בעיה מוכרת

[seeyou]

../images/Emo13.gif-על מה אנחנו מדברים?

שם של הפורום הוא זוגיות במשבר למה? בגלל של אחד רשאי לחשוב על פי הבנתו גם אם זה למורת רוחה של השני. בדוגמה שלה....היא הדומיננטית והוא שותק-אפשר להבין שרק היא חושבת....זה היראה לך נכון? לפי מה מחליטים מי יהיה החושב? חוזר ומדגיש שני המרכיבים לזוגיות חושבים והם אמורים להתמודד ולגשר איזה פיתרון אלגנטי קיים לחילוקי הדעות-אין נוסחה מטמטית לכול הזוגות. ואם החושב טיפש מה אז עושים? תגדירי מה זה טיפש? אם הוא חושב אחרת,מבחינתו זה לא טיפשי. למילה טיפשי יש הרבה "פרושים" כפונקציה של זמן,מקום,נורמה חברתית,מעמד.... גישה כל כך לא אינטימית בין אנשים,קצת כמו יחסי עבודה

תשאלי את א' מה זה יחסי עבודה ואינטימיות. אם את חושבת שחיי הנשואים לא מכילים מרכיבים של "יחסי עבודה" יש לך טעות-סימן שאין לך ילדים בסביבה האינטימית שלך. גם באינטימיות יש מרכיבים של יחסי עבודה

ולהיפך-אין יחסי עבודה בלי קצת אינטימיות

 

[ציוניוני הדרך]

היי,עונה

אהבתין כשכתבת ששני המרכיבים לזוגיות חושבים והם אמורים להתמודד ולגשר ושאין נוסחה מתמטית לכל הזוגות. אני מגדירה טיפש או טיפשה, אדם בזבזן,אגואיסט,שקרן וכו... לגבי אינטימיות ,כל אחד והגבולות המוסריים שלו בעבודה ומה שאתה מתאר זה פלילי.לעומת זאת בבית יש מקסימום אינטימיות וחום בין בני הזוג והילדים. אינטימיות זה לקבל את השני כמו שהוא . אולי אתה מתבלבל קצת ונותן אינטימיות במקום העבודה ולא בבית?

 

[seeyou]

אולי אני מתבלבל קצת בקשר אינטימיות ../images/Emo152.gif

גדידי חמודה כאשר את הולכת לגינקולוג את מרשה לא להציץ במקום האינטימי? מה השוני בינו לבין קולגה בעבודה שמציץ באותו מקום? נכון!... הפרוש שנותנים למעשה. בקשר לגבולות המוסריות "שלו" בעבודה לעומת זאת בבית יש מקסימום אינטימיות וחום בין בני הזוג והילדים. מוסר,אינטימיות חום....כול המילים הם בע"מ.... ישנם נשים וגם גברים שיש להם "קשרים" מחוץ למסגרת עם "מקסימום אינטימיות וחום " וגם בבית עם בני הזוג והילדים. אז מה השוני בין 2 המצבים? נכון....הפרוש שנותנים למעשה. מה שאני מנסה להגיד שבסיפור שלה,לא המעשה שלו(שלא ניפתח אליה) חשוב אלא הפרוש שהיא נותנת לזה....וזה מה שיכול להרוס את הקשר. ברגע שהיא תשנה את גישתה כלפיו הכול יסתדר...עם הזמן ,ברגע שהלחץ באוויר ירד גם הוא יחזור לשתף פעולה איתה. חברות-זוגיות-נשואים הם לא אותו דבר " איך יודעים מתי אישה רוצה גבר? זה קל. רק תסתכל מה היא עושה בשבילך. " הדבר נכון גם להיפך

 

[ציוניוני הדרך]

היי

לא מסכימה איתך,ואתה רואה את העולם בצורה מעוותת. מי שיש לו קשרים אינטימיים מחוץ לבית זה בא על חשבון הבית. המחשבות והאנרגיה שלו נמצאות במקום אחר. אני מקוה בשבילה שהכל יסתדר מעצמו .או שכן או שלא.... ביי

 

[seeyou]

