בעצם מה ההבדל?

badabada

New member
בעצם מה ההבדל?

אם זוג חי יחד כמה שנים, מנהל משק בית משותף, ואולי אף הבטיח אחד לשני אהבת נצח ומתכנן ילדים... אז מה ההבדל? איך בעצם מגדירים נשואים טריים? האם זה זוג שעשה טקס ברבנות? אזרחי? רפורמי? האם חשוב שיהיה טקס המוני מול כל המשפחה וחברים? או עצם זה שנעשה טקס (גם אם זה במשרדי הרישום בקפריסין)? ואם הם רק חתמו הסכם חיים משותפים? ואם הם עשו טקס סמלי עם חבר ש"חיתן" אותם מול כל החברים והמשפחה אבל לא חתמו על שום הסכם מחייב משפטי או דתי? ומה ההבדל בין כאלו וכאלו וכאלו לכאלו שחיים יחד במשק בית משותף 5 שנים? מסקרן אותי לשמוע מה דעתכן / דעתכם.
 

d a p h n a

New member
מבחינתי

וזו דיעה שלי שלא רבים כאן הסכימו איתה, החשיבות המכרעת היא לאקט של יצירת סטטוס משפטי מחייב בין בני זוג. בנוסף יש כמובן כל מיני אספקטים הצהרתיים, מסורתיים, חברתיים וכו', אבל מבחינתי כל עוד אין את ההכרה הרשמית והחוזה המשפטי המחייב אז אין ממש משמעות לעניין.
 

רחלילי

New member
..

אני חושבת שברגע שיש הצהרה על רצון לחיות יחד את החיים (כמו שכתבת לנצח) ואולי (לא חובה) להקים משפחה, מבחינתי זה כבר אותו דבר. אגב מבחינת הדת למי שזה חשוב, הבנתי שברגע שאנשים חיים יחד ומנהלים משק בית משותף הם כבר נשואים (מוזר לחשוב על כך כשיש לנו דירת שותפים!). לא רואה חשיבות לטקס עצמו. כן רואה חשיבות להתחייבות.ולמחוייבות.
 
מהפן המשפטי

הרב שחיתן אותנו שהוא גם עו"ד, הסביר לנו שיש חשיבות להיות נשואים על פי החוק. שהמעמד של "ידועים בציבור" לא מספיק מבחינת שמירת הזכויות. אני לא כל כך זוכרת את ההסבר שלו למה זה לא מספיק, אבל כך הוא אמר. ובנימה אישית - אני הרגשתי צורך לעשות צעד של מיסוד הקשר. כן, מול ההורים והחברים. אני גם חושבת שזה נכון יותר להביא ילדים לקשר כזה, שהזוג מחוייב אליו. ה"אירוע" שעשיתי היה צנוע מבחינה כלכלית, אבל לי זה היה חשוב, וגם היה מרגש מאוד.
 

