בעניין 30 המיליון שהלכו לחרדים..

[izzyr]

בעניין 30 המיליון שהלכו לחרדים..

אני לא מבין איך במדינת ישראל המדינה משלמת שוחד עבור הצבעה פרסונאלית. ה- 30 מיליון האלו הם שוחד שניתן לישיבות עבור הצבעתם של ח"כ של אגו"י עבור השרים החדשים. וכולם שותקים אני קראתי (בשרשור שפתח גרשון) את הטענות כאילו שינוי קיבלה 700 מיליון. לשינוי אין עולם ישיבות, האוניברסיטאות לא הוקמו ולא נתמכים על ידי שינוי, ששינוי נלחמת עבור תקציבים לסטודנטים היא איננה נלחמת עבור עצמה, אלא עבור הסטודנטים,יהודים, ערבים, דתיים, חופשים, אשכנזים, ספרדים. הכסף איננו סקטוריאלי. יתרה מכך הסיבה היחידה ששינוי נלחמת עבור הסטודנטים היא כי אנו מאמינים כי הסטודנטים ישתכרו בעתיד יותר כסף וישלמו יותר מיסים, כך שהמדינה תשקיע כסף שהיא תקבל בחזרה. כאשר החרדים לוקחים כסף עבור הישיבות, הם לוקחים את הכסף סקטוריאלי, אך ורק לחרדים, ללא כל תמורה עתידית. זה שוחד אולי לא פלילית, אך בהחלט מוסרית. זה לא שאגו"י ביקשה שינוי ביעדי התקציב, שינוי בתקציב על בסיס אמונה כלכלית, אלא הם רוצים כסף נטו לעולם החרדי, ללא כל קשר לאם זה מועיל כלכלית למדינה. "תנו לנו כסף" שינוי דרשה שינוי יעדי תקציב, השקעה בחינוך, תמיכה במדע, בעליה ובתרבות. "תשקיעו בחברה כסף"

 

[goanin]

אתה צודק...!! קראו את ההודעה שלו!

אנשים לצערי לא מבינים את המניעים של שינוי, ונותנים לדמגוגים להשפיע עליהם. אני מסכים אתך לחלוטין. העניין הוא שהצבור צריך להפנים את הדברים האלו. צריך להתחיל תעמולא עכשיו, כשהצבור לא מפֻצץ בתעמולות. כי אני נתקל באנשים שאומרים ששינוי קמה על שנאת חרדים ותו לא. וכשמתפתחת שיחא אתם, אנחנו מגלים שהראש שלהם - זא "שינוי".

 

[jak44]

יזהר על מה אתה מדבר?

כניראה שאתה לא זוכר אבל כבר בזמנו כתבתי בפרום זה כי שינוי עשתה פעמיים טעות מוסרית בקבלה את הצעות הליכוד לכספי חלוקה לסטודנטים תאטראות וכ" וכי מעשה זה שומט את השטיח מתחת לרגלי המיפלגה ואת אשר יגורתי בא לי יכעת כל פעם החרדים ישתמשו בטיעונים אלו מכיון שהטעות כבר נעשתה לדעתי אסור בשום אופן לחזור עליה ויש להימנע באופן מוחלט מלהיכנס למלכודת זו, באם רוצים להטיב עם הסטודנטים או עם אירגונים אחרים יש להכניס את הדרישות לבסיס התקציב ולהמנע באופן מוחלט מקבלת כספי חלוקה

 

[izzyr]

ראשית זה איזי. ר. ולא יזהר.....

זה שהחרדי יטענו לא הופך זאת לנכון. כמפלגה כגדולה שמצביעה על התקציב היה חובה על שינוי לשנות את יעדי התקציב. הכספים ששינוי "קיבלה" היא לא קיבלה בכלל, אלו כספים שיעודם השתנה להשקעה בחנוך, במדע, בבריאות ובתרבות. זה לא הלך למוסדות של שינוי, כי לשינוי אין מוסדות, אנו לא מקימיים ישיבות, אין לנו את "אל המעיין" ולא את איגוד תלמידי הישיבות, אין לנו מועצת רבנים המחליטה אלו ישיבות יקבלו כספים. זה שהחרדים יטענו.. הם שונאים אותנו ללא כל קשר, השנאה נובעת בעיקר בחוסר הרצון להתמודד עם מה ששינוי מעלה. אך לא יותר מזה. אנו לא צריכים לפעול על פי הביקורת החרדית. החרדים תמיד מאשימים אותנו באנטישמיות. אז מה אנו באמת אנטישמים? ואם הם יאשימו אותנו שאנו חיזרים, אז נהפוך לחיזרים?. אם המפלגות החרדיות היו דורשות שינוי יעדי תקציב למען הציבור כולו, לא הייתי מתלונן. אך כאשר הם מקבלים שלמונים לישיבות, קיצבאות לאברכים, אז אני אעמוד ויצעק. כאן מדובר בכסף מזומן שילך לאברכים, העלה בכסף שהם מקבלים מידי חודש. אם זה לא שוחד אני לא יודע מה זה שוחד.