בטח שאני רואה את העולם בצורה מעוותת

לכן,אחרי החופה אישתי נתנה לי את המשקפיים שלה על מנת לראות את העולם בצורה נכונה

 

[seeyou]

תמונה שווה 1000 מילים../images/Emo8.gif

 

[chenby]

רואה את העולם בצורה מעוותת

זה פרשנות שלך. אני דווקא מסכימה עם כל מילה של יוסי. הכל אבל הכל קשור לפרשנות שאנחנו נותנים לדברים. אנחנו מערכות פרשנות מהלכות קורה משהו - אוקי נלך על מקרה קיצוני.. (ואני דור שלישי לניצולי שואה.. אז הנושא כאוב לי מאוד..) היטלר - איך אפשר לפרש את מה שהוא ניסה לעשות? יהודים יגידו - הוא רצה להכחיד יהודים ושחורים וכל מה שלא גזע הארי נאצים יגידו - הוא ניסה להפוך את העולם ליפה יותר.. אותו רעיון-, פרשנות אחרת. ממה נובעת הפרשנות? מנסיון העבר שלנו - מחינוך שקיבלנו, מאירועים שקרו והגבנו להם בדרך מסויימת - אם היית גדלה בגרמניה בשנות ב30, רוב הסיכויים שהיית מפרשת את המצב אחרת.. לא את התוצאה - עם מספרים אי אפשר להתווכח (ו6 מיליון זה מספר לא מבוטל הרי) אני מדברת על הרעיון.. הכל זה פרשנות וגישות.

 

[seeyou]

את מגדירה "טיפש(ה)" בצורה מקורית../images/Emo5.gif

חיפשתי בכמה מילונים ובאף אחד לא מציינים את ההגדרות שלך: אדם בזבזן,אגואיסט,שקרן בהקשר זה.

 

[chenby]

../images/Emo45.gif

טיפשות זה מונח יחסי הרי מישהו שהוא טיפש, הוא טיפש ביחס לחוכמה שסובבת אותו.. כשאדם חוזר על אותה טעות ולא לומד ממנה - אולי זו הגדרה לטיפשות.. בזבזן הוא בזבזן, אגואיסט הוא אגואיסט (אגב יש לי דוד שהוא די אגואיסט והוא רופא בכיר בהדסה עין כרם - חכם מאוד!) שקרן זה מי שלא אומר אמת... אין בהם שום קשר לטיפשות.

 

[ציוניוני הדרך]

אתם יודעים

יותר טוב ממני מהי טיפשות. לא אתוכח איתכם על זה

 

[seeyou]

את גדולה../images/Emo24.gif-מבריקה../images/Emo194.gif-

זאת דוגמה טובה מה זה "פיקחית".

איך להפוך חולשה או חוסר ידע ליתרון.... מספרים שמשה וחברו הסתובבו בירושלים. ממולם מתקרב תייר עם מפה ביד. התייר שואל את מושה ביפנית איך להגיע לרחוב יפו. משה,לא מבין מילה התייר שואל פעם השניה הפעם באנגלית-משה שוב לא מבין אותו עובר התייר לצרפתית,משה מתחיל לאבד את סבלנותו התייר עוזב אותם ושואל אזרח אחר. החבר של משה אומר.....אולי היינו צריכים ללמוד קצת בבית הספר ולא לברוח כול הזמן מהשיעורים. משה חושב קצת ועונה...מה עזר לו שלמד כמה שפות?

 

[הזוייה]

