בעיה במחשבון הטכניון

Usul19

New member
אני לא אומר שאתה טועה...

פשוט התכוונתי שסטטיסטיקות לא תמיד עובדות... תמיד יש סטיות. :)
 
אתה כן אומר את זה

אתה אומר "אבל אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, שציון בפסיכומטרי ממש לא משקף את הציונים או היכולת של בן אדם להוציא ציונים גבוהים בקורסים". והמכון הארצי לבחינות והערכה, שבדק קצת יותר אנשים מאלו שאתה מכיר, ויש לו יותר נסיון מאשר הנסיון האישי שלך, אומר שהציון בפסיכומטרי כן משקף את היכולת להוציא ציונים גבוהים בקורסים. אני לא רוצה להתווכח איתך על איך סטטיסטיקה עובדת, ומה היא אומרת, אבל בגדול, השורה התחתונה: הפסיכומטרי הוא כלי ניבוי טוב יותר מאשר הבגרות, ואילו ציוני ההתאמה\סכם הקבלה (שילוב בגרות ופסיכומטרי) הוא כלי ניבוי יותר טוב מאשר כל אחד מהם בנפרד. הנוסחאות של ציוני הקבלה באוניבריסטאות (כולל שיטות הבונוסים) הן לא נוסחאות שרירותיות (50%פסיכומטרי + 50% בגרות) אלא נוסחאות שנבנו על מנת שיחזו באופן הטוב ביותר שניתן את סיכויי ההצלחה של המועמדים ללימודים.
 

max2

New member
הסטטיסטיקה הזאת שיקרית

אני מכיר מישהוא עם 740 בפסיכומטרי והוא על ממוצע של 71, מה זה אומר. עזוב דוגמאות פרטיות, אחד המשפטים הראשונים שאומרות היועצות כשמציגות את עצמן הוא שאין קורלציה בין הסכם להצלחה בטכניון. ולא פסיכומטרי הוא לא משקף בגרוש (ואני לא מתלונן על הציון שלי(
 
זה אומר שאתה טמבל

אתה לא יכול למדוד את ההצלחה של מדד סטטסיסטי עם מקרה פרטי אחד. אני לא טוען שהפסיכומטרי מודד חוכמה, כישרון או פוטנציאל להצליח בחיים. את זה אני לא יודע ואין לי יכולת להעריך. הפסיכומטרי מודד באופן די טוב את יכולת ההצלחה בלימודים, וזה דבר מוכח שיהיה לך קשה להתווכח כנגדו מול שפע הנתונים והניסויים שנעשו. גם אם היועצת שלך אומרת משהו אחר.
 

max2

New member
זה שאתה

אוכל סטטיסטיקות של המרכז הארצי לבחינות (שמום מה אין לו שום עניין בנתונים) זאת בעיה שלך. משאני עשיתי זה לא להסתמך על מקרה אחד אלא להביא לך ציטוט של אדם שעצם עבודתו זה לדעת מי מצליח ומי לא בלימודיו, אני חושב שזה מקור מספיק מהימן בשביל שאני לא אהפוך פתאום לטמבל.
 

tomer65538

New member
הערה לא רלבנטית. זה שיש למרכז

הארצי עניין בנתונים לא פוגע בסטטיסטיקות.. הוא לא מזייף..
 

max2

New member
אני לא אמרתי שזה פוגע

בסטטיסטיקות. אבל כל מחקר וכל סטטיסטיקה ניתן לבצע בצורה מגמתית, אפילו במקצת. לפעמים אתה מנסה להוציא נתונים ומתיחס לקבוצה מאוד גדולה כמקרה קצה או סטייה, כמו אנשים שמתקבלים ללימודים ללא ציוני פסיכומטרי ו\או בגרות או אנשים שלא מצליחים בלימודים ויש להם פסיכומטרי טוב או מצליחים והפסיכומטרי לא משהוא.
 
אני אוכל?