badabada

New member
בשיחה עם עו"ד הבנו שהמצב בדיוק הפוך

המצחיק הוא שבשיחה עם עו"ד הבנו שהמצב הוא בדיוק הפוך... במדינת ישראל יש מעמד של ידועים בציבור. ולידועים בציבור יש גם סטטוס מסוים של זכויות. אם זכויות הכוונה לזכויות כלכליות עבור בני הזוג ועבור הילדים... הרי שלגבי הילדים בכל מקרה חלים חובות מעצם היותם תלויים ולגבי בני הזוג... הופתענו לגלות את העובדות הבאות: בני זוג שחיים יחד כידועים בציבור עם מה שנקרא "כוונת שיתוף" ביום שהם נפרדים כל מה ששלהם אמור להתחלק חצי חצי כולל דברים שנאספו לפני החיים המשותפים. "כי היתה כוונת שיתוף" לעומת זאת אצל זוג נשוי, חלוקת הרכוש היא רק מרגע הנישואין- כלומר דברים שהיו של בני הזוג לפני הנישואין כבר לא מתחלקים (לכאורה הנישואין עצמם הם הרגע שבו יש את הצהרת כוונת השיתוף) כך שבעצם למעמד הנשואים מול הידועים בציבור יש יתרונות וחסרונות שסובייקטיביים לכל אחד מהמשתתפים. ועוד לא דיברתי על הטבות של אימהות חד הוריות לכאורה (כשבת הזוג לא רשומה בממסד כנשואה) וכו'... כך שלא ברור לי שיש יתרונות מובהקים לנישואים מוכרים דווקא... ויש אנשים שבוחרים לא להיות מוכרים גם מפחד הגירושין דרך הרבנות (מה שצריכים גם אלו בנישואין אזרחיים לעבור...) כך שלא ברור לי, באמת לא ברור לי, היתרון בשמירת זכויות. -------------------------------------------------------------------- לגבי מחוייבות והבאת ילדים. אני מאמינה שמחוייבות זה משהו שצריך לבוא מבפנים ולא מפחד חיצוני. לפעמים להיפרד זה משבר וכואב אבל לפחות יש סיכוי למצוא אושר עם מישהו אחר. כשאנשים נשארים יחד כי אין להם ברירה כלכלית או כי הם כבולים בגלל תהליך משפטי שהם לא יכולים להרשות לעצמם- אז אני לא רואה את התרומה של זה לזוגיות. זוג כזה, אם לא היה להם חוזה מחייב, יוכל להיפרד ולחזור להיות יחד מרצון אם הדברים יסתדרו. אני לעולם לא בעד להישאר יחד בגלל תנאים מחייבים. זו לא מחוייבות לקשר, זו הגבלה. בעיני. לגבי ילדים... מבחינה חוקית ברגע שאנשים מחליטים להביא ילדים לעולם הם מחוייבים להם עד בגרותם. גם פה, אי אפשר באמת להכריח לעשות את זה באהבה ומכל הלב אם לכל אחד מבני הזוג אין רצון שכזה. כמה אנשים מנהלים קריירה שבה הם מגיעים כל יום הביתה בחצות? האם זה קשור לשאלה האם היה במקור טקס והסכם או לא? גם פה אני מאמינה שקשר זה לא דבר שאפשר לכפות... אם ההורים רוצים להיות שם למען ילדיהם, הם יהיו, עם חוזה ובלי חוזה (למעשה אין חוזה כתוב עם הילדים מלכתחילה בין אף הורה לילדו). דעתי האישית היא שילדים צריכים להביא לקשר חם ואוהב עם הרבה רצון טוב ומוכנות.
 
צורמת לי מאוד ההערה על החד הוריות

לגבי מה עדיף משפטית - באמת קטונתי. בזמנו הרב/עו"ד הסביר לי למה עדיף מעמד הנשואים אבל אני ממש לא זוכרת. אבל המשפט שלך - "ועוד לא דיברתי על הטבות של אימהות חד הוריות לכאורה (כשבת הזוג לא רשומה בממסד כנשואה)" צורם לי מאוד
ההטבות לחד-הוריות מיועדות לנשים שהן אכן כאלה, מגדלות ילד לבד. ולא לנשים שיש להן בן זוג תומך ושחולקות איתו משק בית משותף. שמעתי כבר על נשים שנישאו בטקס רפורמי אך לא בטקס אזרחי בשביל לקבל הטבות של חד הוריות. זה פוגע בחד הוריות האמיתיות גם מבחינה כספית וגם מבחינה תדמיתית - מוציא להן שם של רמאיות.
 

