בעקבות המצעד בתל אביב...

[Apikachu L]

בעקבות המצעד בתל אביב...

תמיד אומרים ומציינים את הפרובוקטיביות של מצעדים, ובמיוחד המצעד בתל אביב. יש אנשים שעבורם קיום המצעד הוא פרובוקציה, ויש אנשים שדווקא זה הלבוש המינימלי שיש במצעד, ויש אלו שבכלל טוענות שאין שום פרובוקציה והכל בפאנן.
מה אתן/ם חושבותים?
יש פרובוקציה? אין פרובוקציה? מה זה פרובוקציה?
ואיזה מקום יש בכלל לפרובוקציה, אם בכלל במצעד (הפגנת?) הגאווה?

יאללה, תחפרו.

 

[sobeit88]

לדעתי

זה היה המצעד הראשון שהייתי בו, ולדעתי היה מהמם. במובן הזה טוב שהלכתי לבד כי אם הייתי הולכת עם החברות שלי (כולן סטרייטיות) אין לי ספק שהן היו מעקמות את האף על חלק מהדברים. אני לא חושבת שקיום המצעד עצמו הוא פרובוקציה. בכל זאת הוא היה בתל אביב ובאזור מאד מסויים של תל אביב, זה לא כאילו זה היה בבני ברק.
הלבוש המינימלי והקיצוני תרם להרגשה של שחרור, מיני או כללי. כאן עיקומי הפרצוף הפנים קהילתיים לא ברורים לי כל כך. כאילו זה בסדר להיות לסבית אבל רק אם אף אחד לא ממש רואה אותך מנשקת את בת הזוג שלך. או שזה בסדר להיות טרנסית רק אם את מתלבשת כמו "כל אישה ברחוב". אז התלבשו על המשאיות חשוף, אז היו זוגות שהתמזמזו, אז מה. לא ראיתם שום איבר או התנהגות שלא תראו בפרסומת ממוצעת לטמפונים או קולה או כל דבר אחר (רק שפה הזוגות המתמזמזים יהיו סטרייטים, כמובן). למה להוריד חולצה בשביל למכור בושם זה בסדר ובמצעד זה פתאום לא בסדר?
כל הטענות האלה של "עכשיו יחשבו שכולנו סוטי מין" מוזרות. כל מני אנשים שטוענים שזה מוציא שם רע לקהילה, שככה לא יבינו ש"אנחנו בעצם כמו כולם". הם שוכחים שחלק מהקהילה לא "כמו כולם" כי הוא לא יכול או כי הוא לא מעוניין. ומה איתם? להם לא מגיע להיות גאים במה שהם?
לא צריך לבקש אישור מהקהילה הסטרייטית. צריך לדרוש שוויון. כולם כל כך נזהרים לא לעשות פרובוקציות, שחלילה איזה סטרייט מחדרה לא ירגיש מחולל כי בתל אביב היו גברים שהלכו עם עקבים וחוטיני. אנחנו צריכים להתנהג יפה, אחרת האדון יקח מאיתנו את מה שכבר השגנו. כי זה לא כאילו זה מגיע לנו, חלילה. זה רק כי התנהגנו יפה ושמרנו על כל החוקים.
זה מעצבן ממש.

 

[Apikachu L]

אני כל כך אוהבת את התגובה שלך!

את כל כך מנומקת! מהממת שכמוך.

אני מסכימה עם הגישה של "תמיד להיות בסדר" וכמו כולם, וזה בסדר להיות ה"סוטים האלו" כל עוד אנחנו סוטים איפה שאף אחד לא רואה. בשקט, במסתרים. ככה, כמו שתמיד היה, שאם אף אחד לא רואה את זה אז לאף אחד לא אכפת, וחלילה לנו מלעצבן את הפריץ.
או לפעמים אמירות מתגוננות על מצעדי גאווה בפריפריה על כך ש"אנחנו לא כמו תל אביב".

