בכיתי-)))

מצב
הנושא נעול.

gili667

New member
הפהפך כנראה עכב מאיה

לארי וגילי.
גם אני שמתי לב למהפך. יתכן כי היה כאן מידע פנים (נניח סגירה של ט עם לבייב או כל השאר). כשאמרתי: לקבל סוכריה, להפסיק להפריע ולהשפיע מבפנים כוונתו: קחו סוכריה עודפת על פני השאר ומרגע זה די לקרקס. גם אם מחר אג"ח ט מקבלים את ההסדר יקח להערכתי לא פחות מחצי שנה עד שההסדר עימם ועם כל השאר יכנס לתוקף. בחצי השנה הזאת ובמשך כל רבעון נוסף על הריבית הרגילה הנקובה להם הם להצעתי יקבלו עוד 6% שנתי כך שסה"כ הריבית השנתית היא מעל 10%. ברור לי שאם ישאלו את נציגם הוא יגיד: עזבו אותי מאחוזים. תנו לי נוסף על מה שההסדר מציע עוד 25 - 50 מליון ש"ח במזומן ביום ההסדר ובזה נגמר הספור. לגילי, כשבאה ההודעה על הרשום למסחר בחודש מאי ראה מה כתבתי על מכירה של קצרות ביוקר - קניה של פי 2.5 ארוכות. קבלת הסדר על ידי המוסדיים וכולם מרוצים. במאי הערכתי כי הבקשה להסדר תגיע ביולי. להלן לינק: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=29&MessageId=130048679
הפהפך כנראה עכב מאיה
היתה היום הודעה ומי שקרא: ט אומרים שהם לקראת סיכום חכו להצבעות כ"ד ... אולי יהיו הפתעות (יש רוב ברור שלפרטיים רק שהפרטיים ברובם לא מצביעים והמוסדיים גורפים הכל) והנציגות נפרדת אגב האג"ח כלל לא השתוללו ועלו בקושי אחוז ועדין בהדלים גדלים גם בהתיחס לפארי 7 - אכן זכורה לי הטענה . הענין הוא שהמוסדיים מתיחסים לאפריקה כחדלת פרעון לחלוטין גם לאחר ההסדר (מה שאומר שצריך הסדר טוב יותר - גם לדעתי אגב) וכבר אז התיחסו אליה ככזו אם הנפקה לציפור לצרכי מכירה וקנית הארוכים היא עובדה נכונה - אזי הדבר ראו להחקר ע"י מבקר המדינה
 

jsphs7

New member
שום דבר לא פורמלי, הכל בקריצות, מה יש לחקור?

הפהפך כנראה עכב מאיה
היתה היום הודעה ומי שקרא: ט אומרים שהם לקראת סיכום חכו להצבעות כ"ד ... אולי יהיו הפתעות (יש רוב ברור שלפרטיים רק שהפרטיים ברובם לא מצביעים והמוסדיים גורפים הכל) והנציגות נפרדת אגב האג"ח כלל לא השתוללו ועלו בקושי אחוז ועדין בהדלים גדלים גם בהתיחס לפארי 7 - אכן זכורה לי הטענה . הענין הוא שהמוסדיים מתיחסים לאפריקה כחדלת פרעון לחלוטין גם לאחר ההסדר (מה שאומר שצריך הסדר טוב יותר - גם לדעתי אגב) וכבר אז התיחסו אליה ככזו אם הנפקה לציפור לצרכי מכירה וקנית הארוכים היא עובדה נכונה - אזי הדבר ראו להחקר ע"י מבקר המדינה
שום דבר לא פורמלי, הכל בקריצות, מה יש לחקור?
 

lernery

New member
בכל דבר אתה כותב בלי להבין פרטים בסיסיים

הפהפך כנראה עכב מאיה
היתה היום הודעה ומי שקרא: ט אומרים שהם לקראת סיכום חכו להצבעות כ"ד ... אולי יהיו הפתעות (יש רוב ברור שלפרטיים רק שהפרטיים ברובם לא מצביעים והמוסדיים גורפים הכל) והנציגות נפרדת אגב האג"ח כלל לא השתוללו ועלו בקושי אחוז ועדין בהדלים גדלים גם בהתיחס לפארי 7 - אכן זכורה לי הטענה . הענין הוא שהמוסדיים מתיחסים לאפריקה כחדלת פרעון לחלוטין גם לאחר ההסדר (מה שאומר שצריך הסדר טוב יותר - גם לדעתי אגב) וכבר אז התיחסו אליה ככזו אם הנפקה לציפור לצרכי מכירה וקנית הארוכים היא עובדה נכונה - אזי הדבר ראו להחקר ע"י מבקר המדינה
בכל דבר אתה כותב בלי להבין פרטים בסיסיים
מה מבקר המדינה קשור לכאן? חוץ מהרשות לניירות ערך, שהתפקיד שלה במשחק מינורי, חברות ציבוריות והמוסדיים, איך בדיוק הם קשורים למדינה? או שאתה חושב שמבקר המדינה חוקר כל דבר שקורה במדינה והוא לא בסדר? אולי אתה חושב שהמבקר הוא סוג של משטרה? אתה פשוט אוהב לזרוק משפטים פומפוזיים כדי להרגיש חשוב, אבל אין לך מושג ירוק על רוב מה שאתה מדבר עליו. חלאס, בבקשה תגמול אותנו מהשטויות שלך.
 

gili667

New member
לא חבל שאתה מראה לנו שאתה לא מבין כלום?!