badabada

New member
אני מסכימה לחלוטין, אבל זו המציאות

לא אמרתי שנשים מרמות את המערכת כדי להיות מוכרות כאמהות חד הוריות. המצב בפועל הוא שאם אשה יולדת ילד ללא נישואין או הכרה במעמדה כידועה בציבור, היא תחשב חד-הורית. בלי שום קשר- אימהות חד הוריות גם נחשבות נשים גרושות (בין אם הן חיות בזוגיות חדשה או לא, ולמרות שלילד יש אב, לעיתים פעיל באופן מלא) הזכרתי את נושא החד הוריות כי אני שומעת המון זוגות צעירים שמתלבטים אם להתחתן ברבנות או לא ולוקחים את זה בחשבון. למשל בשביל ההטבה במשכנתא. מצד אחד זוג צעיר נשוי מקבל הטבות מסוימות (למה הם כן, וזוג צעיר שאינו נשוי לפי הממסד הרבני לא מקבל?) גם לאימהות חד הוריות יש הטבות בתנאים, ויצא לי כבר לשמוע זוגות שחושבים שהם לא יקבלו את ההטבות של זוגות נשואים אבל כן של חד הוריות. אני מסכימה איתך שכשאישה מגדירה את עצמה חד הורית בעוד היא חיה בזוגיות או שיש אב שמפרנס את ילדיו (גם אם הוא לא חי עם אימם) אז יש פה בעיה רצינית. אבל. הבעיה הזו רחבה הרבה יותר מנושא זוגות שהתחתנו או לא ברבנות.
 
בעיני צריך להבחין בין חוקית ואישית

לגבי מעמד חוקי - אני לא מבינה בזה, כך שיענה על זה מי שכן. מבחינת עמדה אישית שלי - אני לא חושבת שמספר השנים שחיים ביחד קובע, וגם לא סוג ה"חוזה" שיש בין בני הזוג ואפילו לא הרכוש או הילדים. מה שקובע הוא ה-state of mind. "נשואים" הם אנשים שמחויבים לקשר הבלעדי זה עם זה ומחויבים להמשכיות שלו, בכל דרך שהיא. לכן, חתונה אזרחית היא חתונה, חתימה על הסכם היא חתונה, טקס אישי הוא חתונה, אפילו מחויבות נעדרת טקס יכולה להיות בגדר נישואים. אבל התמשכות של מגורים לאורך כמה שנים ללא המחויבות הזו, ללא האמונה בזה שהקשר הוא לאורך זמן, ללא הערבות ההדדית והרעות -- כל זה, זה לא נישואים. ורק לשם ההקצנה - בעיני זוג יכול להיות נשוי 20 שנה, עם חתונה דתית, 4 ילדים, בית וכלב, אבל אם בני הזוג לא מרגישים נשואים, לא מחויבים לקשר בינהם, לא מחויבים אחד לשני, אז הנישואים הם רק חוקיים, הם לא "בנשמה".
 
מסכימה עם חברותי- זה בהחלט

עניין המחויבות. אקט החתונה, שאנחנו בחרנו שיעשה בציבור (ז"א חתונה רגילה
) ולא משהו מצומצם נעשה בכדי לתת לזה רובד נוסף. המחויבות היא לא רק ביננו, אלא אנחנו מצהירים בפומבי על זה בפני כל אהובנו ומוכירנו בכדי לשתף אותם בהחלטה ולקבל את ברכתם, בעצם נכחותם בטקס. עכשיו לא רק אנחנו יודעים על ההחלטה אלא כולם ראו והסכימו להתייחס אלינו כמחויבים זה לזו.
 
לדעתי

ההבדל נוצר כאשר הזוג בוחר לקיים איזשהו סוג של טקס ובו להצהיר, בפומבי, על כוונותיהם. לגור ביחד חמש שנים זה משהו שיכול להיגרר במידה מסויימת. לעצירת חיי היומיום למען ההתחייבות הזו יש משמעות, בעיני. ולא משנה סוג הטקס. חשוב, לדעתי, עצם קיומו, הפומביות שלו והתוכן שיוצקים לתוכו. בנישואי הראשונים עשינו מסיבה ובמהלכה טקס. זה לא היה טקס דתי, אזרחי או תקף חוקית משום סוג. (מה שהקל מאוד, כמה שנים אחר כך, על הגירושים). ובנישואי השניים התחתנתי בטקס דתי אורתודוקסי - רגיל לגמרי. אני לא רואה הבדל בין הדברים. הרגשת המחויבות והשותפות לא היו תלויות בסוג הטקס. כן היתה משמעות רבה לעצם קיומו.
 