מצד שני - יש גם קולות ששואלים האם אין מקום להתחשבות יותר גדולה ב"אוכלוסיה הכללית" - שכל כך התרגלו לראות שהכל נורמאלי ותקין, ולראות דברים מאוד קיצוניים דווקא גורם אנטגוניזם. מפחיד אותם כאשר יוצאים מהנורמה.
עד לא מזמן, ועדיין, יש אנשים שבטוחים במאה אחוזים שאנחנו בהמות (מישהו כנראה לא הקשיב בשיעורי הביולוגיה...), פדופילים וסכנה למין האנושי, ויש בזה מעין הוכחה, מבחינתם לכמה שהאוכלוסיה הגאה לא בסדר.

אישית, אני לא יודעת מה לומר. האוכלוסיה הגאה גם כך מנסה ללכת בין הטיפות מצד אחד, ולהראות קיום ונוכחות מצד שני. אני חוויתי על בשרי מה זה אומר להתנהג באופן חריג במקום שלא מצפה לזה (ועוד לא חריגות מי יודעת מה...), ואני יודעת כמה האוכלוסיה יכולה להיות לא סובלנית ומכאיבה. קשה לי לומר מה נכון ומה לא נכון.

במיוחד כאשר התקשורת אוהבת כל כך להדגיש את החלקים היותר "פרובוקטיביים" עם איזו אמירה של "תראו אותם" - איזה איכסה הם. לא יודעת, אנשים בחוף הים הולכים עם פחות מזה.
חוץ מזה, תמיד יש מצב שיש כמה אנטגוניסטים כאלו שרואים בטלוויזיה בחור עם עקבים וזה עושה להם משהו עמוק בתחתונים, וזה מאוד מאוד מעצבן אותם.

 

[sobeit88]

חשבתי על זה עוד קצת

הדרך היחידה לשנות את דעתו של מישהו ש"כולנו בהמות" היא ברמה האישית, לא המערכתית. הוא צריך להכיר מישהו באופן אישי, נגיד קולגה לעבודה, ולראות שבעצם הכל בסדר. לא יעזור שום דבר שנעשה כקהילה לשנות את דעתו.
וקשה לי לראות עוד אופציות ריאליות לדברים שאפשר לעשות. איך עוד אפשר לעורר כזה שיח וכזאת מודעות לקהילה? בכל זאת התוצאה של המצעד זה גל של טורים באינטרנט ובעיתונים ודיונים בטלוויזיה. מודעות ונראות זה טוב.
מה בכלל המטרה של המצעד? כיף? מודעות? נראות? כסף?
אם המצעד היה שקט ורגוע הוא לא היה מקבל כזה סיקור תקשורתי וגם היה פחות כיף. עובדה שדברים אחרים שהקהילה עושה לא זוכים לכזאת חשיפה. המצעד הוא כמו הפנים של הקהילה. זה היום בשנה שכולם מדברים על דברים שקשורים. בשאר הזמן זה לא מעניין אף אחד.
אולי אנשים יקבלו את זה יותר טוב אם יהיו עוד דברים בעלי אופי שונה. משהו שממש אין עליו מחלוקת. לסביות נותנות שיעורים פרטיים במתמטיקה לתלמידים בשדרות. טרנסים מגשימים משאלות לילדים חולי סרטן. הקהילה מאמצת גורי כלבים עזובים. כזה. האם דברים כאלה ישרתו יותר טוב את המטרות של הקהילה? לא בטוח בכלל.

האמת, ככל שאני חושבת על זה יותר ככה יש לי פחות מושג מה בעצם המטרה ומה המדיניות להשיג אותה. רוצים שוויון. בסדר. אבל בתכלס מה? איך מתבטא שוויון כזה? שוויון חוקי? תמיכה של האוכלוסייה הכללית? מה צריך לקרות כדי שנגיד- סבבה, נגמר המאבק.
בכלל יש מישהו שמנווט את הכל?

 

[Apikachu L]

האמת - נשמע מעניין

יוזמה של הקהילה לתמיכה קהילתית יכולה לעשות דברים מעניינים ליחסי הציבור. מצד שני, יש כל כך הרבה אוכלוסיות מוחלשות בקהילה הגאה שיתכן ותמיכה פנים קהילתית תהיה עדיפה הרבה הרבה יותר. מי תדע?
יש מספיק אנשים שמכירים מישהו במשך שנים וכאשר הוא יוצא מהארון הדעה שלהם עליו משתנה. אחרת לא אוכל להבין הורים שמסלקים את הילדים שלהם מהבית.

