בלה בלה בלה... המדע (המטריאליסטי) תקוע כבר עשרות שנים

[Hameln]

בלה בלה בלה... המדע (המטריאליסטי) תקוע כבר עשרות שנים

איך אני יודע? Feanor75 אמר...

רק מה... צריך להתעלם מההתקדמות המדעית (כמו אלה שמאפשרות לי להעביר אליכם את ההודעה הזאת למשל) ולהיות חסר עניין אלמנטרי, מינימלי בנושא כדי שזה יהיה נכון. זה לא.

לפני יומיים התבשרנו על התקדמות מבורכת בחקר המלנומה, בשיתוף פעולה של חוקרים מאוניברסיטת ת"א וחוקרים מגרמניה (מסתבר שקורים גם דברים טובים ב"מדינת ת"א").

ניחוש פרוע שלי: המאמר שהתפרסם ב-Nature Cell Biology לא מתבסס על סיפור הבריאה מספר בראשית, "תורת הסוד", דילוגי אותיות בתורה, אנתרופוסופיה, תקשורים עם "ישויות אור", תקשורים עם "חייזרים פליאדיאנים", העובדים הזרים הבלתי נראים של אורן זריף, "תכנון תבוני" וכיו"ב.

התשובות הצפויות של אנטי-מדע למיניהם: המדע מנסה לתקן את הנזקים שנגרמו בגלל המדע... בלה בלה בלה... אני לא צריך להציג ראיות לטענות שלי...

 

[אריאל זילברשטיין]

אני מנסה להבין- מה הבעיה עם המדע ? למה הוא סתירה לדת ?

 

[BravoMan]

לא סתירה - אויב!

הדת טוענת טענות על המציאות. בבסיסן: יש אלוהים, והוא יעניש אותך אם לא תעשה מה שהוא אומר.
&nbsp
המדע חוקר את המציאות.
בכל רגע נתון יכולה להתגלות בו סתירה לטענות על המציאות שיש בדת, וכל סתירה כזו מטילה ספק בבסיס הסמכות של הדת - קיום אלוהים.
&nbsp
אין אלוהים - אין שליטה.
&nbsp
כמובן, שתמיד יש פתרונות שונים:
1. יש אנשי דת שפשוט מכריזים מלחמה על המדע. למשל, אמנון יצחק.
&nbsp
2. יש אנשי דת שמנסים להחביא את האלוהים שלהם בחורים שמדע עוד לא חקר או מאחורי ווילון "פילוסופיה". נקרא לזה "אסכולת ליבוביץ"
&nbsp
3. יש אפילו אנשי דת (כרגע לא עולה לי דוגמה ספציפית) שמנסים לפרש ולעקם את הכתבים העתיקים שהדת מנופפת בהם כסמכות כדי לייצר מצג שווה כאילו הדת בעצם התכוונה בדיוק למה שהמדע גילה, רק ניסח את זה בצורה שונה.
&nbsp
ראה התפלפלות בדבר הכרזה מטומטמת שאין דג שיש לו סנפיר ואין לו קשקשים.

 

[אריאל זילברשטיין]

לדעתי, כמו שלמדע אין סתירה לשירה או לאסתטיקה כך הוא לא סותר

את הדת.

שאלת קיום האלוהים היא שאלה פילוסופית ולא מדעית, המדע לא יכול לענות על שאלות כאלו, כמו שהוא לא עוסק בתורת ההכרה.

 

[Critical Thinking]

אז אני בקשה.

כל נסיונותי לברר אצלכם מתי נברא העולם, מתי הונפקו as-is כל הצומח והחי ובכללם האדם - עלו בתוהו. איש מכם אינו מנדב תאריך.

מהי תשובתך?
האם המציאות הניצפית נוצרה באופן המתואר בפרקים הראשונים שבספר בראשית, ואם כן - מתי ארעה הנפקת הצומח והחי?

 

[אריאל זילברשטיין]

תשובה: מה ייתן לי בחיים לדעת מתי נברא העולם ?

ואין שום הכרח לחשוב שספר בראשית מתכוון לספר איך נברא העולם הפיזי, בדיוק כמו שבכתבי אפלטון התיאור לבריאת העולם אינו "כפשוטו".

 

[Critical Thinking]

השאלות הן האם נברא העולם על שוכניו, ואם כן - מתי.

איך יתכן שאין זה מענין אותך?!
מילא אני.
כאתאיסט, אני סבור כי מדובר במעשיה מיתולוגית.
אולם אתה?!
ענין זה הוא מאשיות אורח חייך, האין זאת?
זרוק מספר, או הסבר...

 

[אריאל זילברשטיין]

את מי זה מעניין ?

נניח והעולם קדמון, נו אז מה ?
אולי הוא נברא מתי שהוא- מה זה משנה לי ? האם "משהו" בי השתנה?

 

[Critical Thinking]

האם הצומח והחי "הונפקו" as-is, מוגמרים, במשך שבוע מסוים

לפני כ- 5776 שנים, או שהתפתחו מאורגניזם קדום פשוט?
אני פשוט סקרן לדעת מהי השקפתך?
אני מניח כי חייבת להיות קיימת תהום בין השקפה כי אדם נברא "מוגמר", לבין השקפה כי אדם התפתח בתהליך טבעי.

 

[אריאל זילברשטיין]

אני מקבל את התאוריה המדעית אבל מודע לזה שהיא לא "תורה מסיני"

ומן הסתם התאוריה תשתכלל ותשתנה עם הזמן, בינתיים אני מקבל אותה כי "המומחים בעניין" אומרים כך, וכמו שאמרתי אין לי שום עניין מהותי בשאלה הזאת.

 

[ItsikH]

אתה מציג עמדה ליבוביצ'יאנית, לפי הדת אינך דתי
[כמובן, "דת" היא יישות לא מוגדרת היטב, מיהו בעל הסמכות שיקבע מי דתי ומי לא ועל סמך מה?].
דת לא מסתפקת בדיון מוסרי מופשט בלבד על עקרונות וערכים, היא כוללת גם ציוויים מעשיים מאוד, טקסים ופולחן, שלא ניתן להראות להם שום השלכה מוסרית שהיא, שלא לדבר על טקסים בעלי השלכות מוסריות שליליות בעליל - מה מוסרי בכריתת איבר מתינוק בן יומו?
האמונה במיתוס הדתי היא חלק בלתי נפרד מהדת, אינך יכול לשלול את המיתוס מבלי לכפור בדת עצמה - אם לא באמת 60 ריבוא גברים יהודים [לא כולל נשים וטף וערב רב] יצאו ממצרים בזמן לא ידוע לפני למעלה מ-3000 שנה, ונכחו במעמד הר סיני שאכן התקיים כלשונו, מה נכון בסיפור ומה לא ועל סמך מה? ואיזה תוקף יש לשלל הציוויים והאיסורים, הטקסים והפולחנים שמתיימרים להתבסס על אותו ארוע, אם לא התקיים כפי שמתואר במיתוס?

 

[אריאל זילברשטיין]

אני באמת לא דתי, אני ישראלי

אחד מגדולי היהדות החרדית, החזון אי"ש אמר בזמנו
שאין הבדל אצלינו בין לאומיות לדתיות- שניהם אחד.

יש דברים שאינם חייבים להיות כפשוטם (כמו שלאל יש עיניים) ויש שכן (שאברהם היה קיים וכדומה).

 

[BravoMan]

אינך מבין שזו התחמקות?

מעולם לא שמעתי איש מגדיר כלל ברור איך ידועים מה "משל" ומה "מדויק" בתורה.
&nbsp
מה שאתה עושה פה, זה לקחת ספר מעשיות, להדביק "משל" על דברים שגם תינוק יודע שהם לא מציאותיים, ולהשאיר את השאר על תילו.
&nbsp
אני יכול למשל לקחת את ספרי "הארי פוטר" ולומר שכל הדמויות היו אנשים אמתיים, שהיו מעורבים בסכסוך אמתי בפנימיה שממוקמת בטירה עתיקה איך שם באנגליה, ורק כל הקסמים שהם עשו אל משלים.
&nbsp
האם יהיה הבדל? לא!
אלא אם אתה יכול לומר לי כלל ברור לפיו ניתן לברור משל מאמת, להראות היכן הוא כתוב, וגם להראות היכן מוצאים את הנמשלים לכל המשלים האלה.

 

[ItsikH]

בכדי שלטקסט כלשהו יהיה תוקף
מציאותי, אתה חייב להגדיר לו קריטריון הפרכה. בחירת אברהם דווקא ממש לא משכנעת - בדיוק כמו הארי פוטר שבדוגמא, אינך יכול לבדוק שאדם מסוים היה קיים או לא היה בזמן לא ידוע. למעשה, אפילו בקריאה הביקורתית ביותר של מעשיות התורה, אפשר להעריך שגרעין מציאותי כלשהו קבור בהן, אלא רק שהקשר בינו לבינן אקראי ביותר - מישהו שאולי היה קיים אי פעם במקום כלשהו בזמן כלשהו ושמו היה... כלשהו, היווה השראה לסיפורי התנ"ך על אברהם: אנחנו רואים היטב כיצד זכרם של אנשים נשמר - תוך מאות ספורות, ולמרות תעוד מדוקדק, הם הופכים לשמות בעלמא, עם סיפורי סבתא על שמם, ואפילו את שמם האמיתי אין איש יודע עוד.
שתי דוגמאות טריוויאליות מזמננו אנו:

• רובין הוד - היה? לא היה? מה היה שמו האמיתי? מה באמת היה סיפורו?
• המלך ארתור ואביריו, מלך אנגליה - היו או לא? מתי? במי לחמו ועל מה? מה הקשר בינו לבין אנגליה של זמננו או לנצרות?

 

[Critical Thinking]

אין "תורה מסיני" בחקירה מדעית, ההפך הוא הנכון!

חקירה מדעית מסוגלת ל"הפוך שולחן" על "מומחים לענין", זאת מכיוון שטענות על המציאוּת נבחנות מחדש מדי פעם, ומכיוון שאין בחקירה מדעית שום "רבנים" אשר עליך "לשמור לעשות ככל אשר יורוך ולא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" (דברים יז י-יא). זה קיים רק אצלכם.

 

[ItsikH]

דווקא יש מרכיב מחייב בחקירה המדעית, שלא ניתן לערער עליו
באמצעות המדע, והוא השיטה המדעית עצמה. יש גם בסיס מתמטי ולוגי שלא ינתן לערער עליו בכלים מדעיים.

 

[Critical Thinking]

נו, נוהל חקירה מדעית גובש במטרה לנפות טעויות מחקר, ומוסכם

כי הוא מעין אכסיומה, ואכסיומה אינה בת-הוכחה, אם כי כמובן ניתן לתקוף אותה, אם נחשפות חולשות....

 

[אריאל זילברשטיין]

גם במדעים ההומניים ?

 

[ItsikH]

המושג "מדעי הרוח" הומצא בארץ הקודש, המושג המקורי הוא
Humanities.
למה אתה קורא "מדעים הומניים"? יש בהחלט מדעים שעוסקים בחקר האדם, אבל הסטוריה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, פסיכולוגיה ודומיהן אינן מדע, אפילו אם יש בהן מרכיב מדעי והוא בהחלט חשוב למהותן.
ד"א גם כלכלה לא.

 

[אריאל זילברשטיין]

לא תסור- כי הם היישות המשפטית, על פסיקת בג"ץ אפשר לחלוק ?