בכל דבר אתה כותב בלי להבין פרטים בסיסיים
מה מבקר המדינה קשור לכאן? חוץ מהרשות לניירות ערך, שהתפקיד שלה במשחק מינורי, חברות ציבוריות והמוסדיים, איך בדיוק הם קשורים למדינה? או שאתה חושב שמבקר המדינה חוקר כל דבר שקורה במדינה והוא לא בסדר? אולי אתה חושב שהמבקר הוא סוג של משטרה? אתה פשוט אוהב לזרוק משפטים פומפוזיים כדי להרגיש חשוב, אבל אין לך מושג ירוק על רוב מה שאתה מדבר עליו. חלאס, בבקשה תגמול אותנו מהשטויות שלך.
לא חבל שאתה מראה לנו שאתה לא מבין כלום?!
 

ari87

New member
תגובה

לארי וגילי.
גם אני שמתי לב למהפך. יתכן כי היה כאן מידע פנים (נניח סגירה של ט עם לבייב או כל השאר). כשאמרתי: לקבל סוכריה, להפסיק להפריע ולהשפיע מבפנים כוונתו: קחו סוכריה עודפת על פני השאר ומרגע זה די לקרקס. גם אם מחר אג"ח ט מקבלים את ההסדר יקח להערכתי לא פחות מחצי שנה עד שההסדר עימם ועם כל השאר יכנס לתוקף. בחצי השנה הזאת ובמשך כל רבעון נוסף על הריבית הרגילה הנקובה להם הם להצעתי יקבלו עוד 6% שנתי כך שסה"כ הריבית השנתית היא מעל 10%. ברור לי שאם ישאלו את נציגם הוא יגיד: עזבו אותי מאחוזים. תנו לי נוסף על מה שההסדר מציע עוד 25 - 50 מליון ש"ח במזומן ביום ההסדר ובזה נגמר הספור. לגילי, כשבאה ההודעה על הרשום למסחר בחודש מאי ראה מה כתבתי על מכירה של קצרות ביוקר - קניה של פי 2.5 ארוכות. קבלת הסדר על ידי המוסדיים וכולם מרוצים. במאי הערכתי כי הבקשה להסדר תגיע ביולי. להלן לינק: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=29&MessageId=130048679
תגובה
לדעתי מרגע הסגירה עם ט ועם הבנקים, הסיפור יקח כחודשיים, לא יותר, חצי שנה נראה לי המון בשביל הסידורים המשפטיים שצריך, שדרך אגב לדעתי כבר מתבצעים תוך כדי המו"מ עכשיו, מספרים תמיד אפשר לעדכן.
 

jsphs7

New member
ארי צדקת, אכן הנציגות טוענת שהחשש לברדק רבתי

תגובה
אין ספק שהצעה כזו של בית המשפט הייתה פותרת הרבה בעיות, אך היא לא מתיישבת עם שיטת המשפט בארץ. תפקיד השופט הוא להכריע בסכסוכים, אין לו סמכות להעלות נושאים חדשים או להציע הסכמים מיוזמתו. ניתן להעביר את הצדדים לגישור או פישור, דבר שבטח יקח זמן רב. אני גם קראתי את הנוסח שהגישו אגח ט' ולא הסקתי מזה שהם מבקשים שיורידו אותם מהעץ, זו פשוט ניסיון ללחוץ על הבנקים ולבייב, והניסיון לא יצלח כאמור. אני מסכים שלנציגות הגדולה לא באמת אכפת אם אגח ט' יקבלו קצת יותר מזומן, הבעיה האמיתית היא החשש ממרד של כל יתר הסדרות היותר קצרות כנגד הארוכות, דבר שיביא לשיבוש ההסדר העדין עליו הגיעו. אגח ט' אומרים שהם הגיעו להתקרבות משמעותית מול אפריקה, אך מסרבים לפרט אותה. לא יהיה מנוס מכך שאפריקה/לבייב יגדילו במקצת את הסכום שינתן לבעלי האגח וסכום זה יוזרם לבעלי אגח ט. אני מקווה שכבר בדיון ב-20/12 לבייב יגיע אם הצעה, ולו צנועה, שתיתן לאגח ט' אפשרות לרדת מהעץ. לדעתי החשש העיקרי שלנו צריך להיות מכך שהשופטת תפסוק 13 אסיפות, אם יפסקו 2 אסיפות כבר יטפלו בחברה של ט', למרות שזה יקח עוד קצת זמן. אין לשכוח דבר אחד, ורדה מנוסה ובטוח שלא טיפשה, היא יודעת את העבודה.
ארי צדקת, אכן הנציגות טוענת שהחשש לברדק רבתי
לדיברהם, הענקת הפליה מתקנת ל-ט יביא דרישה לנציגות נפרת של כ"ד, ט"ו, י"ז וי"ב שאמורות היו להפרע לשעורין ב- 2010. י"א שצריכה לשלם ב- 2011. הענות למתן העדפה מתקנת ל-ט יביא ל- 13 נציגויות והתמשכות הליכים. לדבריהם הם מבקשים הכרעה של שחור או לבן. הם מודים כי יש תספורת ביום ההסדר שבין 20% לבין 6% תוך אפשרות להחזר מלוא החוב או יותר באם מניות החברה בעתיד יעלו עקב חזרתה למסלול של צמיחה. שמע, קראתי, יש הגיון בדבירהם: הסדר עכשיו או הגשה לפרעון מיידי אבל אי אפשר למשוך שום דבר לאינסוף. גם הם מסכימים: 2 יהודים 3 דעות.
 

ari87

New member
תגובה

ארי צדקת, אכן הנציגות טוענת שהחשש לברדק רבתי
לדיברהם, הענקת הפליה מתקנת ל-ט יביא דרישה לנציגות נפרת של כ"ד, ט"ו, י"ז וי"ב שאמורות היו להפרע לשעורין ב- 2010. י"א שצריכה לשלם ב- 2011. הענות למתן העדפה מתקנת ל-ט יביא ל- 13 נציגויות והתמשכות הליכים. לדבריהם הם מבקשים הכרעה של שחור או לבן. הם מודים כי יש תספורת ביום ההסדר שבין 20% לבין 6% תוך אפשרות להחזר מלוא החוב או יותר באם מניות החברה בעתיד יעלו עקב חזרתה למסלול של צמיחה. שמע, קראתי, יש הגיון בדבירהם: הסדר עכשיו או הגשה לפרעון מיידי אבל אי אפשר למשוך שום דבר לאינסוף. גם הם מסכימים: 2 יהודים 3 דעות.
תגובה
גם אני קראתי את המסמך המלא, אכן כתוב כהלכה, האמת שגם ליפא וגם עו"ד בר טוב היה מרצים שלי לתחום חדלות הפירעון והקפאת ההליכים, הם ממש חריפים. הם באמת באים ושמים את הקלפים על השולחן ביושרה ובלי טיוחים. להבנתי זו אכן המצב לאשורו. אני בנתיים ניצלתי את הימים האחרונים והחלפתי את רוב האגחים שלי לסדרה י' ומטה (י"ב וי"א), גם היה רווח מסוים וגם מזעור סיכונים למקרה שתהיינה הפתעות. קרא את תגובתי בדיון השני בנושא הביזיון של הבקשה היום.
 