אני מתאר לעצמי שמדובר בשוויון זכויות חברתי, חוקתי וכלכלי (LOL - כמו פמיניזם)- אותן זכויות לכל בני האדם בלי קשר לנטייה/זהות/העדפה מינית ויחס חברתי לא מפלה ("כל עוד הומו זו קללה, נאבק באפליה" - צעקו במצעד של ראשון, נראה לי זו הדגמה יפה.)- אני חושב שכאשר באמת יגמר המאבק אז פשוט אנשים בכלל לא יבינו מדוע הייתה פעם הפרדה כלשהי על רקע כלשהו. זה יראה להם ביזארי ברמות מטורפות. עולם אוטופי, אני יודע. אני בספק שנגיע אליו, אבל מי יודע, אולי נצליח יותר על מאדים...

 

[wicked game play]

למעשה גם לראות זוגות סטיירטים מתעלסים לא נעים

 

[Apikachu L]

מישהו בכלל התעלס ברחוב?

פרט לכך שאף אחד לא התעלס, אלא אנשים סתם התנשקו.

 

[wicked game play]

התנשקו\התעלסו

די להיות קטנונית.

יש אנשים שלא נעים להם וצריך להכיר בזה. איפה ההתחשבות?

 

[Apikachu L]

קטע, בדיוק כתבו על זה בהארץ.

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1728036#.T9SxUZcJI3k.facebook

 

[SoundManBR]

כן אבל....

אתם מדברים על תגובות עוד בסדר אצלנו במושב כולם דוסים פרימיטיביים שאפילו זוגות סטרייטים שמתנשקים זה תועבה .....

אבל בכללי אני באמת חושב שהמצעד בתל אביב כבר הפך לסתם פסטיבל שמחמיץ את המטרה.

המטרה שלנו היא לא לצעוק לכולם באוזן "אני הומו תתמודדו!" המטרה היא להראות שאנחנו לא חיות ולא פדופילים נשאי מחלות.
אנחנו צריכים לעבוד יותר על נורמליזציה של הקהילה בעיני העולם ופחות בהחצנה של המיניות שלנו.
נכון שיש לנו את כל הזכות לעשות את זה אבל עדיין זה סתם גורם למריבות שבקלות אפשר למנוע.
אני לא אומר שצריך לשתוק אבל גם לא לצאת בפסטיגל חסר תכלית רק כדי להראות לכולם מי אנחנו.

 

[Apikachu L]

אני לא יודעת איך אפשר להוכיח שאנחנו לא

חיות (טוב, הביולוגיה טוענת שכן), ובנוגע לפדופילים נושאי מחלות - אכן אכן.
אני לא חושבת שלהתחבא יכול לפתור את זה. העניין הוא שהמיניות של "סטרייטים" רבים היא מוחצנת ושקופה בו זמנית.
איך אתה חושב שאפשר למנוע את המריבות האלו? בראשון לציון עשו מצעד גאווה נחמד ומאוד צנוע (אפילו לא היו אנשים בגופיה, עד כמה ששמתי לב), ועדיין האמוציות הקהילתיות שיצאו היו מטורפות, עד כדי השוואה של פעילות להט"בית ללגיטימציה לרצח.

מה אתה מציע לעשות? יש לך רעיונות?

 

[SoundManBR]

קשה לשנות אבל אפשרי

לדעתי צריך לפעול בגדול להוציא כל מידע חיובי לכל אמצעי מדיה שאפשר.
אבל כל פעם שיש פסטיגל סקס כזה זה מעורר תגובות כמו "תראו את ההומואים הנוראיים האלה!".
אנחנו חייבים איכשהו לקדם לגיטימציה מגיל צעיר ואני מדבר על להשפיע על החינוך עצמו.
אני קצת חושב בגדול מדי אבל אי אפשר אחרת... וגם אני אוהב בגדול

 

[Apikachu L]