המחויבות חשובה, לא הצורה שלה.

אבל "מחויבות", משמעותה גם הנכונות להתייצב מול העולם, בין אם העולם הוא 300 בני משפחה וחברים של ההורים ובין אם הוא פקיד בעירייה בלרנקה, ולהצהיר על כך שאתה מחויב. בסופו של דבר אם מישהו ירצה לפרק את החבילה, חתיכת נייר לא תעצור אותו, אבל ייתכן מאוד שתגרום לו להתאמץ יותר לישב את ההדורים לפני שיעשה את הצעד הסופי. נכון שזה כביכול לא הגיוני, ושתמיד יש את הדוגמה האחת - העשר - האלף לזוג שאנחנו מכירים ואצלו זה דווקא היה אחרת, אבל לדעתי באופן כללי זה נכון. טבע האדם.
 

badabada

New member
להישאר יחד בגלל חוזה זה טוב?

לא כל כך הבנתי את כוונתך. המון זוגות שאני מכירה חיים יחד. רע. מישהי מהמגיבות פה כתבה שאפשר להיות נשואים 20 שנה בטקס דתי עם 4 ילדים ועדיין להרגיש שאין מחוייבות זוגית אחד לשני בתוך הנישואין האלו. אני מסכימה איתה. בעיני זה עניין של תחושת מחוייבות. נייר לא יוצר תחושה כזו. נייר כן נותן כוח לגורמים מסוימים (למשל לרבנות) להציע לנסות שלום בית. נייר לפעמים מאריך מאד את הדברים (ראי את התגובה של יעל אפריל שסיפרה שהעובדה שלא היתה הכרה של השלטונות בזוגיות הראשונה שלה, תרמה להאצת תהליכים). נכון זה לא כך תמיד ואצל כל אחד. אבל לצערי המון זוגות שאני מכירה נמצאים יחד מהרבה מאד סיבות... שאף אחת מהן היא לא מחויבות ואהבה... בהנחה שאת צודקת וחתיכת הנייר הזו באמת תורמת לאחוז, שיהיה הקטן ביותר, כן לחזור להיות יחד... א. האם זה שווה את העוולות והכאבים שעוברות (בעיקר נשים) כדי להשתחרר מהנייר הזה בממסד הרבני בישראל? ב. האם זה לא היה כנה יותר, מרגש יותר, נוגע ללב, אם שני האנשים היו חוזרים להיות יחד אחד למען השני ולא למען הנייר שקשה להשתחרר ממנו? אחרי הכל גם אם זוג נפרד, אם הם מצליחים לתקן בינהם את הדברים- הם יכולים לחזור להיות יחד. ואם הם לא תקנו ומצאו את אושרם במקום אחר- מה רע בזה?... אולי זה הפתרון הנכון עבורם.
 
זה לא ה"נייר", אלא

הרעיון שמאחורי הנייר הוא העקרוני. הנייר זה רק סמל, וכשכזה,כך הבנתי אני ממה שכתבה החיפושית, לא הוא יהיה המעצור האולטימטיבי לכשיגיע הרצון לפרק. ובכל זאת, נייר או לא, הרעיון שמאחוריו, רעיון המחוייבות הוא החשוב בהחלטה אם להנשא או לא. לא הכל כזה רומנטי, ציפורים ופרפרים. את כותבת על הייסורים שעוברות נשים בגירושין (מסכימה איתך אגב), אבל נישואים גם מגינים על בני זוג ועל ילדיהם, מבחינה משפטית וגם מבחינה חברתית. אנשים , יותר קל להם ללחוץ על ההדק בלי הכרזת מחוייבות (כנייר כזה או אחר). שוב, זה לא מה שימנע פרידה, אבל זה כן יגרום למחשבה נוספת, לרוב שקולה יותר על אותה פרידה.
 

badabada

New member
כמה מילים על נייר...

