בעוד הדי הפיגוע מצלצלים באוזני..

בעוד הדי הפיגוע מצלצלים באוזני..

אני חושב לעצמי על כל האותות , הזוועות, המופתים, העבר, ההווה, העתיד, זה התחיל באבא אברהם שנשלח לכבשן האש על כפירתו באלילים ולא...הוא לא כפר באל, הוא עמד בנסיון כשם שעמד בנסיון העשירי זה המשיך ביעקב שנלקח ממנו בנו יחידו ל-22 שנה והוא באבלו מאמין באלוהיו באמצע ההיסטוריה מקבל משה את הבשורה המרה שלארץ הוא לא יכנס ומקבל זאת באהבה, עעינו קצת נפשית עמקית ולא תבינו את עומק הכאב הכניסה לארץ , המלחמות, המכות החוזרות ונשנות מהאויבים בספר שופטים כשבשורה התחתונה העם מבין שהוא צריך לחזור לאלוהיו הגיע החורבן אחרי כל כך הרבה אותות ונבואות זעם, העם גולה חוזר ושוב גולה ודבר אחד אינו שוכח, את דתו. חכמי הדורות משמרים את התורה בכתיבת העקרונות והכותרות החל במשנה וכלה בגמרא, יתד היא לא תזוע קבעו חכמים. תקופת תור הזהב בפתח כשגלויות חוזרות ונשנות, השפלות, מעבר מארץ לארץ בין פורטוגל ספרד ומרוקו והעם...מאמין באלוהיו, כך לפחות מעידים כתבי אותו דור. האינקוויזיציה בגדולתה שוחטת תולה מענה ולא מרחמת, והעם היהודי משתדל לקיים תורה בסתר, הן ברית מילה (אנדריי יקירי) הן לימוד תורה וחוקיה, ומי שיתפס אבוי לו, אבל...העם דבק באלוהיו. עוברות השנים וקהילות נמחקות קמות ונופלות גולות ועוברות ממקום למקום כשספר אחד מונח בחיקן והוא...ספר התורה. אירופה מתחילה להתמלא והיהדות תופסת בה מקום חשוב, בעלי בתים ותלמידי חכמים, פוסקים, ושוני הלכות, והנה עולה לו השילטון הנאצי ומכה את מכת האלף באותו דור עמוס תלאות, אבל...היטלר ימח שמו מת, השילטון הנאצי נפל, המשטר ההוא חלף, הצבא ההוא נפל ומי שרד? כן נכון אותו העם, עם ישראל. ובזכות מה? התשובה בחיקכם. קמה המדינה למודת התלאות וכנגד כל הסיכויים הן ביטחונית הן כלכלית קמה לה כאן הארץ קמים להם היהודים וחוזרים לכאן מהתפוצות, וכל זה בזכות דבר אחד, הנצח, השורש, העבר, הפאר וההדר שגידלו אותנו מן קדם דנן. כיום שהפיגועים אוחזים בנו והפיצוצים אינם שוקטים, הזוועות ברחובות, לא להאמין למראות (בתור נתניתי הרשו נא לי להעיד ) אין שקט אין ביטחון יש חששות פחדים וחרדות. דווקא אז ודווקא כאן ועכשיו עלינו להכריז אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים כך חשבו האבות, כך ניבאו הנביאים, כך הורו חכמי הדורות, למסקנה זו הגיעו חוקרים חכמים ועמקנים כהרמב"ם הגאונים רבי אברהם אבן עזרא רבי יהודה הלוי הרמב"ן הגאון מוילנא הגאון רבי עקיבא איגר רבי יונתן אייבשיץ החזון איש ועד חכמי דורינו שממשיכים לאחוז בשלהבת הקיימת לעד ולעולמים. וכעת? יבואו קהל חדשנים, חכמי הנאורות, יוצרי החופש, מבטלי החושך,סטודנטים ואנשים טובים למיניהם ויחליטו....שכל זה אינו? כל זה בבל"ט? כל זה בלון נפוח? הכל הבל הבלים? דווקא בשעה זו אני מתחזק באמונתי ובהשקפתי החצובה מסלע ואתם חברים?
 

LSD-J

New member
ועל כך אומר...

"אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים. כמו ששמר על 6,000,000 יהודים בשואה, ככה ישמור גם עלינו". ומעניין אם המדינה הזאת הייתה קמה אם זה היה תלוי בחרדים.
 