jsphs7

New member
שמע, כפי שניכר מדברי אינני עו"ד

תגובה
גם אני קראתי את המסמך המלא, אכן כתוב כהלכה, האמת שגם ליפא וגם עו"ד בר טוב היה מרצים שלי לתחום חדלות הפירעון והקפאת ההליכים, הם ממש חריפים. הם באמת באים ושמים את הקלפים על השולחן ביושרה ובלי טיוחים. להבנתי זו אכן המצב לאשורו. אני בנתיים ניצלתי את הימים האחרונים והחלפתי את רוב האגחים שלי לסדרה י' ומטה (י"ב וי"א), גם היה רווח מסוים וגם מזעור סיכונים למקרה שתהיינה הפתעות. קרא את תגובתי בדיון השני בנושא הביזיון של הבקשה היום.
שמע, כפי שניכר מדברי אינני עו"ד
אבל להבנתי, התגובה של המשיבים כתובה יפה. ומבהירה: אנו לא רוצים לעסוק בזוטות כמו עוד כמה לירות ל-ט כי ברור שמתן לצד אחד (אג"ח ט) יקים מייד את הגולם בדמות 13 אסיפות ו13 אינטרסים. כבר כעת קבלנו כמה הודעות שזה מה שמתוכנן לעתיד ע"י י"א וט"ו וי"ב וי"ז וכ"ד. לגבי התגובה שלך לגבי ממורנד - ברור שהיתה כאן טעות הן מצד העו"ד שביזה עצמו בעובדות לא נכונות. והן בצידה של השופטת שהצו במעמד צד אחד אוסר על דבר שלא קיים. לא נורא, גם שופטים הם אנשים. אגב, היה בסמכותה לעצור העברת כסף בין ממורנד לבנקים? נניח והבקשה היתה מוגשת נכון ועיקרה: במסגרת הסדר בעל השליטה התחייב להזרים מאות מליוני ש"ח ללא הזרמתו זו ההסדר לא היה יוצא אל הפועל. קיים חשש סביר כי העברת כספים מצד בעל השליטה לבנקים הוא בבחינת העדפת נושים - קרי העברת הכסף טרם בצוע ההסדר מקטין את הסכוי העתידי של בעל השליטה לעמוד בהתחייבויות עתידיות כלפינו כפי מופיע בנספח X? לפיכך, אני מבקשים את כבוד ביהמ"ש להורות על מניעת העברת כל הכספים עד לדיון שיערך ביום ה- 20 בחודש דצמבר 2009. אנו מאמינים כי הקדמת תשלום כה משמעותי של בעל השליטה ראוי שיובהר בביהמ"ש - למען הסר ספק, איננו מתנגדים להעברת הכסף ובלבד שינתנו ערבויות כי בעל השליטה יקיים את התחיבויותיו כלפי האוחזים באג"ח במסגרת בקשת כנוס אסיפת מחזיקי האג"ח כפי שהוגש ע"י אפריקה ישראל להשקעות (להלן "אפריקה") בתאריך XXXX לביהמ"ש הנכבד. יש סכוי לדעתך לטעון כזה? מבחינה עסקית טהורה, יש הגיון בטענה בדיוק כפי שהבנקים נוהגים להחתים ערבות אישית של בנק השליטה כנגד הלוואות לחברה בע"מ. מצד שני, 2 ישויות, ממורנד יכולה לעשות ככל העולה על רוחה כל עוד לא התקיימו כללים של חדלות פרעון (או אולי ספק לחדלות פרעון). האם ביהמ"ש היה יכול לדעתך בנימוקים שונים לתת צו מניעה כנגד העברת הכסף? הרי לבייב התחייב - אם לא יעמוד בהתחייבות חתומה תגישו כנגדו תביעות בעתיד, מה אתם רוצים מביהמ"ש כעת? אגב, "יש מצב" שהבנקים לוקחים את המניות של אפריקה או חלקן ומבקשים להשליט שם סדר בבלאגן לדעתך? או שהם מבינים שלבייב חתום על כל מה שהם רצו וכעת כל שנותר זה שהוא יספוג את האש והם את הערמונים החמים?
 

