בעניין 30 המיליון שהלכו לחרדים..

[jak44]

איתן לדעתי אסור לתת לא לזה ולא לזה

ושורש הרע הוא שכל אחד מפרש את לקיחתו מהקופה כראות עינוי ולכן כל לקיחה כזאת ולא משנה ע"י מי ולאיזה כונה פסולה כי אם יש עודף בתקציב בבקשה יקציב האוצר כספים אלו דרך חוק התקציב באופן שיויוני לכל אזרחי מדינת ישראל ולא כפי שזה נעשה

 

[izzyr]

תגיבו ענינית לטענות..

אתם חוזרים על הטענה שוב ושוב ושוב, אך זה לא עושה זאת נכון. תגיבו עניינית לדברי ולדבריו של איתן, או שעדיף שלא תגיבו כלל. אך זה נראה לי טיפשי להתווכח איתכם כאשר אתם מתחמקים מהתייחסות עניינית למה שאנו אומרים

 

[איתי פורמן]

לצערי אין שום הבדל

לו המפלגה, מלכתחילה, הייתה טוענת שמדובר בתקציב שגוי כי סדרי העדיפויות שלו גרועים והייתה מתנה את התמיכה בתקציב בהעברה של כסף מסעיף א' לסעיף ב', זה היה לגיטימי. כאשר טוענים שהתקציב הזה רקוב ומושחת כי במסגרתו מועברים 290 מיליון ש"ח (לבסיס התקציב! קרי לתמיד) לחרדים ולכן חייבים להתנגד. להסיר את ההתנגדות לאחר שקיבלנו 700 מיליון ממקור לא ידוע ולא ברור מראש זה בעייתי עד מאוד. לו היינו מצביעים בעד התקציב אם ה 290 מיליון היו מבוטלים, זה היה לגיטימי לחלוטין. לו היינו מגיעים להסדר לפיהם 290 המיליון לחרדים היו מועברים, במקום זה, לאוניברסיטאות, זה היה בסדר. אפילו אפשר לקבל שהמפלגה מחליטה שההינתקות יותר חשובה מתקציב רקוב (ואז אנחנו בדיוק כמו מר"צ וה read my lips של שריד, ועל כן הייתי מתנגד בנחרצות גם לזה) אבל, אי אפשר לתמוך בתקציב שאנחנו טוענים שהוא רקוב ומושחת מאחר והוא מהווה כניעה לסחטנות חרדית בטיעון ש"גם אנחנו קיבלנו כסף והתועלת שנשיג מחלוקת הכסף הזה למקומות הנכונים מצדיקה כניעה לסחטנות החרדית". הרע במיעוטו, באם הגענו למסקנה שההינתקות מצדיקה תמיכה בתקציב הנגוע בסחטנות חרדית (ואני לא חושב כך, למרות שאני תומך בהינתקות), היה להימנע בהצבעה על התקציב "בחינם". אז, לכל הפחות, לא היו מאשימים אותנו בסחטנות פוליטית ובמידה מסוימת בצדק.

 

[izzyr]

יש הרבה הבדל...

שינוי העדיפה שלא יהיה שום הקצאה לכספים היחודים לחרדים. אך מכיוון שאף פרישה מהממשלה לא שינתה את ההקצאה הזו, הינו צריכים לחשוב, האם אנו מוותרים בכלל על התקציב, או שאנו נפעל שלפחות חלקים אחרים ממנו יוזרמו לסדרי עדיפויות יותר נורמלים. מפלגת שינוי הייתה חוטאת כלפי בוחריה אם היא הייתה מוותרת בכלל על סדרי עדיפויות של התקציב. מדיניות של "הכול או כלום" היא מדיניות ילדותית שאיננה מתאימה למפלגה בגודל של שינוי. אתה טוען ששינוי הייתה צריכה להימנע חינם על התקציב, אני חושב שזה היה עוד הרבה יותר גרוע. מה היינו אומרים לבוחרים שלנו? לא הצלחנו להשיג כלום ליעדים שאתם רוצים וגם לא התנגדנו לתקציב? נכון שלא קיבלנו כל מה שאנו רוצים, היינו מעדיפים שיהיה תקציב בלי תקציבים יחודיים לחרדים, אך לפחות השפענו על חלק מסדרי העדיפויות של התקציב. בכול אופן אין קשר בין שינוי הסדרי התקציב לבין ה- 30 מיליון שהחרדים קיבלו (כסף מזומן לכל אברך).