תשמע, המניפסטים שלך מאוד ארוכים

ומייגעים. מילא, אם היה בידך לחדש לנו (או לפחות לי) משהו מלבד האמור, אולי הייתי מוצא סיבות לעצמי להמשיך ולקרא אותך. אבל, לא השכלת לתמצת את דבריך, לא השכלת להתעלות מעל הבנאליות והרדידות - ובחרת למחזר מנטרות ישנות שיצאו לי כבר מכל החורים. ולא רק זאת. הדברים מובאים בצורה חד-צדדית - ואני בטוח שאתה מאמין באמיתות אמונתך באמונה שלמה - אך בבואך להציג את עמדתך, מוטב שתציג אותה בניגוד לדיעה האחרת שעליה את מיצר. הצורה שבה שהבאת את דבריך, היא הדבר הרע ביותר שיכול לקרות לדיעות שאתה מייצג. ><>
 
זה רדוד ונכון או רדוד ולא נכון?

ואם זה לא נכון מה נתפסת ברדידות תסביר למה אין הדברים נכונים, זה יותר חשוב
 
זה מאוד נכון מזווית הראיה שלך.

זה ממש לא נכון מזווית הראיה שלי - בתור אדם שאינו מאמין בקיום האלוקי. לדידך, כל דבר שקורה - ולך אין הסבר בשבילו, הריהו מעשה האל הכל יכול, ובהתאם לאמונה זו אתה מסיק מסקנות מאוד מרחיקות לכת מבלי לנסות אפילו לחפש הסבר אחר. בניגוד אליך, אני לא מאמין בבורא עולם, ואני לא מאמין בכוח עליון שמכוון את העולם. כשאני נתקל בתופעה לא מוסברת, אני אחפש לה הסברים הגיוניים, ועדיין לא נתקלתי באף הסבר הגיוני שכלל בתוכו את בורא עולם - כי טרם הוכח לי דבר וחצי דבר על הקיומו. אז אתה מבקש ממני לנתח אירועים היסטוריים על בסיס אמונה אחת בלבד - הקיום האלוהי. צורת המחשבה הזו רדודה ומסוגרת בעיני. ><>
 
רדודה מסוגרת ו.. נכונה או לא

אני רק מקוה שלא נתקלתי בעוד אחד שהחליט מה נכון ומה לא ואם יש אל או לא אני בסה"כ טענתי שהיסטורית האישים המנהיגים והקהילות שמניתי בשעותיהם הקשות ביותר לא עזבו את האל ואת האמונה אז מה קשור אם אני מאמין או לא או אתה או עוד אלף כמונו, אנחנו הולכים בכיוון ההפוך שלמי שהביאו אותנו לאן שאנחנו ולכן תמהתי ותהיתי אנחנו יותר טובים חכמים ונאורים מהם? ולכשאמנה אריות כמו הרמבם הגאון מוילנא ורבי עקיבא איגר את מי תביא לי כנגד? את ניטשה ואיינשטיין?
 
אני לא מחליט כלום - מלבד במה להאמין

ובמה לא. אני בחרתי שלא להאמין שיש בורא עולם, ואני מבקש ממך לא לנסות ולהפוך אותי למשהו שאני לא. הבעיה עם ההיסטוריה היא שכל אחד מפרש אותה, מנתח אותה, ומביא אותה לפי ראות עיניו ולפי צרכיו. מה שעומד פה לדיון בעצם זה המדע מול הדת, כי כל המתואר בדת הם מעשים שלא ניתן לשחזרם בשביל לאשש אותם, ואילו המדע דואג לספק לנו כלים לשחזר כל דבר שבוצע בעבר בהצלחה. אם נעמיד את האחד מול השני, הרי שהעובדות ההיסטוריות שלך מגובות באמונתך העיוורת באמיתון. את דבריהם של חכמים ונאורים כמו איינשטין ניתן לשחזר היום כי הוא נתן לנו את הכלים בשביל לבדוק את צידקת דבריו. אז זהו כוחה של הדת אם לא ידעת - היכולת להעמיד עובדות ללא אפשרות שמישהו יוכל לסתור אותן. כוחו של המדע לעומת זאת, הוא היכולת לאפשר לך לסתור כל כבר שנתגלה או נכתב. אתה קורא לאמונה שלך אמונה שלמה - אני מכנה אותה אמונה עיוורת, כי כל בסיס לדיון שאתה מפתח, עומד על אבני יסוד שמעוגנות בקיום בורא העולם. ><>
 

פלסטיק

New member
אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו

שבמילואים השואה רק זירזה את הקמת מדינת ישראל, סבי וסבותי (שהיו חילונים למהדרין) עלו לארץ הרבה לפני השואה כי הם היו ציוניים וחשבו שהם צריכים לבוא למדינת ישראל ולעבוד את אדמתה, לשמור על עצמם ולהיות מינימום תלויים בבטחונם באחרים. השואה רק הדגימה להם שהקב"ה עוזר למי שמנסה לעזור לעצמו. אני חושב שהם צדקו
 
אם הם היו חילונים למהדרין...