אין לי תשובה מדעית

למה הוא לא רוצה להיפתח אלייך- יכול להיות שזה נובע מכך שלא בא לו שבת הזוג שלו מבקרת אותו, אז הוא חוסך מילים. את יודעת שאחרי שמסיימים את הצבא הבגרות שלנו מקבלת צבע אחר. גם הזוגיות הופכת להיות זוגיות שבאה לא מתוך צִעצוע ש-יו איזה מגניב יש לי חבר. כאם היא באה מתוך רצון להיבנות ביחד, להתפתח ולדעתי עד גיל אז מה בעצם מפריע לך בזוגיות הזו- זה שהוא סגור. ולמה בעצם את מרגישה צורך להשתמש בביקורת- זאת אומרת למה לבקר את בן הזוג שלך, להתמקד בחולשות שלו. זה נראה כאילו מעל פני השטח מתקיימת בניכם מלחמה, משהו טֶרִיטוֹרְיָאלִי. כמו מן מרחב אבסטרקטי ממשי שנוגע לנישה של הנפש, אגו, תחושת העצמי ומערך היחסים הבינאישיים. איך היית מרגישה אם כל היום המנהל שלך היה בודק מה את עושה ומעיר לך. אם מישהו היה חודר למרחב האישי שלי כל הזמן ונובר בו, הייתי מרגישה כאילו גזלו ממני את האוויר לנשימה. את החמצן. וכשהטרטוריה הנפשית קטנה- האדם חנוק ומנסה לברוח למצוא פיסת אוויר וכשאין לך אוויר את לא יכולה לבטא את עצמך, את מרגישה אימפוטנטית, חסרת מעוף ולא מסוגלת לבטא את עצמך בבהירות. ובביקורת יש פעולת צמצום של המרחב האישי, במיוחד כשמדובר על ביקורת סתמית ולא בונה שבאה רק מתוך צורך להביע דברים. מקווה שנתתי לך חומר למחשבה: ) ונ.ב רק אל תלחצי עליו, זה יעשה פעולה הפוכה

 

[רופא כפרי]

הזוייה, גם את מתמסרת לסטריוטיפים?

ממך דווקא לא ציפיתי לזה. האם את באמת רואה את הדברים בצורה כ"כ סטריוטיפית: גברים= X,Y,Z, נשים= A,B,C ? בסביבה שבה אני נמצא, ה"כללים" האלו לא ממש נכונים. אמירות נחושות כאלו בהחלט מתאימות לקו אותו בחר "מדען טילים סובייטי" להציג (ולא בכדי הוא בחר בשם זה...), אבל חשבתי שאת מייצגת קו אחר בדיון... לגופו של עניין, כמו שכבר נאמר, אנשים בנויים אחרת זה מזה גם במידת החשיפה הריגשית האישית שלהם. הסיבות לכך מגווונות. השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך פשוטה מאוד: האם אני רוצה בו כפי שהוא? לעניות דעתי, אסור לך לבנות על שינוי שיעשה אותו מתאים יותר למה שאת מחפשת.

 

[הזוייה]

למה סטריאוטיפים ואיפה.

אני רואה גברים שונים מנשים, ומסתכל על ההבדל המגדרי על הdoing gander –על מה שהחברה מצפה מגבר או מאישה להתנהג. אתה פשוט כתבת את אותו הדבר רק במילים אחרות- כן אנחנו בנויים אחרת. בראשית סליחה אם אכזבתי אותך, לא ידעתי שיש ממני כזה רף ציפיות. אתה יודע יש לי דעות ומחשבות שלא תמיד נעים לשמוע אותם אבל אני אומרת כי זה מה שאני מרגישה מתוך הניסיון שלי והעולם הפנימי שלי- זה בסדר לא חייבים להסכים איתי, ומה שאני כותבת זה לא תורה מסיני, אני אישה פשוטה, מהעם שחוותה שניים או שלושה דברים בחייה: ) ועוד משהו כשכותבים על מִגְדָּר, קשה לכתוב שרק מויישלה ושמעון לא מנקים את הבית, אז כותבים הגברים. ; )

 

[רופא כפרי]

בסביבה שלי- הכללים שלך לא נכונים

לא כתבתי אותו דבר במילים אחרות. כתבתי שאנשים הינם שונים, לא בהכרח בהקשר המגדרי. החלוקה מגדרית כ"כ שלך אינה מתקיימת בסביבה שלי, גם בהקשר של הטיפול בדירה ובילדים, גם בהקשר של חשיפה רגשית, צורך בפתיחות ריגשית וכו'. בקרב חברי, וגם אצלי במשפחה, הכללים שכ"כ ברורים לך אינם נכונים. בסביבה שלי ישנן נשים סגורות ומסוגרות, ישנם גברים עם חשיפה רגשית גבוהה ןגם ההפך. נשים לא מעטות שקועות מאוד בעבודה מחוץ לבית ואינן פנויות לטיפול בבית ובילדים, וחלוקת המטלות בבית אינה מוטלת באופן בלעדי על האישה. האם אנחנו באים ממקומות שונים?