למרכז הארצי לבחינות והערכה אין באמת אינטרס להמציא נתונים שמראים שהבחינה הפסיכומטרית לא מודדת כלום. מבחינתו אם התוצאה היתה קורלציה נמוכה בין הצלחה בתואר ראשון והצלחה במבחן הפסיכומטרי, המסקנה היתה שיש לשנות את המבחן הפסיכומטרי ולא שיש להפסיק אותו. אין למרכז (שהוא לא חברה מסחרית ולא מוכר כלום לאף אחד, אלא הוא מלכ"ר) שום סיבה להוציא נתונים שקריים. את תאוריות הקונספירציה עדיף לך לשמור לעצמך. היועצת שלך ערכה ניסוי? היא רשמה נתונים באופן מסודר, או שהיא מספרת לך מה שנראה לה? האם מדגם הסטודנטים שהיא מכירה בו הוא מייצג, או שהוא רק מכיל סטודנטים שנזקקו לשירותיה של היועצת ולא את כל שאר הסטודנטים שמעולם לא ביקרו אותה? האם אתה חושב שהמידע שהיא מעבירה אליך הוא האמת המוחלטת, או שהיא סיפרה לך אותו על מנת לעודד אותך ללמוד טוב יותר ולתת לך את המוטיבציה, שזה בעצם התפקיד שלה?
 

max2

New member
אני לא העלתי תאוריות קונספירציה,

אל תנפח את משאני אומר זאת הערה שקולה (מבחינתי לפחות) ל"אל תאמין לכל משאתה קורא בעייתון". וכן, במרכז לקידום סטודנטים עוברים לא רק סטודנטים "חלשים" אלא גם לא מעט מצטיינים. מה גם שלהם יש את הגישה לנתונים של סכם ביחס להצלחה בלימודים, לעומת סקרים של המרכז הארצי לבחינות. כמה אנשים אתה מכיר שהיה מעקב אחרי הצלחתם בלימודים אקדמיים לאחר הפסיכומטרי?
 
זה לא משנה

זה לא משנה כמה אני מכיר, כי זה גם כן לא מייצג כלום (ואגב, הם גם תומכים בדעתי שיש התאמה בין סכם להצלחה). ו"אל תאמין למה שכתוב בעיתון" זה בהחלט לא שקול ל"אל תאמין לתוצאות של המרכז לבחינות והערכה". לעיתון יש אג'נדה מאוד ברורה: למכור לך את העיתון. אם הוא ינפח את החדשות, זה יעניין אותך יותר, ותקנה אותו. לכתבים הרבה פעמים יש אג'נדה משלהם והיא להראות לך פן מסוים, ופרשנות מסוימת שלהם, כדי למכור לך את הדעה שלהם (פעם ראית מתנחל קורא "הארץ"?). לעיתון אין מחויבות לאמת. המטרה והתכלית של המרכז לבחינות והערכה הוא למיין את המועמדים לאוניברסיטאות בצורה הטובה ביותר, לא למכור את הבחינה הפסיכומטרית. הנתונים שהוא מציג (לא יודע אם טרחת לקרוא, אני כן) הם מדויקים ומפורטים, והפרשנות שלו הוא ניתוח שלהם, ולא דעה, כמו שתראה בעיתון. האנשים שאחראים על הסטטיסטיקות הם מקצעונים בתחום של מדידה והערכה, ולא עיתונאים שהידע שלהם בהרבה נושאים שעליו הם מדווחים הוא שטחי או מוטה, ובדרך כלל לא מציגים את כל העובדות אלא רק את הפרשנות שלהם. אם, כפי שאתה טוען, הטכניון מודע לחוסר הקורלציה בין ציוני הסכם לבין ההצלחה בלימודים, היית יכול לצפות שהוא ישנה את שיטת הסכם לכזו שדווקא תשפר את איכות המתקבלים (זה בהחלט אינטרס של הטכניון). למשל, בפקולטה לארכיטקטורה נמצא שהסכם הרגיל אינו מדד מספיק טוב, ולכן יש להם שיטת קבלה שונה.
 

חייסוס

New member
ראיתי מתנחל קורא הארץ!

ולא נמאס כבר להלל את הארץ בתור העיתון השפוי? גם הארץ נוטים לחוסר אובייקטיביות. המזור היחיד הוא בכך שהם כוללים בד"כ מספר פרשנויות, שכותביהן מאזנים אחד את השני במקצת. דא עקה, צריך לקרוא הרבה מלל בשביל זה. מסיבה זו הפסקתי את המנוי של ל-"הארץ" - לא היה לי את הזמן לקרוא כל כך הרבה מלל בכדי לקבל תמונה מדוייקת.
 