 

[איתי פורמן]

אין שום הבדל ברמת העקרון

מי אתה שתקבע שהאוניברסיטאות חשובות מהישיבות? להזכירך הישיבות פתוחות לכולם אין כאן איזה אפליה בהכרח. מה שקורה שבפועל באוניברסיטאות אין חרדים ובישיבות אין חילוניים, אבל אין מניעה חוקית לאף אחד להצטרף לאף מוסד. מן הסתם אני חושב שסדרי עדיפויות נכונים כוללים 0 תקציב לישיבות ותקציב גדול לאוניברסיטאות אך אני לא מתיימר לטעון שזאת "אמת אבסולוטית". לסיכום אכן היינו חייבים להתנגד לתקציב הזה. אם פרשנו על זה מהממשלה, מן הסתם היינו צריכים להתנגד ולהפיל את הממשלה על התקציב. מה שעשינו (ליתר דיוק מה שפורז ולפיד עשו. הם נמנעו, ככל הנראה מפחד שלא יהיה להם רוב, להביא את זה להכרעת המוסדות המוסמכים של המפלגה) היה לתת לגיטימציה לצורת פעולה שכזאת. אם יש תקציב מושחת ורקוב, עדיף לתמוך בו ולקבל קצת כסף מאשר להתנגד. מדובר בנושא עקרוני. אנחנו הצדקנו בלקיחת הכסף את כל המעשים של העבודה והליכוד לדורותיהם ואת כניעתם לחרדים. אני מקווה שאתה באמת הצלחת לשכנע את עצמך שלא היה פסול בזה, כי היה פסול גדול מאוד. צריך גם לחשוב על העתיד, שינוי קיבלה מנדטים כי לציבור נמאס מהתנהגות המפלגות הגדולות שמכרו את הציבור החילוני בנזיד אדשים. לצערי גם אנחנו (ליתר דיוק פורז ולפיד) עשינו את זה, לא סתם התרסקנו לשבעה מנדטים. היה לנו נס גדול שעמיר פרץ נבחר, לולא הוא, יתכן מאוד שהיינו ממשיכים בהיתדרדרות.

 

[איתי פורמן]

ועוד חידוד קטן

המשמעות של הלקיחה הייתה ש 700 מיליון ש"ח לצרכים טובים מצדיקים 290 מיליון ש"ח לחרדים. הטענה לפיה אם בכל מקרה יש את 290 המיליון אז עדיף לנו לקחת גם בעצמנו כסף, היא פסולה לחלוטין. אפשר היה לקבל, למשל, את ברית הזוגיות בתמורה לזה, או את ביטול חוק טל. אי אפשר להצדיק ולהלבין כסף שנובע מסחטנות חרדית בכסף "למטרות טובות". מה דעתך על הטענה שמאחר ובכל מקרה אין נישואים אזרחיים בארץ, אז אם היינו יכולים היינו צריכים לתמוך בחוק שאוסר על נישואים אלו בארץ בתמורה לכך שיוקצה תקציב קבוע למימון טיסות לקפריסין לאלו שרוצים להינשא שם? מה דעתך על חוק טל? גם הוא הגיע מהמחשבה שבכל מקרה הם לא מתגייסים אז לפחות ניתן לעבוד? (דרך אגב, אני מסכים שעדיף שהם כבר יעבדו, אבל בשום מחיר לא הייתי מוכן לתמוך בחוק טל בשביל זה!!!!)

 

[eitangn]

הבדל עקרוני:

"מי אתה שתקבע שהאוניברסיטאות חשובות מהישיבות?" - איש לא קבע כך, להיפך, מדוע אין מגדירים את הישיבות כמוסדות השכלה במסגרת תקציב המדינה, ושיתוקצבו לפי אותם כללים? האם סטודנט מקבל תקציב מחייה כמו תלמיד ישיבה? האם הלימודים באוניברסיטה פטורים משכר לימוד? האם סטודנט מקבל פטור משרות צבאי? מדוע לישיבה אין מבתני קבלה ומבחני הצלחה כתנאי ללימודים? "מה שקורה שבפועל באוניברסיטאות אין חרדים ובישיבות אין חילוניים" - לא נכון, ואני מכיר חרדים בוגרי אוניברסיטה. אין רבים כי הם לא רואים זאת בעין יפה. וההקבלה לא רלוונטית. בישיבה לומדים לימודי דת שממילא אינם רלוונטיים לחילוני, וגם לא יתקבל שם באהדה רבה. באוניברסיטה לומדים מגוון מקצועות רלוונטיים לכל אדם. גם לימודי יהדות.

