בני הישיבות

[אלעדדדדד]

בני הישיבות

תראו מה קרה. בני הישיבות, מאיימים שלא יתגייסו באלפיהם, אם ישולבו בנות ביחידות קרביות. כל הערכים שהם כביכול מתגאים בהם, אהבת הארץ, חובת ההגנה, אדמה קדושה, זכותנו בארץ, כל אלה חשובים להם כקליפת השום ברגע שיש בנות בסביבה. מי יותר גרוע - מי שמסרב להתגייס בגלל מצפון, או מי שמסרב להתגייס כי הוא פוחד שיעמוד לו הזין אם הוא יראה בת (המסכן! בוא תבכה מסכן שלי)? באמת שאני לא יודע. מרגיז אותי שאנשים מקבלים את הסירוב הזה שלהם בשוויון נפש, כאילו לא מדובר בהשתמטות וצביעות מהסוג הגרוע ביותר. כל משתמט הוא בושה למדינה. כל משתמט. מישהו צריך להסביר להם שצה"ל זה לא תוכנית כבקשתך, ושהם ישבו בכלא שלוש שנים אם הם מסרבים להתגייס. כמובן שזה לא יקרה, ובפועל הם לא יקבלו 3 בכלא, אלא יקבלו נשיקות וחיבוקים מכולם, גם מצה"ל, וככה משתמטים להם בסבבה בדרך לחיים מאושרים. או יותר גרוע - צה"ל יכנע ויפסיק לגייס בנות. גועל נפש.

 

[Dune]

צריכים לגייס בנות אבל...

לא ביחד עם בנים אני מבין את הדתיים ואני יודע עוד דבר תכבד אותם והם יכבדו אותך אם הצבא נותן להם אפשרות להתגייס ובכך לפגוע באמונתם זה לא הוגן כלפם בשבילם זה כמו לאכול חזיר. אותו דבר אז אם הייתי נותן לאדם שאוכל כשר אוכל לא כשר בצבא אז הוא גם היה צריך להתגייס? הוא לא היה מתגייס. מה הם ביקשו? לתת להם לכבד את האמונות שלהם, אנחנו במדינת ישראל מדינת היהודים בזכות התורה יש לנו זיקה לארץ הזאת. זה לא שהם לא רוצים לשרת כי הם רוצים, רק תתן להם לכבד את אמונתם

 

[אלעדדדדד]

לא מסכים

1. בשבילם זה כמו לאכול חזיר? קשה לי להאמין שאף אחד מהם לא ראה בחורה בחיים שלו, קשה מאד! נו, אם הם הצליחו 18 שנה לחיות בלי הדחף האוטומטי לאנוס כל בחורה שהם רואים (הרי זה בסיס הטענות שלהם: שמראה אישה מפתה את הגבר והוא נאלץ לאנוס אותה. זה אשכרה הבסיס שלהם), שיתאפקו עוד 3 שנים. 2. בקשר לכבוד, תאר לך שאני מקים דת חדשה שמחייבת לתקוע צנון באוזן, ואני נפגע קשות ממראה של מי שאין לו צנון באוזן (בצבא יש הרבה כאלה). מה דעתך, יש לי זכות להשתמט? 3. בקשר לכבוד, הבעיה היא שהכבוד שלהם עולה לנו בחירות שלנו. כבר עכשיו הוציאו תקנה צבאית שאסור לבנות בצה"ל להתהלך עם גופיות לאחר שעות הפעילות (במקרה אני מסכים עם זה כי גם לבנים אסור, אבל זו רק דוגמה), ובקרוב יאשרו חוק בכנסת שאוסר על בנות להיראות יפות, למה זה פוגע ברגשות הדתיים (הם נכים רגשית, אה?), ואסור לפגוע ברגשות. זו מדינת ישראל, אך זו לא מדינת התורה. כל הויכוח הזה נובע מהרצון של הדתיים לקיים כאן מדינת תורה, וכידוע, התורה היא מסמך פסול מבחינה אנושית והגיונית. התורה פשוט אומרת בכיף: כל מי ששונה ממך, מי שלא יהודי, מי שלא סטרייט, מי שמחלל שבת, תהרוג אותו (מזכיר לך משהו?). כל מי שהוא כן יהודי, כן סטרייט, וכן שומר שבת אבל הוא אישה, תדכא אותו, תתייחס אליו כמו עבד. מתכון לחיים מאושרים.

