עלויות הפריסה של החוטים?
מה עם האחזקה שלהם? מה קורה אם טרולי רוצה לעקוף טרולי? מה קורה אם כביש מסויים נסגר וקוטע רצף של חוטי חשמל - סוגרים את כל הקו?
אתגר יחודי למקומותינו: איזה הזדמנויות תספק תשתית החוטים לאירועי פח"ע? האם אפשר לעקב הגעה של רכבי ביטחון על ידי תקיעת סדרה של אוטובוסים כאלו באמצעות הפלה מתוזמנת של אספקת החשמל לחוטים?
טרולייבוסים קיימים בהרבה מקומות בעולם אך לא בכולם ותמיד למיטב ידיעתי בשילוב עם אוטבוסים מסורתיים. אז מה אחרים יודעים שמגביל את פריסת הטרולייבוסים בעולם?
מה בדבר פיגועים בקניונים ואצטדיוני כדורגל
רצוי לסגור את הקניונים כי אין דרך לאבטח אותם באופן מוחלט.
 

alantan

New member
קרינה!


* הרשו לי רק לספק אילוסטרציה קטנה לדיון:
התמונה צולמה במוסקבה (כמובן שלא בדיסנילנד...) ב-6/7/2012. ואתם תחליטו עד כמה מה שנראה כאן, קשור לשירשור אם בכלל... מה שבטוח: "החוטים מסתירים את הנוף". לגמרי.


דרך אגב, המכונה שבתמונה זולה יותר ממקבילתה המצויידת במנוע דיזל - ויש גם מפרקיות ודו-מפרקיות.
קרינה!

עם זאת, בתור אחד שחווה שנה של טרוליבוסים בברטיסלבה, אני די לא נלהב מהטכנולוגיה.

עקיפה מזדמנת אפשרית רק אם הנהג הראשון מוריד את הפנטוגרף, שדורש ממנו לצאת לאחורי הרכב. יתכן שיש מערכות אוטומטיות שעושות זאת.

מה שיותר מטריד זה מספר הפעמים שהפנטוגרף פשוט משתחרר מהכבל (פעמיים-שלוש בכל נסיעה!). שוב, הנהג צריך לצאת, ללכת אחורה, להוריד את הפנטוגרף ולמקם אותו שוב על הציר של הכבל.
 

easylivin

New member
סיבה ל"שימוטים" תכופים: תחזוקה לקויה של הרשת.

קרינה!

עם זאת, בתור אחד שחווה שנה של טרוליבוסים בברטיסלבה, אני די לא נלהב מהטכנולוגיה.

עקיפה מזדמנת אפשרית רק אם הנהג הראשון מוריד את הפנטוגרף, שדורש ממנו לצאת לאחורי הרכב. יתכן שיש מערכות אוטומטיות שעושות זאת.

מה שיותר מטריד זה מספר הפעמים שהפנטוגרף פשוט משתחרר מהכבל (פעמיים-שלוש בכל נסיעה!). שוב, הנהג צריך לצאת, ללכת אחורה, להוריד את הפנטוגרף ולמקם אותו שוב על הציר של הכבל.
סיבה ל"שימוטים" תכופים: תחזוקה לקויה של הרשת.
זה קורה יותר ככל שמתקדמים מזרחה, אבל כמעט ולא קורה בשוויץ.
 

easylivin

New member
*אופס, נקטעה לי התגובה...

סיבה ל"שימוטים" תכופים: תחזוקה לקויה של הרשת.
זה קורה יותר ככל שמתקדמים מזרחה, אבל כמעט ולא קורה בשוויץ.
*אופס, נקטעה לי התגובה...
החזרת קולטי הזרם לחוטים זו פעולה שהנהג עושה אותה במהירות, אם כי הדבר עלול לגרום כמובן לעיכוב ולהפרעה לתנועה.

לגבי עקיפות "מזדמנות", זה אכן בלתי אפשרי, אבל אמור להיות גם מיותר ברשת תח"צ שעובדת כהלכה. נהגים לא אמורים לקיים ביניהם מירוצים; בתחנות מקימים מפלגים שמאפשרים לעקוף בקלות, ואילו במקרה של שימוט או תקלה במכונה, כמובן שאין בעיה לעקוף אותה.

בקיצור, לצורך קבלת חוויה חיובית יותר עם טרוליבוסים אני מציע את ערי שוויץ, בדגש על הגדולות - למשל ציריך וז'נבה.
 

4XTOS

New member
יש חוטים?

* הרשו לי רק לספק אילוסטרציה קטנה לדיון:
התמונה צולמה במוסקבה (כמובן שלא בדיסנילנד...) ב-6/7/2012. ואתם תחליטו עד כמה מה שנראה כאן, קשור לשירשור אם בכלל... מה שבטוח: "החוטים מסתירים את הנוף". לגמרי.


דרך אגב, המכונה שבתמונה זולה יותר ממקבילתה המצויידת במנוע דיזל - ויש גם מפרקיות ודו-מפרקיות.
יש חוטים?
בכלל לא רואים אותם
 
הטבלה לא מדוייקת. למאן 320 כו"ס.

בקרוב - אוטובוס חשמלי סיני בקו 5
נוסעי קו 5 בתל אביב יזכו בעוד חודשיים לנסיעה ראשונה באוטובוס חשמלי ■ תושבי חיפה והקריות ייהנו בשנה הבאה מנסיעה בשישה אוטובוסים היברידיים ■ מהפכות ירוקות, כך מתברר, מתחילות קודם היכן שהן משתלמות יותר
הטבלה לא מדוייקת. למאן 320 כו"ס.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה