בלכתך להסיר כרזות תועבה טול עימך את כלי זינך...

Harrington

Well-known member
מנהל
נראה לי שזה קרה במקביל לחוק זכויות נפגעי עבירה, לכן גם חוקק "חוק יגאל עמיר" שמונע מוועדת השחרורים להמליץ על קציבת עונשו.
אכן, על זה אני מדבר. לא יודע במקביל למה חוקק, אבל יודע שחוקק לאחר ביצוע העבירה (ואף לאחר ההרשעה אם זכרוני אינו מטעני). זה כאמור בניגוד גמור לנהוג ומקובל במדינות חוק דמוקרטיות, ישראל ואחרות ברחבי הגלובוס.
OK, אם זאת עובדה, בוא הסבר, מה הנוהג כאשר זה מקרה ראשון? :unsure: האם המילה 'נוהג' משמעותה, לא התבססות על מקרי עבר? :rolleyes:
זאת השאלה, האם נכון להגדיר זאת "מקרה ראשון". התשובה לשאלה זו היא 'שאלה של השקפת עולם'. האם רצח ראש ממשלה שונה ו/או צריך להיות שונה מרצח 'סתם'. יש שיקולים לכאן ולכאן, ענין של פגיעה בדמוקרטיה למשל כפי שיש הטוענים, או אם מסתכלים בהיבט של סכנה לציבור (ומתוך כך ענישה-מאסר-הרחקה מהחברה) נטו השיקול דווקא הפוך, כאשר להשקפתי לפחות אדם שרוצח אחר בגלל מחלוקת אקראית על מקום חניה מסוכן לחברה פי כמה מאדם שרוצח ראש ממשלה מ'סיבות ענייניות' מבחינתו ועוד. אם למשל תסתכלי על זה כעל כל רצח אחר במדינה, בוודאי שלא שייך לדבר על "מקרה ראשון" ובוודאי שיש נוהג.

בכל מקרה, אם תרצה דוגמאות לנוהג בענין הזה באופן כללי אז למשל נהוג שנשיא המדינה קוצב את עונשם של אלה שנגזר עליהם מאסר עולם, מה שמאפשר את שחרורם ביום מן הימים. אני לא חושב שאני מחדש משהו בכך שאני מציין את הנוהג הזה*. כך יש 'נוהגים' נוספים בכל התחום הזה, כמו למשל הנוהג (ויש שיאמרו דין) שחקיקה מחמירה לא יכולה להחמיר את מצבו של מורשע בעבירה רטרואקטיבית. רטרואקטיביות יכולה, במדינות חוק דמוקרטיות וכך גם בישראל עד לאירוע החקיקה המביש הזה, אך ורק לפעול לטובת המורשע ולעולם לא לרעתו (מאחר ובבואו לשקול אם לבצע את העבירה, הוא 'רשאי' לדעת מראש מה העונש הצפוי לו אם יחליט לעשות את המעשה). זה לכל הפחות נוהג וצריך לבדוק אם לא יותר מכך (פשוט לא זוכר בע"פ).


* זולת אולי לכאלה שממש לא מבינים בתחום, עוד פחות מהישראלי הממוצע ו/או מתעקשים לשקר בכוונת מכוון בענין, אולי כמו אלה שהזכרת.
 