ari87

New member
תגובה

שמע, כפי שניכר מדברי אינני עו"ד
אבל להבנתי, התגובה של המשיבים כתובה יפה. ומבהירה: אנו לא רוצים לעסוק בזוטות כמו עוד כמה לירות ל-ט כי ברור שמתן לצד אחד (אג"ח ט) יקים מייד את הגולם בדמות 13 אסיפות ו13 אינטרסים. כבר כעת קבלנו כמה הודעות שזה מה שמתוכנן לעתיד ע"י י"א וט"ו וי"ב וי"ז וכ"ד. לגבי התגובה שלך לגבי ממורנד - ברור שהיתה כאן טעות הן מצד העו"ד שביזה עצמו בעובדות לא נכונות. והן בצידה של השופטת שהצו במעמד צד אחד אוסר על דבר שלא קיים. לא נורא, גם שופטים הם אנשים. אגב, היה בסמכותה לעצור העברת כסף בין ממורנד לבנקים? נניח והבקשה היתה מוגשת נכון ועיקרה: במסגרת הסדר בעל השליטה התחייב להזרים מאות מליוני ש"ח ללא הזרמתו זו ההסדר לא היה יוצא אל הפועל. קיים חשש סביר כי העברת כספים מצד בעל השליטה לבנקים הוא בבחינת העדפת נושים - קרי העברת הכסף טרם בצוע ההסדר מקטין את הסכוי העתידי של בעל השליטה לעמוד בהתחייבויות עתידיות כלפינו כפי מופיע בנספח X? לפיכך, אני מבקשים את כבוד ביהמ"ש להורות על מניעת העברת כל הכספים עד לדיון שיערך ביום ה- 20 בחודש דצמבר 2009. אנו מאמינים כי הקדמת תשלום כה משמעותי של בעל השליטה ראוי שיובהר בביהמ"ש - למען הסר ספק, איננו מתנגדים להעברת הכסף ובלבד שינתנו ערבויות כי בעל השליטה יקיים את התחיבויותיו כלפי האוחזים באג"ח במסגרת בקשת כנוס אסיפת מחזיקי האג"ח כפי שהוגש ע"י אפריקה ישראל להשקעות (להלן "אפריקה") בתאריך XXXX לביהמ"ש הנכבד. יש סכוי לדעתך לטעון כזה? מבחינה עסקית טהורה, יש הגיון בטענה בדיוק כפי שהבנקים נוהגים להחתים ערבות אישית של בנק השליטה כנגד הלוואות לחברה בע"מ. מצד שני, 2 ישויות, ממורנד יכולה לעשות ככל העולה על רוחה כל עוד לא התקיימו כללים של חדלות פרעון (או אולי ספק לחדלות פרעון). האם ביהמ"ש היה יכול לדעתך בנימוקים שונים לתת צו מניעה כנגד העברת הכסף? הרי לבייב התחייב - אם לא יעמוד בהתחייבות חתומה תגישו כנגדו תביעות בעתיד, מה אתם רוצים מביהמ"ש כעת? אגב, "יש מצב" שהבנקים לוקחים את המניות של אפריקה או חלקן ומבקשים להשליט שם סדר בבלאגן לדעתך? או שהם מבינים שלבייב חתום על כל מה שהם רצו וכעת כל שנותר זה שהוא יספוג את האש והם את הערמונים החמים?
תגובה
עקרונית הטענה כפי שהוצגה על ידך אפשרית, אך ספק אם הייתה מתקבלת, לבייב לא הסתיר במו"מ עם הנציגות שעל כך שקל שיתן להם יצטרך לתת גם לבנקים, הם ידעו זאת. האם דרשו ביטחונות? לא, הספיק להם הבטוחה כי ללא ההזרמה ההסדר לא יצא לפועל, ואם לבייב חתם עליו ועמל עליו כנראה שהוא יזרים. כלומר הטענה הנגדית תהיה, ידעתם, לא דרשתם בטחונות, ולכן אין בטחונות, תועילו לעמוד אתם בהסכם ובעל השליטה ישמח לעמוד בו. לעניין הערבות אישית, הנציגות באמת יכלה להחתים אותו על ערבות אישית, אלא מה היא? כבר יש כאן ערבות אישית, לבייב התחייב אישית בהסדר להזרים כסף, הוא ולא אפריקה. הבנקים יכולים לקחת את המניות, אבל מה יעשו איתם, הם יצטרכו להגיע להסדר במקום לבייב, אף בנק לא צריך את זה על הראש, להזרים כסף לחברה וכו', ובפירוק המניות לא שוות כלום, בקיצור זה לא תרחיש ריאלי. תשים לב שהנציגות הגדולה תומכת בתשלום לבנקים, הם רוצים את לבייב כבעל שליטה ואת הסכמת הבנקים למהלך, לא ברור מה גיסין רצה להשיג בעניין. אולי להראות שהוא עושה משהו, אולי ללחוץ על הבנקים כדי שיסכימו להתפשר? אבל זה לא ממש התיק שלו, אלא של אפריקה והנציגות.
 

jsphs7

New member
כמדומני, גרינברג חתום על הבקשה לא גיסין

תגובה
עקרונית הטענה כפי שהוצגה על ידך אפשרית, אך ספק אם הייתה מתקבלת, לבייב לא הסתיר במו"מ עם הנציגות שעל כך שקל שיתן להם יצטרך לתת גם לבנקים, הם ידעו זאת. האם דרשו ביטחונות? לא, הספיק להם הבטוחה כי ללא ההזרמה ההסדר לא יצא לפועל, ואם לבייב חתם עליו ועמל עליו כנראה שהוא יזרים. כלומר הטענה הנגדית תהיה, ידעתם, לא דרשתם בטחונות, ולכן אין בטחונות, תועילו לעמוד אתם בהסכם ובעל השליטה ישמח לעמוד בו. לעניין הערבות אישית, הנציגות באמת יכלה להחתים אותו על ערבות אישית, אלא מה היא? כבר יש כאן ערבות אישית, לבייב התחייב אישית בהסדר להזרים כסף, הוא ולא אפריקה. הבנקים יכולים לקחת את המניות, אבל מה יעשו איתם, הם יצטרכו להגיע להסדר במקום לבייב, אף בנק לא צריך את זה על הראש, להזרים כסף לחברה וכו', ובפירוק המניות לא שוות כלום, בקיצור זה לא תרחיש ריאלי. תשים לב שהנציגות הגדולה תומכת בתשלום לבנקים, הם רוצים את לבייב כבעל שליטה ואת הסכמת הבנקים למהלך, לא ברור מה גיסין רצה להשיג בעניין. אולי להראות שהוא עושה משהו, אולי ללחוץ על הבנקים כדי שיסכימו להתפשר? אבל זה לא ממש התיק שלו, אלא של אפריקה והנציגות.
כמדומני, גרינברג חתום על הבקשה לא גיסין
לגוף העניין. עושה רושם בעיני שכולם רוצים לסיים עם הברדק. אג"ח ט רוצים סוכריה שיוכלו לומר הנה בעקבות מלחמות העולם שיצרנו קבלנו עוד כמה לירות. לדברי הנציגות הכללית הם לא רוצים לפתוח את ההסכם כי משמעותו ויה דולורוזה של הסדר מול 13 קבוצות. הבנקים שהם הצד החלש רוצים לסיים ודי בכפוף לשינויים חוזיים מסויימים. לבייב, לא נראה לי שהוא נהנה שכולם חובטים בו החל מח"כ ועד אחרון הטוקבקיסטים. דרוש כאן מבוגר אחראי. אגב למה מכרת י וקנית י"ב וי"א?
 