אני מסכימה בנוגע להסברה

אבל - וזה אבל גדול, אני לא מסכימה בהכרח עם ה"נורמליזציה" שצריך לעשות לכל דבר. אני מאוד מבין את הצורך הזה, להיות נורמאליים, ו"כמו כולם". נכוותי באופן מאוד קשה מזה שהייתי מוזר.
ולמרות זאת - אני לא בטוח שאנחנו צריכים וחייבים לכפות את הנורמאליות על כל הקהילה הגאה, או כל האוכלוסיה. אולי כן להראות שזה לחלוטין נורמאלי בעניין של נטיה מינית, אולי, אבל אני לא בטוח בגישה של להשתדל לכופף את הראש ו"לרצות את הפריץ" בכל רגע.

נראה, התחלתי בזמנו בקבוצה של ראשון איזה דיון בנוגע לפרוייקט חינוכי יותר, אני עעדכן כאשר יהיה משהו. חבל שאין יותר פרוייקטים חינוכיים ושיחה על כך בבתי ספר. בשיעורי חינוך מיני למשל, שבהם בכלל מתמקדים בוסת (תמצית מיניות האישה, כידוע) ולא בדברים רלוונטים יותר כמו הצגה של חלק גדול ככל האפשר מהקשת המינית האפשרית והנורמליזציה של זה, וחינוך למניעה של מחלות מין ויחסי מין (או א-מין, אם כבר) שוויוניים וטובים לכל בני הזוג.

 

[sobeit88]

לא מסכימה בכלל!

קודם כל- למה המטרה של המצעד בתל אביב היא לא לצעוק "אני הומו תתמודדו"? אני אמנם הייתי רק במצעד אחד, אבל לא זכור לי שקיבלתי מייל עם קוד התנהגות או משהו בסגנון.
ואני מצטערת, אבל מי שרואה בחורה לבושה חשוף או שני גברים מתנשקים ומסיק מזה שהם חיות ופדופילים נמצא מעבר להישג ידינו (וידו של ההיגיון).
מה הקטע בלקבל אישור להיות הומו אם אתה מקבל אותו רק כשאתה בעצם "לא הומו"? חלק נכבד מאד מלהיות הומו זה להימשך מינית לגברים וכן, גם לשכב איתם.
כל הדיבורים האלה על "נורמליזציה "בעייתיים מאד. כי מה לעשות, יש טרנסים וטרנסיות שלא "עוברים". ויש בנות שלא רוצות לגלח רגליים. וזוגות שרוצים להתנשק בקולנוע בדיוק כמו כל הזוגות מסביבם. אתה מחלק את הקהילה לשני חלקים. יש "אותנו", אלה שעוברים, אלה שמשחקים לפי החוקים ובגלל זה הם בסדר, ויש "אותם", שסתם מתנהלים לפי סטריאוטיפים. ו"הם" לא חלק מאיתנו, האנשים הטובים. הנה, גם אנחנו יוצאים נגדם! כי אנחנו בצד שלכם! תקבלו אותנו! פליז!

לי זה נשמע כמו שנאה עצמית.

 

[SoundManBR]

לא אמרתי לבקש אישור

לא התכוונתי להסתיר את המיניות שלנו לגמרי אחרת למה לצאת מהארון בכלל?.
אני לא מחפש אישור להיות הומו אני מחפש לדעת שאני יכול ללכת ברחוב עם בן הזוג שלי ושלא ירצו לרצוח אותי.
והדיבור על נורמליזציה שוב לא מתכוון להסתרה של עצמנו אלא להשפעה על דעת הציבור.
אני לא מוקיע חברתית את מי שכן מחצין את עצמו ואני לא מחלק את הקהילה.
אני פשוט חושב שקודם צריך להיות מתונים יותר ולהשפיע מלמטה ורק כשאנחנו יודעים שלא יהרגו אותנו סתם אז נחצין את עצמנו עד הסוף.
כל מה שאני אומר בקיצור זה לעשות את המצעד קצת יותר רגוע וקצת יותר כמו בערים האחרות.

 

[orald]

ומאימתי פדופילים הם נשאי מחלות?