 

[snift]

אתה באמת רוצה להגדיר את הישיבות

כאוניברסיטיאות?? אני לא !! הכסף שהם מקבלים היום הוא זניח לעומת מה שהם יקבלו אם הם יוגדרו כאוניברסיטה. המדינה מממנת את האוניברסיטאות ב- 30,000 ש"ח לכל סטודנט. כמה יושבי ישיבה יש? כיום הגבלת כמות הסטודנטים זה דבר שנקבע על ידי האוניברסיטאות עצמן על פי יכולתם להכיל סטודנטים. העובדה שיש בחינות היא להסמכה על פי דרישות המל"ג. אם המרצים היו מרוויחים כמו רבנים והוצאות האוניברסיטה היו זהות לאלו של ישיבות, אז לא רק ששכר הלימוד היה בחינם, סביר להניח שכל סטודנט היה מקבל גם מלגת קיום מלאה.

 

[eitangn]

שיוויון

כן. אני רוצה קריטריונים לתקצוב שווים לכולם. "הכסף שהם מקבלים היום הוא זניח לעומת מה שהם יקבלו אם הם יוגדרו כאוניברסיטה." - לא. כל הכסף ילקח בחשבון לרבות דמי קיום. כמו כן נדרש שיוויון גם בשרות ובכל דרישה של המדינה מאזרחיה.

 

[izzyr]

יש הבדלים גדולים מאוד.

ראשית אתה כותב שהישיבות פתחות לכל אחד. זה לא נכון, הישיבות פתחות רק למי שדתי, אני כאדם לא דתי לא יכול ללמוד בישיבה, פשוטלא יקבלו אותי. האוניברסיטאות מנגד לא מפלים על רקע דתי, כל אדם שיש לו תעודת בגרות ופסיכומטרי ללא כל קשר לדתו, מינו, מוצעו ואו אם הוא דתי חרדי או חופשי יכול ללמוד באוניסרסיטה. לכן הישיבות הם סקטוריליות, בעוד האוניברסיטאות לא סקטוריליות, כך שההשוואה איננה נכונה בכלל. אך יתרה מכך, ה- 30 מיליון שהחרדים קיבלו עכשיו לא הלכו לממן ישיבות, אלא הם מיועדים לתוספת של כסף מזומן לאברכים. אני עוד לא שמעתי מישהו שדורש שסטודנטים יקבלו כסף מזומן ליד. כך שבכלל אין השוואה. ברור שהיה עדיף שחוק ברית הזוגיות היה עובר, או שחוק טל היה מתבטל. אך בפוליטיקה לא עוסקים בחלומות אלא מתמודדים עם המציאות. במציאות שהיית טרום ההתנתקות, שינוי לא הייתה יכולה להפיל את הממשלה ולא לגרום לביטול הקצבת ה- 290 מיליון לחרדים. אז מה שוב הציבור החופשי ייצא פראיר? שוב אנו נשלם לחרדים שלמונים עבור שאיפתנו לשלום? יכול להיות ששינוי לא מספיק חזקה לבטל את אותם דברים, אך לפחות היא דאגה לשינוי סדרי העדיפויות הכלכליות, אולי רק בקצת, אך זה בטח עדיף מכלום. כל הסטודנטים קיבלו חלק מהעוגה, אנשי המילואים, התרבות והמדע, לא רק הישיבות. אני חושב שבצב שהיה טרום הצבעת התקציב, שינוי עשתה את מירב היכולת שלה על מנת להשפיע כמה שהיא יכולה על התקציב, לשבור את הכלים אולי מצטלם טוב, אך זה לא פרקטי ואנו לא שם בשביל זה. אך שוב אנו סוטים מהדיון, כי אין שום קשר בין ה- 700 מיליון ששינוי השפיעה בספר התקציב, בין אם זה היה נכון או שגיאה, לבין השוחד שהחרדים קיבלו עכשיו (30 מיליון).

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

זה בדיוק דפוס ההתנהגות ששינוי גינתה

 

[eitangn]

קיים הבדל עקרוני

אתה חולק על ההגיון והתועלת הפוליטית שבהתניית הצבעה על תקציב המדינה (ויש לזכור כי זה נעשה ע"מ לא לעצור את תהליך ההתנתקות) בהפניית אותם 700 מיליון לסעיפים ע"פ שיקול שינוי, וזה לגיטימי. גם אני התנגדתי בזמנו לסיפור 700 המליון מאותן סיבות. עם זאת יש הבדל תהומי לאין מוקצב הכסף: כל עוד ההעדפות נועדות לכלל הציבור אין פסול בהליך. זה הופך לשוחד כשתקציב מופנה לציבור מאד ספציפי של מצביעים מזוהים של מפלגה מסויימת.