אכן, על זה אני מדבר. לא יודע במקביל למה חוקק, אבל יודע שחוקק לאחר ביצוע העבירה (ואף לאחר ההרשעה אם זכרוני אינו מטעני). זה כאמור בניגוד גמור לנהוג ומקובל במדינות חוק דמוקרטיות, ישראל ואחרות ברחבי הגלובוס.
ישנם עוד מקרים כאלו ברחבי הגלובוס כמו למשל משפטי נירנברג.
זאת השאלה, האם נכון להגדיר זאת "מקרה ראשון". התשובה לשאלה זו היא 'שאלה של השקפת עולם'. האם רצח ראש ממשלה שונה ו/או צריך להיות שונה מרצח 'סתם'. יש שיקולים לכאן ולכאן, ענין של פגיעה בדמוקרטיה למשל כפי שיש הטוענים, או אם מסתכלים בהיבט של סכנה לציבור (ומתוך כך ענישה-מאסר-הרחקה מהחברה) נטו השיקול דווקא הפוך, כאשר להשקפתי לפחות אדם שרוצח אחר בגלל מחלוקת אקראית על מקום חניה מסוכן לחברה פי כמה מאדם שרוצח ראש ממשלה מ'סיבות ענייניות' מבחינתו ועוד. אם למשל תסתכלי על זה כעל כל רצח אחר במדינה, בוודאי שלא שייך לדבר על "מקרה ראשון" ובוודאי שיש נוהג.
כי מדובר במקרה קיצוני של פגיעה בנשמת אפה של הדמוקרטיה של רצח ראש ממשלה, לכן אין אפשרות להסיק ממקרי רצח אחרים.
בכל מקרה, אם תרצה דוגמאות לנוהג בענין הזה באופן כללי אז למשל נהוג שנשיא המדינה קוצב את עונשם של אלה שנגזר עליהם מאסר עולם, מה שמאפשר את שחרורם ביום מן הימים. אני לא חושב שאני מחדש משהו בכך שאני מציין את הנוהג הזה*. כך יש 'נוהגים' נוספים בכל התחום הזה, כמו למשל הנוהג (ויש שיאמרו דין) שחקיקה מחמירה לא יכולה להחמיר את מצבו של מורשע בעבירה רטרואקטיבית. רטרואקטיביות יכולה, במדינות חוק דמוקרטיות וכך גם בישראל עד לאירוע החקיקה המביש הזה, אך ורק לפעול לטובת המורשע ולעולם לא לרעתו (מאחר ובבואו לשקול אם לבצע את העבירה, הוא 'רשאי' לדעת מראש מה העונש הצפוי לו אם יחליט לעשות את המעשה). זה לכל הפחות נוהג וצריך לבדוק אם לא יותר מכך (פשוט לא זוכר בע"פ).
המטרה היא להתגונן ולהבטיח שרוצח כזה לא ישוחרר לעולם.
* זולת אולי לכאלה שממש לא מבינים בתחום, עוד פחות מהישראלי הממוצע ו/או מתעקשים לשקר בכוונת מכוון בענין, אולי כמו אלה שהזכרת.
למען הסר ספק, בכדי שלא תתבלבל, אני מאלו שבדעה שהוא כבר היה צריך להשתחרר, לכן אל תייחס לי דברים, מהטעם הפשוט שהוא לא מסוכן לחברה אלא אם רוצים להגן על אלו שמייחלים לרצוח אותו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
ישנם עוד מקרים כאלו ברחבי הגלובוס כמו למשל משפטי נירנברג.
לא זוכר/בקי מספיק כדי להתייחס לכך, אבל לא בטוח שהדברים דומים. כך למשל דובר כאן על החלת החוק שקובע/מאפשר עונש מוות למבצעי רצח עם על הנוחבות של חמאס שביצעו את אירועי שמיני עצרת התשפ"ד. זה רעיון תקדימי ותיאורטית אפשר להעלות את אותה טענה לגביו. אלא שאין כאן מעשה חקיקה (מחמיר) חדש. רק החלת חוק שעד היום לא היה נהוג להחילו על מקרים מסוימים (פח"ע) ומהיום, ע"פ אותו רעיון, כן יעשו זאת. זה לא דומה למעשה חקיקה (מחמירה) חדש לחלוטין לאחר מעשה.
כי מדובר במקרה קיצוני של פגיעה בנשמת אפה של הדמוקרטיה של רצח ראש ממשלה, לכן אין אפשרות להסיק ממקרי רצח אחרים.
זאת בדיוק השאלה שאפשר לחלוק עליה. יהיו שייטענו שאדם הוא אדם הוא אדם ושדמו של רבין לא סמוק יותר מדמו של כל אחד אחר. לעניין טענת הפגיעה בדמוקרטיה, גם עליה אפשר לדון כפי שכתבתי בעצמי כבר למעלה. אבל על פניו היא לא ראויה להישמע, אלא אם תחול בכל המקרים בהם ניתן לטעון אותה. כך למשל רצח גנדי, מעבר לכך שהיה פח"עי, לא היה פחות פגיעה בדמוקרטיה מרצח רבין. בכל זאת איש לא חשב לבקש שם עונש מחמיר במיוחד למחבלים שביצעו את הרצח. כך יהיה צורך להחיל את אותה טענה על מקרה בו, סתם לדוגמה, פעיל זוטר שתולה שלטים של מפלגה ומישהו בה ופוגע בו. זאת לאור העובדה שהלה פעל במסגרת העולם הדמוקרטי ועולם זה נפגע לכאורה כשפגעו בו אך ורק בגלל שעשה כן.

בפועל ברי לכולנו שאם לא מדובר בראש ממשלה ואולי במיוחד באחד כזה ששמו יצחק רבין, איש לא היה מעלה את הטענה הזאת (מקווה שלא יקרה, אבל לא מאמין לרגע שאם חו"ח תהיה פגיעה בראש הממשלה הנבחר נתניהו, השמאל יקום במקהלה וייטען לפגיעה בדמוקרטיה). כך שלהשקפתי על אף שאני מבין אותה ברמת העקרון ואפילו לא בטוח שאני חולק עליה, היא לא ראויה להישמע ברצינות יתרה.
המטרה היא להתגונן ולהבטיח שרוצח כזה לא ישוחרר לעולם.
אבל למה זאת השאלה. אם זה מהסיבה שהרוצח נחשב מסוכן יותר מכל אדם אחר, אני לגמרי מבין. יש צורך להגן על החברה ורוצח מסוכן ברמות-על ראוי שיורחק ממנה כמה שיותר זמן שניתן (עד יומו האחרון מצידי). אבל את כותבת בעצמך בפיסקה הבאה שזה לא המצב. כלומר כל ענין הענישה כאן הוא נטו ענין של נקמה (מה שאגב לא פסול כשלעצמו כשיקול ענישה, אבל נחשב מילה גסה דווקא בעיני השמאל, למשל כאשר משתמשים בה כדי להצדיק פגיעה בערבים לאחר פיגוע).