קרלטון

New member
קרא בין השורות

כמדומני, גרינברג חתום על הבקשה לא גיסין
לגוף העניין. עושה רושם בעיני שכולם רוצים לסיים עם הברדק. אג"ח ט רוצים סוכריה שיוכלו לומר הנה בעקבות מלחמות העולם שיצרנו קבלנו עוד כמה לירות. לדברי הנציגות הכללית הם לא רוצים לפתוח את ההסכם כי משמעותו ויה דולורוזה של הסדר מול 13 קבוצות. הבנקים שהם הצד החלש רוצים לסיים ודי בכפוף לשינויים חוזיים מסויימים. לבייב, לא נראה לי שהוא נהנה שכולם חובטים בו החל מח"כ ועד אחרון הטוקבקיסטים. דרוש כאן מבוגר אחראי. אגב למה מכרת י וקנית י"ב וי"א?
קרא בין השורות
הנציגות הכללית לא רוצה לפתוח את ההסדר כי מי שנותן שם את הטון הם יותר האינטרסים של המחזיקים הארוכים לעומת הקצרים. לא צריך שום ויה דלורוזה (קל מאוד לעשות חישוב קצר ולחלק את העוגה לפי תקופות המח"מ למשל. זה מפתח הגיוני מאוד בראייה נייטרלית). בגלל זה ההסדר טוב להם - ההסדר מיטיב עם הארוכות על חשבון הקצרות. הבנקים הם לא הצד החלש, אתה בכלל לא קורא את התמונה, הבנקים הם הצד הכי חזק בכל הסיפור הזה, הסיבה העיקרית לדעתי שאין מצב לפירוק היא כי בתסריט הזה הם ידפקו הכי הרבה והם לעולם לא יתנו לזה לקרות. הם ינצלו את הכוח שלהם מול לבייב ויש להם הרבה כוח עליו. שים לב מי קיבל מאות מיליונים של מאני מזומני כבר עכשיו? הבנקים, לא אף אחד אחר. אז אם לדעתך החלש מקבל לפני כולם והחזק צריך לשבת ולחכות אז יש לנו הגדרות שונות למי חזק ומי חלש.
 

jsphs7

New member
קרלטון - לארוכים זכות להגשה לפרעון מיידי

קרא בין השורות
הנציגות הכללית לא רוצה לפתוח את ההסדר כי מי שנותן שם את הטון הם יותר האינטרסים של המחזיקים הארוכים לעומת הקצרים. לא צריך שום ויה דלורוזה (קל מאוד לעשות חישוב קצר ולחלק את העוגה לפי תקופות המח"מ למשל. זה מפתח הגיוני מאוד בראייה נייטרלית). בגלל זה ההסדר טוב להם - ההסדר מיטיב עם הארוכות על חשבון הקצרות. הבנקים הם לא הצד החלש, אתה בכלל לא קורא את התמונה, הבנקים הם הצד הכי חזק בכל הסיפור הזה, הסיבה העיקרית לדעתי שאין מצב לפירוק היא כי בתסריט הזה הם ידפקו הכי הרבה והם לעולם לא יתנו לזה לקרות. הם ינצלו את הכוח שלהם מול לבייב ויש להם הרבה כוח עליו. שים לב מי קיבל מאות מיליונים של מאני מזומני כבר עכשיו? הבנקים, לא אף אחד אחר. אז אם לדעתך החלש מקבל לפני כולם והחזק צריך לשבת ולחכות אז יש לנו הגדרות שונות למי חזק ומי חלש.
קרלטון - לארוכים זכות להגשה לפרעון מיידי
גם אפריקה מודה שיש קרוב ל-ד סיבות שמאפשרות לכל הסדרות לדרוש העמדת מלוא המיליארדים לפרעון מיידי. ההסדר כפי שהוא מנוסח מציע תספורת של 20-6% ביום ההסדר עם אופציה להחזרת מלוא השווי או מעבר עם הזמן (אין לזה וודאות). אם אתה מציע לארוכים תספורת נוספת הם יגיעו לנקודה שהפירוק כדאי להם וכולם באותה סירה. תראה איזה קרקס יש מ- 2 נציגויות + בנקים שרוצים שההסדר יעבור. מה יהיה כשיהיו 13? לדעתך, ההסדר צריך להיות מודולרי ותלוי מח"מ - לא כך בעיני המחזיקים של כ"א הגדולה, ט"ז, י"ד, כ"ב, י"ג שם שוכבים המיליארדים הגדולים והם לא רוצים שיפגעו בזכויותיהם. הבנקים הם הצד החלש כי אם העסק הולך לפירוק שובי המניות המשועבדות להם הוא כמעט 0. יש להם אינטרס להסדר ואי דלול במידה משמעותית. אני לא יודע כמה אפשר להוציא מלבייב \ ממורנד אם שווי מניות אפריקה מתאפס. ברור שלבייב הוא הצד החלש ביותר בספור ובעל האינטרס הגדול ביותר להצלחת ההסדר.
 