 

[*אבי*]

תשובות

1. כל דתי לאומי ראה הרבה בנות בחיים שלו, ואין לו בעיה להמשיך לראות הרבה כאלה בצבא. הבעיה מתעוררת ביחידות קרביות, שבהן הקרבה היא מעבר ללראות בנות במדים, ועל כך הטענות. 2. אם תקים דת כזו ותקים מדינה עם זיקה לדת הזו, ובצבא של מדינתך יהיו חיילים כ"כ רבים מהדת הזו - אז כן, בהחלט, תהיה מגיעה להם התייחסות. 3. במדינה דמוקרטית לפעמים ניפגעת החרות במידה מסויימת בשל רגשות הציבור, גם אם הציבור הוא מיעוט. ייתכן שיש בזה בעייתיות מסויימת, וזהו דיון בפני עצמו; אבל לצורך הדיון שלנו (דתיים) מספיק להגיד שפגיעה ברגשות היא נשק שמשמש גם נשים (פגיעה במעמד האשה), מתנגדי ווגנר וכו´ וכו´. וכללית. השתמע מדיונים אחרים בפורום הזה, שאתה תומך באידיאולוגיה השמאלנית. מסקרן מאוד לראות שחוסר הסובלנות לשונה ("התורה היא מסמך פסול..."), הסילופים ("...והוא נאלץ לאנוס אותה...") וחוסר הכבוד מגיעים גם מאלה שחרתו על דיגלם את השוויון והכבוד לזולת. אבי

 

[Furkal]

הבהרה!!!

יש לי שאלה... אם אתה רוחש כבוד כה רב לאנשים שלא רוצים להיות בקרבת נשים (קצת מוזר ומפחיד ואיפה כתוב דבר כזה בתורה אם אפשר לשאול) , למה אין לך את אותו כבוד לאנשים שבאמת ובתמים לפי מצפונם לא יכולים לשרת???

 

[tali_le]

כמה דברים

לאלעד: הצבא בתור גוף חובה מחוייב לאפשר לכל אדם, לא משנה מהם ערכיו ומצפונו לשמור על אמונותיו... בין אם האמונות האלה הן דתיות, או אמונה של אי-אלימות...

 

[tali_le]

ועוד...

לאבי: בבקשה אל תיקח את לעד כדוגמה להתנהגות שמאלנית, אני מבטיחה לך שהוא בפירוש לא דוגמה לזה

 

[*אבי*]

ברור....

לא חשבתי שכן

 

[*אבי*]

מפני שבני הישיבות

אינם מנסים להשתמט, אלא נלחמים על הזכות *לשרת* את המדינה תוך שמירה על הדת. הפציפיסטים נלחמים על הזכות ש*לא* לשרת בצבא. ושוב, הבעיה היא לא להיות *בקרבת* נשים (אם כך היה, הוויכוח היה מתעורר מזמן); הבעיה היא מצבים מסויימים שנוצרים תוך כדי השרות (היו כמה דוגמאות בעיתון) ושמהם רוצים הדתיים להימנע.

 

[tali_le]

לא נכון

הפציפיסטים מאמיני כמו שכתבתי ששירות צבאי הוא רק נזק למדינה אבל נלחמים על הזכות והחובה לשרת את המדיה בכל דרך אחרת שייתנו להם ולעזור לה

 

[*אבי*]

אבל עם כל הכבוד,

האמונה שלהם שצבא מזיק למדינה, אמיתית ככל שתהיה, אינה מקנה להם את הזכות להשתמט ממילוי חובתם לפי החוק. הרי זוהי בדיוק הטענה של החרדים - שלימוד תורה מועיל למדינה יותר. ומשום מה אני חושב שאת לא מקבלת את הטענה הזו

 

[tali_le]

זאת הנקודה

שבגללה אנחנו תומכים בחוק שירות לאומי ואני לדוגמה, מתגייסת למרות היותי פציפיסטית ומנסה במקביל לעודד חוק שיאפשר אי שירות מסיבות מסוימות ושירות המדינה בצורה אחרת

 

[*אבי*]

אבל חוק כזה יהיה פתח

להשתמטות גורפת שלא ניתן יהיה לעצור. על כל פציפיסט אמיתי יגיעו חמישים פציפיסטים מטעמי אגואיזם. האידיאל הוא ששרות צבאי יהיה רשות (המודל האמריקאי), אבל המצב הבטחוני לא מאפשר.

 

[tali_le]

לא

לא אם השירות הלאומי יהיה ארוך ומעצבן ומעיק כמו השירות הצבאי אז לא תהיה שום סיבה להשתמט

 

[*אבי*]

אין שום אפשרות שזה יהיה ככה,

וחוץ מזה תמיד יהיו כאלה שישתמטו מטעמי פחדנות. ובכלל, כרגע המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על כח אדם בצבא. יש חסר כמעט בכל יחידה קרבית.

 

[tali_le]

זה עדיין לא מקנה למדינה זכות..

לדרש מאדם להפר את האמונות שלו

 

[*אבי*]

אני חושב שבמידה מסויימת כן...

כי הרי זו המשמעות של חוק - ליצור מערכת כללים מחייבת, שתהיה מעל העקרונות האישיים של כל אדם ואדם.

 

[tali_le]

אבל ישנן אמונות בסיסיות שעליהם אסור

לעבור כמו פקודה בלתי חוקית בעליל אחרת אדם לא יכול לחיות עם עצמו

 

[tali_le]

אבי, יש לך אייסיקיו?

המספר שלי: 67185442

 

[*אבי*]

את יודעת מה?

אין לי איך לענות לך על זה. את צודקת. אבל מצד שני, מי ייקבע מהי אמונה בסיסית? והאם היא עולה על צורך *קיומי* של המדינה כמו צבא חזק?