 

[ממתיק סוד1]

שרון לא הוציא את הכסף שקבלתם מכיסו

הכסף הזה בא על חשבון תקציבים אחרים שיועדו לרווחת הציבור. וכבר הסברתי ששוחד זה עדיין שוחד, גם אם נותנים את סכום השוחד או טובת ההנאה שמקבלים למישהו אר ואפילו לצדקה, זה עדיין לא הופך את זה לאי קבלת שוחד.

 

[izzyr]

אין שום דמיון....

שעמיר פרץ רוצה יותר כסף לשכבות החלשות (שאני לא מסכים איתו) זה לא שוחד, זו מדניות כלכלית שונה, הוא לא מקבל זה סקטוריאלית לציבור שלו, אלא מקדם את הגישה הכלכלית שבה הוא מאמין. אני לא מסכים עם השיטה הכלכלית שלו, אך זו האג'נדה הכלכלית שלו. ששינוי רוצה כסף עבור השכלה, בריאות ותרבות. זו אג'נדה כלכלית, אנו מאמינים בהשקעה בחינוך, זה לא סקטוריאלי לציבור שלנו. על כן אנו דרשנו שתמורת תמיכתנו בתקציב, יהיה לנו זכות לשנות גם את התקציב על בסיס האג'נדה הכלכלית. שהחרדים מבקשים לעלות את גודלה הקצבה שמקבלים האברכים, זה דרישה סופר סקטוריאלית כמעט פרסונאלית. זו לא אג'נדה כלכלית (אלא אם כן הגדלת הקצבאות לאברכים היא אג'נדה כלכלית). הרצון להצדיק זאת ולהשוות בין שני הדברים היא אבסורדית ומגוחכת.

 

[ממתיק סוד1]

בעיניך אולי היא אבסורדית.

אם היה ההיפך אז היא לא היתה אבסורדית.

 

[eitangn]

חוסר הבנה טוטלי

קביעת עדיפויות במסגרת תקציב המדינה זה הליך בסיסי בדמוקרטיה. כל עוד ההעדפות נועדות לכלל הציבור אין פסול בהליך. זה הופך לשוחד כשתקציב מופנה לציבור מאד ספציפי של מצביעים מזוהים של מפלגה מסויימת. 30 המיליון הולכים ישירות למצביעי המפלגות החרדיות, ורק להם. 700 המיליון ששינוי השפיעה על תיקצובם הלך ברובו הגדול לסל בריאות, לתמיכה בהשכלה גבוהה, ומיעוטו למספר נושאים נוספים. התקצוב לא הופנה ישירות למצביעים מזוהים של שינוי. זה הבדל עקרוני!

 

[snift]

מי אתה שתקבע מהי "טובת הציבור"?

שינוי החליטה שסל התרופות והשכלה גבוה זה "טובת הציבור" וש"ס החליטה שהישיבות זה "טובת הציבור". מגוע ההחלטה שלך שלך עדיפה על שלהם? הנסיון שלך לטעון שהכסף מופנה לציבור ספציפי הוא עקר. מאחר וכל אחד יכול ללמוד בישיבה אם יסכים לכללים שלה (בדיוק כמו אוניברסיטה) הרי שהעובדה שכרגע יש רוב למצביעי החרדים בישיבה אינה רלוונטית.

 

[eitangn]

מי דיבר על טובת הציבור?

"הנסיון שלך לטעון שהכסף מופנה לציבור ספציפי הוא עקר" - למה? הישיבות והכוללים אינם מזוהים עם המפלגות החרדיות???

 

[jak44]

כספי חלוקה

לדעתי מבחינה מוסרית אין הבדל כי המעשה הוא קבלת כספים יחודים זה ששינוי החליטה להעבירם ישירות לפי רשימה שמרכיבה המיפלגה או לקיחת הכסף ע"י החרדים לישיבותיהם בעיני הוא הינו הך כי כספים אלו יוצאים למטרות יחודיות מהתקציב שלא בדרך הרגילה וגם שינוי קיבלה כספים אלו כתגמול לתמיכתה בתקציב ולכן מיצדי אין הבדל ואסור היה להתחיל בשיטות הללו וחבל שבשינוי עד היום לא הבינו את הדברים

 

[ממתיק סוד1]

זה בדיוק מה שאמרתי

אחרי שהם נהגו אותו הדבר, אין להם יותר הצדקה להתלונן על מפלגות אחרות.