gili667

New member
מי זה גרינברג? גיסין ופריליך חתומים

קרלטון - לארוכים זכות להגשה לפרעון מיידי
גם אפריקה מודה שיש קרוב ל-ד סיבות שמאפשרות לכל הסדרות לדרוש העמדת מלוא המיליארדים לפרעון מיידי. ההסדר כפי שהוא מנוסח מציע תספורת של 20-6% ביום ההסדר עם אופציה להחזרת מלוא השווי או מעבר עם הזמן (אין לזה וודאות). אם אתה מציע לארוכים תספורת נוספת הם יגיעו לנקודה שהפירוק כדאי להם וכולם באותה סירה. תראה איזה קרקס יש מ- 2 נציגויות + בנקים שרוצים שההסדר יעבור. מה יהיה כשיהיו 13? לדעתך, ההסדר צריך להיות מודולרי ותלוי מח"מ - לא כך בעיני המחזיקים של כ"א הגדולה, ט"ז, י"ד, כ"ב, י"ג שם שוכבים המיליארדים הגדולים והם לא רוצים שיפגעו בזכויותיהם. הבנקים הם הצד החלש כי אם העסק הולך לפירוק שובי המניות המשועבדות להם הוא כמעט 0. יש להם אינטרס להסדר ואי דלול במידה משמעותית. אני לא יודע כמה אפשר להוציא מלבייב \ ממורנד אם שווי מניות אפריקה מתאפס. ברור שלבייב הוא הצד החלש ביותר בספור ובעל האינטרס הגדול ביותר להצלחת ההסדר.
מי זה גרינברג? גיסין ופריליך חתומים
למה תספורת נוספת? הארוכות יקבלו אג"ח עם ריבית 7 אחוז ולא 4.5% - יתרון לארוכות יקבלו מניות שכפי שהם אומרים יש סיכוי אפסייד וכפי שהם אומרים ה כ ל ס ח י ר - מי שרוצה שימכור אין כאן שום תספורת להפך הקצרות שיקבלו מזומן - יקבלו הכי מעט - כסף והביתה מי שהיה מקבל את הקצרות היה מקבל מעט יותר 4.5צמוד שנתי והארוכות בכלל יקבלו הכי הרבה : תשואה של 7.5 (במקום 4.5) כמעט כפול מהארוכות , יקבלו מניות שערכם יעלה במשך השנים אם ההסדר טוב אזי אין שום תספורת בחלוקה לפי זמנים לעומת זאת אם חושבים שגם אחרי ההסדר אפריקה חדלת פרעון ולא תשלם חובותיה ....... זה כבר סיפור אחר....
 

jsphs7

New member
גילי, אתה לא צריך לשכנע אותי

מי זה גרינברג? גיסין ופריליך חתומים
למה תספורת נוספת? הארוכות יקבלו אג"ח עם ריבית 7 אחוז ולא 4.5% - יתרון לארוכות יקבלו מניות שכפי שהם אומרים יש סיכוי אפסייד וכפי שהם אומרים ה כ ל ס ח י ר - מי שרוצה שימכור אין כאן שום תספורת להפך הקצרות שיקבלו מזומן - יקבלו הכי מעט - כסף והביתה מי שהיה מקבל את הקצרות היה מקבל מעט יותר 4.5צמוד שנתי והארוכות בכלל יקבלו הכי הרבה : תשואה של 7.5 (במקום 4.5) כמעט כפול מהארוכות , יקבלו מניות שערכם יעלה במשך השנים אם ההסדר טוב אזי אין שום תספורת בחלוקה לפי זמנים לעומת זאת אם חושבים שגם אחרי ההסדר אפריקה חדלת פרעון ולא תשלם חובותיה ....... זה כבר סיפור אחר....
גילי, אתה לא צריך לשכנע אותי
אני מוכן לקבל את הפתרון שלך. הסדרות הארוכות לא. בפירוק לדעת רב הפרשנים ניתן להוציא 70אג ל- 1ע.נ גם אם האג"ח הארוכה נותנת 7% ובמניה יש upside ברור שמי שיקבל את הקצרות והמזומן יוכל ביום שלאחר ההסדר לקנות בו יותר ארוכות ומניות ביחס למה שקבלו הארוכות. תראה, הארוכות הן הכסף הגדול ויש להתחשב בו. אני מוכן לחלוקה עודפת של מזומן לקצרות, אני מוכן לחלוקת האג"ח הקצרות לקצרות ולבינוניות. אני וסבר שיש להסכים על פתרון וללכת איתו ולא לנסות למרוח פירוק משך שנים לטובת כולם באם אפשרי.
 

gili667

New member
כולם מוכנים חוץ מהמוסדיים ,שאינם רב המחזיקים

גילי, אתה לא צריך לשכנע אותי
אני מוכן לקבל את הפתרון שלך. הסדרות הארוכות לא. בפירוק לדעת רב הפרשנים ניתן להוציא 70אג ל- 1ע.נ גם אם האג"ח הארוכה נותנת 7% ובמניה יש upside ברור שמי שיקבל את הקצרות והמזומן יוכל ביום שלאחר ההסדר לקנות בו יותר ארוכות ומניות ביחס למה שקבלו הארוכות. תראה, הארוכות הן הכסף הגדול ויש להתחשב בו. אני מוכן לחלוקה עודפת של מזומן לקצרות, אני מוכן לחלוקת האג"ח הקצרות לקצרות ולבינוניות. אני וסבר שיש להסכים על פתרון וללכת איתו ולא לנסות למרוח פירוק משך שנים לטובת כולם באם אפשרי.
כולם מוכנים חוץ מהמוסדיים ,שאינם רב המחזיקים
אך בעלי ההחלטה המוחלטת עד כה הם המוסדיים .... והאינטרסים שלהם ככל הנראה שונים המוסדים מתיחסים לאפריקה כחדלת פרעון גם לאחר ההסדר (גם לדעתי ללא גיוס כספים קשה לראות את אפריקה מתפקדת ) ומכאן ההתנגדות הנחרצת שלהם חרף דבריה המפורשים של השופטת אני מסכים איתך כי יש ללכת על פתרון וללכת איתו , השופטת גם התוותה את העיקרון אך ה"נציגות" (שלמעשה של הארוכות) מתנגדת להטווית השופטת ברור שאין שום הגיון ש ט יסכימו לתספורת כספם שהובטח ע"י אפריקה ואילו כל האחרים הם בעלי סיכוי גדול לכספם המלא אם לא יותר מכך (80-90 אחוז זו הערכת מחיר הסחירות במידי כאשר אגחים יסחרו מתחת לפארי שזה) ט לקראת סיכום (לפי תגובתם) אך הנציגות מתנגדת - פשוט בדיחה עצובה!
 