 
לא זוכר/בקי מספיק כדי להתייחס לכך, אבל לא בטוח שהדברים דומים. כך למשל דובר כאן על החלת החוק שקובע/מאפשר עונש מוות למבצעי רצח עם על הנוחבות של חמאס שביצעו את אירועי שמיני עצרת התשפ"ד. זה רעיון תקדימי ותיאורטית אפשר להעלות את אותה טענה לגביו. אלא שאין כאן מעשה חקיקה (מחמיר) חדש. רק החלת חוק שעד היום לא היה נהוג להחילו על מקרים מסוימים (פח"ע) ומהיום, ע"פ אותו רעיון, כן יעשו זאת. זה לא דומה למעשה חקיקה (מחמירה) חדש לחלוטין לאחר מעשה.
קיימים קווים מקבילים מובהקים ברמה המשפטית והפילוסופית, כי בשני המקרים מדובר בנקודות מפנה היסטוריות שבהן מערכת המשפט נאלצה להתמודד עם פשע קיצוני וחסר תקדים, ובשניהם עלתה אותה דילמה מרכזית: האם מותר להפר עקרונות משפטיים מקודשים (כמו אי-חקיקה רטרואקטיבית וכלליות החוק) כדי להשיג צדק מוסרי ולהגן על האנושות או על המשטר הדמוקרטי?
זאת בדיוק השאלה שאפשר לחלוק עליה. יהיו שייטענו שאדם הוא אדם הוא אדם ושדמו של רבין לא סמוק יותר מדמו של כל אחד אחר. לעניין טענת הפגיעה בדמוקרטיה, גם עליה אפשר לדון כפי שכתבתי בעצמי כבר למעלה. אבל על פניו היא לא ראויה להישמע, אלא אם תחול בכל המקרים בהם ניתן לטעון אותה. כך למשל רצח גנדי, מעבר לכך שהיה פח"עי, לא היה פחות פגיעה בדמוקרטיה מרצח רבין. בכל זאת איש לא חשב לבקש שם עונש מחמיר במיוחד למחבלים שביצעו את הרצח. כך יהיה צורך להחיל את אותה טענה על מקרה בו, סתם לדוגמה, פעיל זוטר שתולה שלטים של מפלגה ומישהו בה ופוגע בו. זאת לאור העובדה שהלה פעל במסגרת העולם הדמוקרטי ועולם זה נפגע לכאורה כשפגעו בו אך ורק בגלל שעשה כן.
הרוצח של גנדי ז"ל היה ערבי, לא יהודי ובהחלט חושבת כמוך שהיה צריך להכיל עליו בדיוק את אותו דבר ואף יותר (גזר דין מוות), למען יראו וירעו.
בפועל ברי לכולנו שאם לא מדובר בראש ממשלה ואולי במיוחד באחד כזה ששמו יצחק רבין, איש לא היה מעלה את הטענה הזאת (מקווה שלא יקרה, אבל לא מאמין לרגע שאם חו"ח תהיה פגיעה בראש הממשלה הנבחר נתניהו, השמאל יקום במקהלה וייטען לפגיעה בדמוקרטיה). כך שלהשקפתי על אף שאני מבין אותה ברמת העקרון ואפילו לא בטוח שאני חולק עליה, היא לא ראויה להישמע ברצינות יתרה.
לדאבוני, מסכימה :(
אומנם לא חושבת שמישהו ידרוש לשחררו, אולם אף אחד לא יתעסק בזה, אם תהיה פנייה מצידו ובטח ובטח לא ינסו לבלום את שחררו בכל תנאי.
אבל למה זאת השאלה. אם זה מהסיבה שהרוצח נחשב מסוכן יותר מכל אדם אחר, אני לגמרי מבין. יש צורך להגן על החברה ורוצח מסוכן ברמות-על ראוי שיורחק ממנה כמה שיותר זמן שניתן (עד יומו האחרון מצידי). אבל את כותבת בעצמך בפיסקה הבאה שזה לא המצב. כלומר כל ענין הענישה כאן הוא נטו ענין של נקמה (מה שאגב לא פסול כשלעצמו כשיקול ענישה, אבל נחשב מילה גסה דווקא בעיני השמאל, למשל כאשר משתמשים בה כדי להצדיק פגיעה בערבים לאחר פיגוע).
לא בטוח שנקמה, יותר הרתעה של אחרים שלא יעזו לחשוב בכיוון.
 
למעלה