למה הם באו דווקא לכאן? לארץ ישראל? מה יש באדמה הזו דווקא? אדמות קנדה פוריות יותר, פרדסי ספרד שופעים יותר, אני באמת רוצה שתסביר מה לחילוני למהדרין שלא מאמין באלוהים וממילא במושג שנקרא הארץ המובטחת לעלות ולהסתבך בביצות מחלות חולאים ומלחמות? אם אכן הם היו חילונים למהדרין כהגדרתך, אתה לא חושב שהם היו משוגעים קצת? זה מוזר... אגב... הם עלו ביחד או לבד
 

פלסטיק

New member
טוב אם אתה שואל בנימוס אני אענה

1. אתה מבלבל בין חילוני לאתאיסט. חילוני יכול להאמין בקב"ה, הוא לא חייב להיות אתאיסט. חילוני זה בדרך כלל אדם שאיננו מאמין בממסד הדתי ושואל הרבה שאלות לגבי הכתובים. 2. האדמה הזו היא האדמה עליה היסטורית נוצר העם שלנו, הפך משבטים לעם. היסטורית זו מולדתי. הקב"ה גם לא הבטיח את גרמניה לגרמנים צרפת לצרפתים וקנדה לקנדים ובכל זאת הם רואים בארצותיהם את מולדתם. 3. הם היו "משוגעים" ולא קצת. הם עזבו בתים מבוססים ומקומות מחיה נוחים ויפים כדי להפריח את השממה בשם אמונה שנקראת ציונות. בדיעבד הוברר כמובן שהם היו השפויים משום שהם כמעט היחידים ששרדו ממשפחתם אחרי היטלר ימ"ש. 4. זוג אחד היה מיושב יותר בדעתו. עלו ביחד אחרי שעשו תקופת הכשרה בחקלאות (בתור בני טובים עשירים הם מעולם לא עבדו עבודה פיסית קודם לכן). הזוג השני עלה לבד וסבתי באמת היתה משוגעת, ילדה בת 16 שבשנות העשרים של המאה הקודמת ברחה מהבית לשממה כדי להגשים משהו שהאמינה בו, ציונות. 5. לשאלה ששאלת במקום אחר, הם אכן עלו כחילונים שאינם מאמינים בממסד הדתי אבל מאמינים בקב"ה והשואה רק חיזקה את דעתם. הם אינם מאמינים בשכר ועונש הפשטני שהחברה שלך מאמינה בו, שהקב"ה הוא מין שפוט שלי ותפקידו לצ´פר אותי לפי התנהגותי, הם האמינו במשהו הרבה יותר גדול ונשגב. דרך אגב גם אני לא הצהרתי שאני אתאיסט.
 

a-s-inv

New member
אז מה אתה בא לומר לי ש...

הם עלו לארץ כי איזה סבא קדמון עם נבוט חי כאן? הם "חזרו" למקום שהיה שייך להם? ע"פ מה? איפה כתוב שהיה לסבים שלך אחיזה כאן? בכתבי ה"דת" אולי? הם עזבו בית מבוסס והקריבו את משפחתם רק למען "היסטוריה"? אז מה חילוני שלא מאמין בממסד הדתי אמור לעלות לארץ? מה זה ממסד דתי? ובדת הם האמינו? אז מה זה חילוני למהדרין? חילוני זה גם מסורתי נכון, אבל לפי הנכד של הזקנים המדוברים הם היו אמורים להיות אתאיסטים, הם לא היו אתאיסטים? הם האמינו במשהו שהוא לא הממסד הדתי, דהיינו הדת? נו יופי גם אני כזה, אז הם האמינו לפי מה שהבנתי או שמא לא הבנתי נכון? ובמה הם האמינו? באל הארץ אולי? במנהיג הבירה? אם לא בו אז במשהו אחר, במה? ואותו משהו אחר כתב להם צוואה לבוא ליישב את הארץ? עכשיו תענה מי כתב יותר בלבולי מוח אני או אתה?
 

פלסטיק

New member
אתה כתבת יותר, עניתי לך?

מה לעשות, ניסיתי להסביר לך אבל בכוח לא ניתן לגרום למישהו להקשיב. תנסה אם לא הבנת משהו ממה שכתבתי לשאול לעניין.
 

פלסטיק

New member
אתה יודע מה, התחרטתי

מהות הפורום הזה וכל פורום אחר הוא דו שיח פורה והחלפת רעיונות בין אנשים אתה באת לכאןלהפריח כמה ססמאות, לא לנהל שיחה. אי לכך אני פותר אותך מלענות לי ואותי מלהגיב אליך. יום טוב לכולם
 

מלבי 1

New member
אז למה כל החריידים בניו יורק לא../images/Emo153.gif

באים לארץ . כי שם יש כסף וכסף דוחה הכל
 
למעלה