לא הבנת את כוונתי

לא היללתי את עיתון הארץ בכלל. דווקא הנקודה שלי היא שהארץ נחשב לעיתון שמאלני, לעומת האחרים. אני מסכים איתך שהארץ כולל בתוכו הרבה מאוד מלל (שוב, יחסית לעיתונים הפופולריים = ידיעות אחרונות, ומעריב שמופיע באותו פורמט). מה שמעצבן בהארץ זה הגודל של הדפים. זה הופך אותו למאוד לא נוח לקריאה (במיוחד כשיש רוח), אבל מצוין בשביל שמיכות להומלסים. העיתון השפוי? מי שאמר לך את זה הוא בוודאי שמאלני (כלומר, שפוי
)
 

misterdude

New member
בתור עיתון שמאלני...

הייתי מצפה ממנו שיעלה קצת פחות כסף...
 

חייסוס

New member
דווקא ממש ממש לא

השמאל של "הארץ" הוא שמאל גלובלי. השמאל העולמי, שבד בבד עם ערכים ליברליים, רוצה גלובליזציה ואחדות וכן גם שוק חופשי.
 

max2

New member
תאמין או לא

אבל גם המרכז הארצי לבחינות צריך "למכור" את הפסיכומטרי. הטכניון לא משנה את השיטה כי נכון לעכשיו לא פותחה שיטה יעילה יותר שמתאימה לכלל האוכלוסיה (בחינה לכל פקולטה למשל היא שיטה לא נוכה שיכולה לגרום להתאמה טובה יותר של האנשים המתקבלים). הטכניון מוכן לקבל את המצב, להסתגל ולעשות "ברירה טבעית" בין הסטודנטים, ועדיין בהרבה מהפקולטות פחות מ 15% מסיימים עם אפשרות להמשיך לימודים שלא לדבר על מצטיינים. אתה פש וט מהלל את הפסיכומטרי כמו עגל זהב, כאילו שאם אני אקבל 750 בפסיכומטרי אני אהיה לפחות מליונר לאחר 15 שנה, וזה ממש לא כך.
 
זה רק מה שאתה רוצה לקרוא

המרכז הארצי לא מוכר את הפסיכומטרי. העובדה שנדרשת בחינה אחידה לאוניברסיטאות היא כורח המציאות, ועובדה זו לא תשתנה. אם הפסיכומטרי יתברר ככלי לא יעיל, תנחש על מי יוטל לבנות כלי חדש - כן, על המרכז הארצי. אם כבר, אפשר לאמר שהאינטרס של המרכז הארצי יהיה להדגים חוסר יעילות, וע"י כך למצוא הצדקה לתקצוב של מחלקת מחקר חדשה שתשפר את המבחן הקיים. אם הם היו חושבים שיש צורך למכור את הפסיכומטרי, הם היו צריכים לפרסם דברים בסגנון "בעיות שנוצרות מקבלת סטודנטים ע"י מבחנים לא אחידים", "אי הצדק של בחינת סטודנטים בנפרד בכל מוסד שאליו הם רוצים להתקבל", וכו'. אני מאמין שיש תוקף למחקרים שהם מפרסמים, ומה שאני מתנגד אליו הוא הזלזול שלך בהם כאילו שמדובר בהמצאת עובדות, שסותרות את הידע שיש בידך שהוא ודאי, ומוכיח שהפסיכומטרי זה בלוף. אני גם לא מהלל את הפסיכומטרי כעגל זהב. אני לא טענתי בשום פנים שהפסיכומטרי מנבא הצלחה בחיים, אינטיליגנציה גבוהה, חברותיות, רגישות לזולת, מזל, נחישות, יופי, או קואורדינציה. אני טוען שיש קשר מוכח בין הצלחה בפסיכומטרי להצלחה בתואר הראשון (מבחינת ציונים, כאשר אלה הנמדדים הם בדרך כלל ציוני שנה ראשונה). אם אתה לא מסכים עם הטענה הזו, ומאמין שהפרסומים שהבאתי לך לינק אליהם הם שקריים ומוטים, אין לי שום דרך להתווכח איתך, כי אנחנו לא מסכימים על העובדות. זה שרק 15% יכולים להמשיך ללימודים גבוהים זה עניין מאוד פשוט - מספר הסטודנטים לתואר גבוה שהטכניון מסוגל לקבל הוא כ-15% ממספר הסטודנטים לתואר ראשון, אין שום קשר לרמה של הסטודנטים שהטכניון מקבל.
 

max2

New member
להתווכח איתך זה כמו לריב עם

בחורה. אתה תיתפס על כל מילה שניה ולא תיסתכל על העיקר (אז עכשיו אני מכוערת:)).
 
למעלה