 

[הזוייה]

היורשה לי לשאול

על איזו פלטנה אתה חי? ומהי הסביבה שלך? בכל הקשור למגדר אין בדברים הללו נכון או לא נכון באופן מוחלט. הרבה נשים עובדות מחוץ לבית ולא מטפלות בילדים, הן עדיין מעטות כי החברה לא מקבלת יפה את העובדה שאימא "מזניחה" את הילדים שלה כאשר הצפייה החברתית ממנה הוא שתישאר בבית ותטפל בילדים. מה שנקרא תפקיד מין- סוג של תפקיד חברתי. בשנים האחרונות יש מגמה של שינויי-דמות הגבר פחות מסורתית, הגבר מרשה לעצמו לבכות, להביע רגשות ונשים פחות מנתבות את העיסוקים שלהן לתחומים שמתאימים לתפקיד המין שלהן, כגון שיבשלו טוב, שהבית יהיה נקי והן נמצאות בתפקידים בכירים. אבל.. אבל..גם אותן מנכ"ליות נמצאות בחרדה בגלל הקונפליקט של- בית-קריירה ולכן הרבה נשים מעדיפות לוותר על קריירה כדי שלא יתנגש עם הקונפליקט של בית-קריירה או יגרום לה רווחה אישית ירודה בגלל הלחץ הזה לתמרן בין לבין. אגב לפעמים נשים בוחרות מקצוע טיפולי- כגון הוראה, מטפלת, גננת, מזכירה לפני שיש לה בן זוג. ובכל זאת אפילו שבפלטנה שלך הדברים אחרת, גם בכוכב שלי –במקום העבודה, בלימודים, במשפחה- עדיין יש יותר נשים בתפקידים טיפוליים, פחות נשים בתפקידים בכירים (מספיק לראות בכנסת מה קורה) והרוב מעדיפות להיות אחראיות על טיפול הילדים מאשר הבעל.

 

[seeyou]

בשנים האחרונות יש מגמה של שינויי-דמות הגבר

 

[רופא כפרי]

אני הוזה? הזויה מול הזויה

אם תשווי את ההודעה האחרונה שכתבת לקודמות, שקטעים מהן מצורפות למטה, תראי שיש כמה הבדלים קטנים...וחשובים. "גברים מיסודם שונים מנשים, הם יותר מופנמים, לא מדברים על רגשות- בעיקר בגלל מסרים מהילדות שלימדו-שגבר לא בוכה או לא מספר יותר מידי על החולשות שלו. גברים מתנסחים בביטויים חד משמעיים, רק לנו הנשים יש נטייה מלהפוך את המשפט- מה נשמע- טוב תודה, לסיפור מצמרר שיער. גברים יסתפקו בלהגיד, טוב תודה וזהו. למה-ככה זה. הם לא תופסים נושאי שיחה על איך היה בבית הספר, בעבודה ומה צריך לקנות לבית, כנושאים חשובים מבחינה חברתית. תני להם לדבר על כדורגל ועל הבורסה, תפיקי מהם אחלה נושא שיחה." "לגבר אין אינסטינקט אימהי- מתי בפעם האחרונה אם בכלל עמדתם ביחד וטיפלתם בתינוק, זה לא כזה פשוט לטפל בילד ואת לא יכולה לצפות ממנו שיהיה מומחה למשהו שהוא נתקל בו בפעם הראשונה בחייו." אבל, אולי זה רק נדמה לי, כי "גברים מיסודם שונים מנשים" ...

 

[chenby]

הזוייה רף הציפיות ממך גבוה מאוד.

בעיקר למי שהוא כריות. בעיקר שאת כל כך יפה באדום

 

[הזוייה]

: )