 

[snift]

העובדה שהם מזוהים אינה רלוונטית

גם אוניברסיטאות, בגדול, מזוהות עם שינוי. אתה יכול היום ללכת ולהתקבל לישיבה, בדיוק כפי שחרדי יכול להתקבל לאוניברסיטה. אם תעמדו בתנאי הסף של המוסד.. כאמור, העובדה שבאוניברסיטאות הפיזור קצת יותר גדול מאשר בישיבות אינה רלוונטית לכלום. אתה טוען שמדובר ב"ההעדפות נועדות לכלל הציבור" אך גם החרדים טוענים שזו טובת הציבור.

 

[איתי פורמן]

לא רק

אני חולק גם על התבונה הפוליטית וגם על העיקרון. מדובר מבחינתי בנושא עקרוני. אני פשוט לא חושב שתמורת כסף צריך למכור את העקרונות ואת האידיאלים. התקציב היה פגום באופן יסודי, מדובר היה בכניעה לסחטנות חרדית. איך שלא תציג את זה, המשמעות היא אחת: מכרנו את העקרונות שלנו תמורת כסף. בעיני גם ההינתקות לא מצדיקה כניעה לסחטנות חרדית (אם זה היה מצדיק, אפשר היה להצביע ישירות למר"צ, הם טובים בסחר מכר הזה) אבל בטח ובטח ש700 מיליון ש"ח למטרות "טובות" זה דבר שאינו ראוי ובהחלט אינו יכול, בשום מקרה, להצדיק כניעה לסחטנות חרדית. אם לך אין בעיה עם הנוהג שהיה נחלת המפלגות הגדולות, זה סיפור אחר. לי יש בעיה איתו וגם למפלגה הייתה, על פי הצהרותיה לפני הבחירות, בעיה גדולה עם הנוהג של השמאל למכור את העקרונות בשביל "השלום" ועם הנוהג של הימין למכור את העקרונות בשביל "ארץ ישראל השלמה". אבל אולי טעיתי כאשר חשבתי שזאת בדיוק המטרה למפלגת מרכז שמאגדת בתוכה ימין ושמאל.

 

[eitangn]

לא מציאותי

בעולם המציאותי כדי להשיג מטרות יש הכרח להשתמש בכללי המשחק הקיימים. העולם האידאלי שאתה רוצה נראה נהדר, רק חסר יכולת לקדם משהו. שינוי היא מפלגה פוליטית ולא רק תנועה אידאולוגית בלבד. והעולם האמיתי אינו שחור לבן, קדוש או מושחת... החיים הם אפורים, והמאבק הוא למשוך לכיוון הבהיר... "הנוהג של השמאל למכור את העקרונות בשביל "השלום" ועם הנוהג של הימין למכור את העקרונות בשביל "ארץ ישראל השלמה"." - האם השלום וארץ ישראל השלמה אינם עקרונות??? מדובר היה שהנושא החברתי תמיד נדחק הצידה בגלל נושאים מדיניים-בטחוניים. שינוי רוצה לשים את הנושא החברתי במרכז.

 

[איתי פורמן]

בסדר, אז אתה חושב ששינוי צריכה

להתנהל כמו שאר המפלגות. מוזר שמאז שלפיד ופורז אימצו את הגישה שלך, ירדנו ל 6-9 מנדטים, גם לאחר שפרץ נבחר. מצד שני, לא צריך לדאוג יותר מידי, אני דיי משוכנע שככל שהבחירות יתקרבו אנשים יקלטו מה המשמעות של פרץ ויבינו שמצב הכלכלה דווקא השתפר (אבטלה ירדה, רמת חיים של עשירונים 3-10 עלתה יפה) ושממש לא כדאי לאמץ גישה קומוניסטית רכה. כתוצאה מכך המפלגה אמורה להתחזק, אבל באמת יתכן שאני טועה בהערכה שלי ואנחנו נישאר על 7 מנדטים.

 

[eitangn]

תשאיר לי להביע את מחשבותי לבד

שנית, בחיים זה לא או...או...

 

[snift]

ואחרי כאלו תובנות אתה מדבר על

"אפליה. נקודה."?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

ענייו נוסף: מאיפה נלקח הכסף?!

זה נהדר שפתאום נוחתים מאות מיליונים למטרות באמת נהדרות, אבל בסך הכל הכסף הזה ירד מסעיפים אחרים, בבטחון, בבריאות, בחינוך ובשאר המשרדים. איזה סעיפים? לא ידוע, וזו חלק מהבעייה.

 

[איתי פורמן]

אכן כן, כתבתי את זה כבר