 

[izzyr]

תגיבו ענינית...

אתם חוזרים על הטענה שוב ושוב ושוב, אך זה לא עושה זאת נכון. תגיבו עניינית לדברי ולדבריו של איתן, או שעדיף שלא תגיבו כלל. אך זה נראה לי טיפשי להתווכח איתכם כאשר אתם מתחמקים מהתייחסות עניינית למה שאנו אומרים.

 

[eitangn]

מהם כספים ייחודיים?

כספים ייחודיים הם כספים ההולכים לציבור ייחודי, ציבור מאד ספציפי של מפלגה מסויימת. כספים המופנים לנושא ספציפי, שאינו משרת רק מצביעי מפלגה מסויימת, אינם פסולים. כל מהותן של מפלגות זה להשפיע, גם על הקצאת תקציבים. קביעת עדיפויות במסגרת תקציב המדינה זה הליך בסיסי בדמוקרטיה. כל עוד ההעדפות נועדות לכלל הציבור אין פסול בהליך. זה הופך לשוחד כשתקציב מופנה לציבור מאד ספציפי של מצביעים מזוהים של מפלגה מסויימת. 30 המיליון הולכים ישירות למצביעי המפלגות החרדיות, ורק להם. 700 המיליון ששינוי השפיעה על תיקצובם הלך ברובו הגדול לסל בריאות, לתמיכה בהשכלה גבוהה, ומיעוטו למספר נושאים נוספים. התקצוב לא הופנה ישירות למצביעים מזוהים של שינוי. זה הבדל עקרוני!

 

[snift]

אם הקריטריות לקבלת הכסף היה

הצבעה למפלגה מסויימת, אזי היית צודק, אך מאחר והקריטריון הוא לימודים במוסד כל שהוא, אין שום הבדל בין זה ובין קריטריון זהה של לימודים באוניברסיטה.

 

[eitangn]

לא

לא מוסד כלשהו, אלא ישיבה או כולל, ואלו, כמדומני, מזוהות עם מפלגות חרדיות בלבד.

 

[snift]

מזוהות, נכון. גם האוניברסיטאות,

בגדול, מזוהות עם שינוי (למעט בר-אילן).

 

[eitangn]

הלואי...

 

[snift]

"כולם שותקים" כי אנשי שינוי יודעים

טוב מאוד שהם עשו בדיוק את אותו דבר. כמה מהצבועים שבהם הפטירו לעיתונות את המנטרה הרגילה, אבל בלי הרבה להט. מגניב לך שאתה מצליח לשכנע את עצמך שמה ששינוי עשתה היה שונה, אבל זה רק אצלך בראש. שינוי עשתה בדיוק את מה שעושים החרדים, היא העבירה תקציבים למה שנראה לה חשוב בתמורה להצבעה על התקציב. אתה משכנע את עצמך בכל מיני צורות אבל כולן מלאכותיות: "..עבור הסטודנטים,יהודים, ערבים, דתיים, חופשים, אשכנזים, ספרדים" כך גם המפלגות החרדיות, שינוי העבירה כסף לאוניברסיטאות, הם מעבירים כספים לישיבות. אם אתה תלך ללמוד בישיבה, גם תסופסד על ידי הכסף הזה. "..כי אנו מאמינים כי הסטודנטים ישתכרו בעתיד יותר כסף וישלמו יותר מיסים" והחרדים מאמינים שלימוד התורה שלהם זה מה שמקיים את עם ישראל ומביא לכל הניסים הגדולים שאנו רואים (לטענתם) כל יום. הטענות שלך והטענות של החרדים הן זהות לחלוטין רק לכיוון שונה.

 

[eitangn]

דמגוגיה

"כך גם המפלגות החרדיות, שינוי העבירה כסף לאוניברסיטאות, הם מעבירים כספים לישיבות. אם אתה תלך ללמוד בישיבה, גם תסופסד על ידי הכסף הזה" אם בעיניך לימודים באוניברסיטה ובישיבה זה אותו דבר, אז אין על מה לדבר. אך אם זה כך, מדוע אין מגדירים את הישיבות כמוסדות השכלה במסגרת תקציב המדינה, ושיתוקצבו לפי אותם כללים? האם סטודנט מקבל תקציב מחייה כמו תלמיד ישיבה? האם הלימודים באוניברסיטה פטורים משכר לימוד? האם סטודנט מקבל פטור משרות צבאי? מדוע כל השנים נלחמים הח"כים החרדים לקבלת כספים לישיבות מחוץ לתקציב, ולא נלחמים להכניס את הישיבות לתוך תקציב המדינה והקריטריונים?