jsphs7

New member
אפשר לברבר כמה שאתה רוצה על צדק - שורה תחתונה

כולם מוכנים חוץ מהמוסדיים ,שאינם רב המחזיקים
אך בעלי ההחלטה המוחלטת עד כה הם המוסדיים .... והאינטרסים שלהם ככל הנראה שונים המוסדים מתיחסים לאפריקה כחדלת פרעון גם לאחר ההסדר (גם לדעתי ללא גיוס כספים קשה לראות את אפריקה מתפקדת ) ומכאן ההתנגדות הנחרצת שלהם חרף דבריה המפורשים של השופטת אני מסכים איתך כי יש ללכת על פתרון וללכת איתו , השופטת גם התוותה את העיקרון אך ה"נציגות" (שלמעשה של הארוכות) מתנגדת להטווית השופטת ברור שאין שום הגיון ש ט יסכימו לתספורת כספם שהובטח ע"י אפריקה ואילו כל האחרים הם בעלי סיכוי גדול לכספם המלא אם לא יותר מכך (80-90 אחוז זו הערכת מחיר הסחירות במידי כאשר אגחים יסחרו מתחת לפארי שזה) ט לקראת סיכום (לפי תגובתם) אך הנציגות מתנגדת - פשוט בדיחה עצובה!
אפשר לברבר כמה שאתה רוצה על צדק - שורה תחתונה
ביכולתם של נציגות אחת של אחת הסדרות הארוכות להעמיד את מלוא החוב לפרעון מיידי. אם כ"א מגישה דרישה לפרעון מיידי וזכותה לעשות זאת או ט"ז או כ"ב שכל אחת מהן ענקית המצב ידרוש פתרון של פירוק \ הפעלה תחת כונס \ מפרק \ עוד משהו שאני לא מכיר. המוסדיים ובעלי החוב הארוכים לא ששים לפתרון כזה אלא מעדיפים לקבל ביד קצת מזומן, קצת מניות סחירות של החברה האם, קצת מניות סחירות של הבנות, קצת אג"ח קצר והרבה אג"ח ארוך. לשיטתם הרכב כזה מאפשר להם לא לשלוח את אפריקה לפירוק - סיבתם שתהיה כלשהי. כעת יש קבוצות אינטרסים: ט רוצים עוד משהו קטן ודי, הקצרים האחרים אומרים שאם ט מקבלים גם אנחנו רוצים, הארוכים אומרים: הסכמנו? סגרנו? לא פותחים יותר - אתם רוצים פירוק אין לנו בעיה עם פירוק את ה-70אג מכל 1ע.נ אנחנו נוציא גם משם. אין כאן עניין של צדק - ביהמ"ש לא אמור לספק צדק - הוא אמור לפסוק ע"פ האמור בחוק (ובעיקר פרשנויות לחוק שניתנו בעבר). נציגי הארוכים מבינים שבכוחם לדרוש העמדה לפרעון מיידי - כזה צעד מביא מייד את כל בעלי החוב לשורה אחת. הם אומרים זאת בצורה מפורשת שביכולתם לפעול כך אך כרגע הם מעדיפים שלא. אני בדעה, שמאחר וביהמ"ש חייב לפסוק על פי דין ומאחר ויש כאן את עניין הצדק מן הראוי להעביר זאת לגשור קצר. לכולם ברור שאם בורר כלשהו יחליט כי אג"ח ט יקבל 25מליון ש"ח עודפים על פני השאר וזה סוף ספור סביר כי כולם יתגמשו. העניין, כפי שארי כתב - בוררות היא בהסכמה ולא בסמכותו של ביהמ"ש לכפות גשור אבל זכותו להציע זאת.
 

gili667

New member
עזוב "צדק" יש הכוונה מפורשת של השופטת

אפשר לברבר כמה שאתה רוצה על צדק - שורה תחתונה
ביכולתם של נציגות אחת של אחת הסדרות הארוכות להעמיד את מלוא החוב לפרעון מיידי. אם כ"א מגישה דרישה לפרעון מיידי וזכותה לעשות זאת או ט"ז או כ"ב שכל אחת מהן ענקית המצב ידרוש פתרון של פירוק \ הפעלה תחת כונס \ מפרק \ עוד משהו שאני לא מכיר. המוסדיים ובעלי החוב הארוכים לא ששים לפתרון כזה אלא מעדיפים לקבל ביד קצת מזומן, קצת מניות סחירות של החברה האם, קצת מניות סחירות של הבנות, קצת אג"ח קצר והרבה אג"ח ארוך. לשיטתם הרכב כזה מאפשר להם לא לשלוח את אפריקה לפירוק - סיבתם שתהיה כלשהי. כעת יש קבוצות אינטרסים: ט רוצים עוד משהו קטן ודי, הקצרים האחרים אומרים שאם ט מקבלים גם אנחנו רוצים, הארוכים אומרים: הסכמנו? סגרנו? לא פותחים יותר - אתם רוצים פירוק אין לנו בעיה עם פירוק את ה-70אג מכל 1ע.נ אנחנו נוציא גם משם. אין כאן עניין של צדק - ביהמ"ש לא אמור לספק צדק - הוא אמור לפסוק ע"פ האמור בחוק (ובעיקר פרשנויות לחוק שניתנו בעבר). נציגי הארוכים מבינים שבכוחם לדרוש העמדה לפרעון מיידי - כזה צעד מביא מייד את כל בעלי החוב לשורה אחת. הם אומרים זאת בצורה מפורשת שביכולתם לפעול כך אך כרגע הם מעדיפים שלא. אני בדעה, שמאחר וביהמ"ש חייב לפסוק על פי דין ומאחר ויש כאן את עניין הצדק מן הראוי להעביר זאת לגשור קצר. לכולם ברור שאם בורר כלשהו יחליט כי אג"ח ט יקבל 25מליון ש"ח עודפים על פני השאר וזה סוף ספור סביר כי כולם יתגמשו. העניין, כפי שארי כתב - בוררות היא בהסכמה ולא בסמכותו של ביהמ"ש לכפות גשור אבל זכותו להציע זאת.
עזוב "צדק" יש הכוונה מפורשת של השופטת
היחידים היכולים כעת לדרוש זאת ו ל ע ק ל כספים - אלו ט יתכן וגם הארוכות יכולות לבקש פירוק אם בתנאי האג"ח ישנם תנאים המאפשרים זאת לאור הארועים איזה יתרון יש לארוכים בפרעון מידי? הם מפסידים כסף..... במיוחד אם ההסדר טוב ובו מפצים אותם בריבית .... בהקדמת תשלומים.... במניות עם סיכויי אפסיד...... למחזיק ארוכות פרטי יש עדיפות להסדר על פרוק ט לא רוצים משהו קטן כי אם ח ל ו ק ה ה ו ג נ ת כפי ש ק ב ע ה ה ש ו פ ט ת - כל שנשאר הוא התישרות ה"נציגות" (שכעת כבר צומצמה..) לחלוקת העוגה כפי שקבעה השופטת אך מאינטרסים צרים של הנציגות שאינם מיצגים את כלל המחזיקים הם פועלים כנגד הבהרת השופטת השופטת יכולה לשלוח לגישור לאור התנהלות עד כה ימונה נאמן לאפריקה אם רק יהיה מי שיבקש זאת וזה עד לפני החלטה אם חדלת פרעון או לא
 