כשאין ילדים ואין רכוש- הממסד לא עושה שום בעיות להיפרד. אני מכירה זוג כזה. עניין פרוצדורלי והם נפרדו כאילו מעולם לא היו נשואים. כשקשה להיפרד זה לא בגלל הילדים. זה בגלל הזוגיות שמתה, הילדים שישנו תנאים, חלוקת הרכוש (שני הנושאים שיהיו עליהם לרוב הכי הרבה ויכוחים). האם הנייר גורם לזוג לחשוב אם להישאר שוב? אם כן אז אני לא מבינה למה כשאין ילדים ואין רכוש הממסד לא לוחץ לשקול שוב אלא מאפשר להיפרד בקלילות. מבחינתי יש שני טיעונים רציניים נגד הנייר: 1. עלות מול תועלת- להישתחרר מהנייר הזה, לנשים, מאד מאד קשה. האם שווה להמשיך להחזיק בנייר כשהוא יוצר מצבים של נשים עגונות או נשים שהגבר לוחץ עליהן לוותר על כל זכויותיהן ברכוש על מנת לקבל גט? 2. נייר כדבק לנישואין- בתפיסת העולם שלי אנשים צריכים להיות ביחד מבחירה. מבחינתי, כשאין נייר, כל יום כשאני קמה בבוקר אני יודעת שאני בוחרת להיות פה, ולא שאני פוחדת להתחיל הליכים ובלאגנים. אולי הנייר מעודד לחשוב מחשבה שניה על פרידה. אבל אני מאמינה שזוג שיש להם ילדים ורכוש משותף חושב מחשבה שניה ושלישית ורביעית לפני שהם קמים ונפרדים, ולא הנייר הקטן הוא זה שגורם להם להישאר אלא הדברים הגדולים (כמו ילדים ורכוש).
 

שקדייה

New member
הנייר והטקס הם הבסיס לייצר את זה

כלומר, הטקס והנייר עליו חותמים הם הנ"צ ממנו יוצאתהזוגיות עם "נדבך נוסף של מחוייבות" לדרך. מן הסתם לפעמים זה לא מצליח, ואז אפשר לנגב עם הנייר הזה את התחת.
 

שקדייה

New member
ההבדל הוא בין הלעשות משהו ללא לעשות

לא כל כך משנה בעיני מה מהות הטקס- אין הבדל בעיני בין סוגי הטקסים (כלומר ברור שיש הבדל, אבל לא בזוגיות שלאחריהם). יש הבדל בין זוג שכן עשה טקס מעבר כלשהו בין להיות סתם חברים שגרים ביחד לבין זוג "נשוי". ההבדל הוא הבדל רוחני.
 

etza

New member
גיליתי שיש הבדל

תמיד חשבתי- מה הבדל? אנחנו חיים ביחד, חברים טובים, מאוהבים ונאהבים, מחוייבים זה לזו בצורה מוחלטת..מה כבר יביא הטקס שאין עכשיו? התחלנו לצאת לפני כמעט 3 שנים, עברנו לגור יחד אחרי 2-3 חודשים, כך שאת רוב הקשר שלנו באמת עברנו כזוג נשוי עם משק בית אחד....חישובים כלכלים מעולם לא היו בנינו, הוא יכול לעשות לי פעולות בחשבון ואני לא- בערך החל מחצי שנה אחרי שהתחלנו לצאת, נגישות מוחלטת להכל... 4 חודשים כמעט אחרי החתונה (אורטודוקסית למרות היותנו חילוניים לגמרי) אני יודעת להגיד שיש הבדל. לא יודעת להגדיר לך מה ההבדל, איך הוא מתבטא או מה מהותו, אבל הוא קיים. משהו שאני יכולה להגדיר כ "משהו שאויר"...
 
למעלה