אם כבר מי שנוגע בילדים חשוף לפחות מחלות כי הם(הילדים) לא מתעסקים אחד עם השני כמו שהומואים בגירים מתעסקים, אז כבר זה נופל.
פדופיליה זו נטייה מינית בדיוק כמו כל השאר, רק שאותה אסור לממש, כי כמובן זה יהיה אונס בכל דרך, כי ילדים לא יכולים באמת להסכים מפאת גילם. מה שכן, לא כל הפדופילים אנסים(נושאי מחלות או לא) כמו שלא כל הומו מממש את נטייתו. אני אישית מכירה מי שלא מימש ולא מתכוון לממש, ויש אף אתרי תמיכה לאלו שנאבקים בנטייתם מתוך הבנה שהיא פוגענית למושא אהבתם.
אל תשכחו שעד לא מזמן, ואף כיום בקרב רוב ההומופובים, כל ההומואים הוגדרו כפדופילים, וכיום כל הפדופילים מוגדרים כאנסים(אולי כי הם תמיד עולים בשיח הציבורי כשהם אונסים, לא כשהם מנהלים חיים נורמטיביים ושומרים על חוק ומוסר).
אני רק מקווה שזה יהיה עניין של זמן עד שיבינו שאומנם זו לא נטייה נפלאה(בעיקר למי שנתקע איתה), אך שזה לא עושה אדם באופן אוטומטי לאנס, כמו שלא כל גבר סטרייט הוא אנס(ואם כבר יש יותר אונסים של נשים ע"י סטרייטים), כל הומו מנשנש גברים בשירותים הציבוריים או כל לסבית גוררת נשים הטרונורמטיביות לתהום הנשייה של סדום ועמורה.

 

[orald]

אה, ושמתי לב לצבע האדום שלי עכשיו, שלחתי מסר.

 

[SoundManBR]

הגזמנו קצת

טוב זה באמת מוגזם ולקחת אותי יותר מדי מילולית.
השתמשתי בביטויים לא נכונים בחלקם כדי להגזים ולהביא נקודה.

 

[orald]

לא, השתמשת בדיוק במה שמשתמשים תמיד.

העלת נקודה שידועה לי על היחס אליהם כמוקצה של המוקצה(אשכרה עדיף להיות "קוקסינל", אז אני לא בתחתית המעמד החברתי

), וזה בדיוק היחס בציבור, שאין פדו' שלא אונס.
ואגב, כבר הופנתה אלי אצבע מאשימה שאני פדו' רק כי אני "הומו"(עיזבו את העובדה שאני 95% לסבית, ואישה) ע"י אנשים נבערים מסויימים(זה שאחד מהם תקף אותי מינית והשאר "רק" פיזית ומילולית מצביעה שאני לא בדיוק מוקד הסיכון כאן, תהיה נטייתי המינית והמגדרית אשר תהיה).

הציבור הישראלי(והעולם כולו) גם צבוע בנוגע לכך, כי לא חסרות פרסומות עם ילדים שמנסים לבגר אותם ולהחדיר מיניות(נשיקות צרפתיות בפרסומת צרפתית ליוגורט או משהו כזה שיצא לי לראות, למשל) ע"י לבוש ועיצוב, או המצב הכללי שבו ילדות קטנות מנסות נואשות, בעקבות המדיה, להפוך עצמן לבוגרות ומיניות מההתחלה.
היחס לנקבות הוא בכל מקרה יחס מיני מחפיר שדורש מהן לעצב עצמן לאובייקט מיני להנאת הזכרים עוד לפני שצומחים להן שדיים, או רואה בהן אובייקט מיני בכל עת ועת(ע"ע דתות והסתרת מאפייני גוף האישה).
הידעתם שהדת היהודית למשל אוסרת על הומוסקסואליות מחד, אך מתירה פדופיליה מאידך? ואני יכולה להביא ציטוטים לכך.

 

[SoundManBR]

זה לא העניין

את צודקת בכל מילה אבל לעשות רעש סתמי במצעד שכל עניינו זה סקס והשיויון נעלם ממנו זה לא הפתרון לדעתי.
זאת בעיה שצריך לתקן מהשורש ולא סתם להגיד "תקפצו לנו".