jsphs7

New member
גילי, אתה דובר דברים חסרי בסיס

עזוב "צדק" יש הכוונה מפורשת של השופטת
היחידים היכולים כעת לדרוש זאת ו ל ע ק ל כספים - אלו ט יתכן וגם הארוכות יכולות לבקש פירוק אם בתנאי האג"ח ישנם תנאים המאפשרים זאת לאור הארועים איזה יתרון יש לארוכים בפרעון מידי? הם מפסידים כסף..... במיוחד אם ההסדר טוב ובו מפצים אותם בריבית .... בהקדמת תשלומים.... במניות עם סיכויי אפסיד...... למחזיק ארוכות פרטי יש עדיפות להסדר על פרוק ט לא רוצים משהו קטן כי אם ח ל ו ק ה ה ו ג נ ת כפי ש ק ב ע ה ה ש ו פ ט ת - כל שנשאר הוא התישרות ה"נציגות" (שכעת כבר צומצמה..) לחלוקת העוגה כפי שקבעה השופטת אך מאינטרסים צרים של הנציגות שאינם מיצגים את כלל המחזיקים הם פועלים כנגד הבהרת השופטת השופטת יכולה לשלוח לגישור לאור התנהלות עד כה ימונה נאמן לאפריקה אם רק יהיה מי שיבקש זאת וזה עד לפני החלטה אם חדלת פרעון או לא
גילי, אתה דובר דברים חסרי בסיס
האג"ח של אפריקה הגיע ל- D. לכולם זכות להעמדה לפרעון מיידי. גם ל- י"ג שצריכה לסיים לפרוע ב- 2018. גם לבנקים הזכות הזאת אבל לאור העובדה שחובות ממורנד הם בחצי סדר גודל ביחס לחוב הישיר אפריקה כלפיהם גם להם אין אינטרס כרגע לתבוע זאת. אתה מתחיל לעשות חשובים מה משתלם לזה ומה משתלם להוא. אני מוכן לקבל פתרון כלשהו - אבל יש כאלו שלא מוכנים וזו זכותם. המוסדיים מטבע הדברים רואים ראיה כוללת גם אם הם מחזיקים באג"ח י"ז הקצר. מה ט רוצים האם סוכריה קטנה או נתח שמן? אני לא יודע. מה שברור לי שהם ניסו בעזרת הברדק שהם יצרו ללחוץ על כולם לתת להם עוד משהו (גדול או קטן, זו כבר פרשנות לדברים). מאחר ולכולם זכות להעמדה לפרעון מיידי אם ילחצו שחקן אחד יתר על המידה אל הקיר בכוחו לבקש הקפאת הליכים (ההחלטה שוב עוברת לוורדה האם לאשר). לסכום: 2 יהודים 3 דעות. בפצוץ, מניות אפריקה שוות מעט מאוד ולכן ללבייב יש את מלוא האינטרס לפתור את הבעיה. הבנקים מן הסתם חלק מהכסף יצליחו להחזיר דרך עקולים של נכסיו האישיים. אג"ח ט לדעתי סברו לאור העובדה שהם "קטנים" וכמו שנאמר בשפת הזקנות: "יתנו להם ויסתמו להם את הפה". אני סובר ששלושת הצדדים טעו. את הקרקס הזה היה צריך למנוע ללא עו"ד שנהנים להתקוטט בביהמ"ש. את הסאגה היומית הזאת לא היה צריך לדעתי להביא לביהמ"ש אלא לסגור לבד בלי עו"ד. אני בדעה שלאחר שסגרו עם הנציגות הכללית יכלו יחד עימם לסגור משהו פרקטי ואפשרי אבל לפעמים למה ללכת לפתרון אם אפשר לסבך? לסכום: ההתנהלות לא לרוחי. אפריקה היו צריכים לנהוג אחרת וגם הנציגים של ט - את הטענה של הארוכות שאם פותחים כולם יבקשו תוספות אני מבין. הנה ראה דווח מהבוקר כי אג"ח כ"ד קבלו נציגות נוספת - היו 2 יהודים כעת 4 יהודים עם 4! דעות (24 דעות). המרוויחים הגדולים אלו העיתונאים שיש להם חומר כתיבה ברמה היומית ועו"ד שמן הסתם מקבלים את שכרם ע"פ כמות ההופעות בבהמ"ש (אף על פי שברמות האלו אני מאמין שההסכם העסקה הוא גלובלי), פרסום והילה הוא גם חלק המתגמול ללא קשר לתוצאה. כמו שכתבתי בעבר, 2 בקבוקי ויסקי על השולחן, כוונות טובות, ידיים נקיות ואת העוד כמה לירות היה ניתן לפתור בלי תכתובת אינסופית לוורדה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה