בין מנדרינית לקסטיליאנית

[Yaron Livne]

בין מנדרינית לקסטיליאנית

לפחות לפי ויקיפדיה, גם מנדרינית, מתוך השפות הסיניות, היא מאוד מגוונת ורוב ה"דיאלקטים" שלה הם בעצם שפות שלא מבינות אחת את השניה כל כך. מה שאנחנו קוראים "סינית" או "מנדרינית סטנדרטית" מבוסס על הדיאלקט המנדריני של בייג'ינג, שמאוד קרוב אליו רק הדיאלקט המנדריני הצפון מזרחי, כך שאפשר להגיד שהדוברים הילידים של השפה עליה מבוססת סינית סטנדרטית הם תושבי איזור בייג'ינג וצפון מזרח, אם אני אומד נכון אז זה מקסימום איזה מאתיים מיליון אנשים. האם אני צודק?

עכשיו, אני תוהה, כמה משקל יש למספר הדוברים הילידים על הפיכת שפה כלשהי לשפה עולמית/בינלאומית? אם מה שאמרתי עכשיו נכון, אז לשפה הסינית הזאת אין המון המון דוברים, יש הרבה, אבל לא ברמה של אנגלית, שלמרות ההבדלים בין הדיאלקטים השונים הם עדיין מאוד דומים, ובטח שלא ברמה של ספרדית, שיש לה עוד יותר דוברים ילידים ואולי הדיאלקטים אפילו עוד יותר כולם דומים, זאת אומרת, באנגלית ובספרדית, המון אנשים מדברים כמעט אותו דבר. אם זה קשור לזה, אז יותר הגיוני שהשפה העולמית הגדולה הבאה תהיה דווקא ספרדית.

מה דעתכם?

 

[מיכי 10]

ירון, האם התכוונת מלכתחילה לשרשר את ההודעה

לאחת התגובות של אחמס? או של ניצן?
לא היה לי ברור, ולכן העברתי לכאן. (אוכל גם לשנות את המיקום, אם תרצה בכך).

 

[Yaron Livne]

לאן?

 

[מיכי 10]

למשל לכאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=943&messageid=174889316

אבל מתוך שאלתך, אני מבינה שזה היה רק מקרה, שהתייחסת לנושא דומה, ולא כתגובה על משהו באותו שרשור.

לא משנה: בכל מקרה, התפתח כבר דיון חדש, והכל אחלה.

 

[udilir]

יכול להיות, רק צריך לפני כן רק מספר דברים

קטנים והם:

- רוק נ' רול וג'אז ספרדי
- ביונסה, ריהנה, ליידי גאגא ומיילי סירוס ספרדים
- הוליווד ספרדית
- IBM ספרדית
- מייקרוסופט ספרדית
- גוגל, פייסבוק, ויאהו ספרדים
- אייפון, אייפד, אייפוד, אנדרואיד ונקסוסים ספרדים
- טנקים, מטוסים, טילים וחלליות ספרדים
- מסטיקים ספרדים
- 50 אחוז זוכי פרס נובל ספרדים
- המבורגרים, ביג מאק וצ'יפס ספרדים (שני הראשונים איכס מבחינתי, אבל זה דרוש)
- איינשטיין, פון נוימן וטלר ספרדים (או לפחות שיברחו לספרד/דרום אמריקה כשרוצים להרוג אותם. היה מועיל עוד יותר אם לא היו מגרשים את אבא שלהם מספרד מלכתחילה. בנוסף יש להדגיש שמנגלה, אייכמן ובורמן שכן בורחים לדרום אמריקה - לא נחשבים, למרבה הצער, כשקולים לנ"ל).
- שפה עם קצת פחות זמנים ו- moods (והיה עוזר גם לאחד את estar ו- ser, אבל לא נתעקש על זה).

כשיהי כל זה (או לפחות חלק קטן) - נדבר שוב.
ד"א אותו הדבר נכון לגבי סין, הודו וכל כוח אחר שאו-טו-טו הולך להשליך את ארה"ב ושפתה לפח.

 

[מיכי 10]

איזו מתקפה מפחידה, אודי.

אני לא מביעה דעה, כרגע. אבל האם אלה באמת הדברים שצריכים לדעתך לקבוע לאיזו שפה מגיע להיות השפה הבינלאומית

 

[udilir]

זה מפחיד, זה? חכי שתראי אותי פנים אל פנים ...

ועכשיו ברצימות (כלומר, עד עכשיו, אם צריך לומר זאת, לא הייתי לגמרי רציני, רק בחלקו):

שפה הופכת לבינלאומית או "לינגואה פראנקה" כשהיא מייצגת תרבות, מדע, טכנולוגיה וכ' דומיננטים. למספר הדוברים בפועל - ילידים או לא - יש חשיבות משנית בתהליך. זו מה שהתכוונה רשימת המכולת שלי לומר.

לספרדית היו חמש מאות שנה של הזדמנויות להפוך לכזו והיא לא הצליחה. אני גם לא רואה שהסינית תצליח בכך, על פי קני המידה האמורים.

חוצמזה האנגלית היא שפה חפיפית במידה כזאת (תראו לי עוד שפה שמצפצפת כך על זכר/נקבה, יחסות, הטיות למיניהן ושאר זוטות לשוניות) שמהרגע שהיא פיתתה את העולם יהיה קשה להזיז אותה ממקומה.

 

[מיכי 10]

דווקא רעיון מאד לא מפחיד,

לראות אותך פנים אל פנים

. זה נותן לי רעיון נוסף: אם יהיה בכך עניין, אולי נוכל לארגן מתישהו מפגש פורום.
הייתי בעבר במפגשים של פורומים אחדים, והיה ממש מוצלח ומעניין.

*~*~*~*~*~*

אז מה אתה אומר, בעצם, בקשר לאנגלית? שיש לה כל הנתונים להיות שפה בינלאומית, למרות שהיא לא שפה אידיאלית מבחינות שונות?
אבל היא השתלטה על חלק גדול מהעולם, וזהו זה?

מישהו סיפר לי פעם, לפני כשלוש שנים וחצי (זה היה ליל יוה"כ. את זה אני זוכרת לבטח, וגם איפה בדיוק היינו), על תחזית של פרופ' דוד פסיג מבר-אילן. פרופ' פסיג אמר שהסינית תכבוש בקרוב את מקומה של האנגלית כשפה הבינלאומית. (קניתי בינתיים את ספרו "צופן העתיד: מבחן העתיד של ישראל", במתנה לחבר אחר, אבל לא קראתי את הספר בעצמי).
לא יודעת אם התחזית הזאת אקטואלית עדיין.

{ואני בניתי על שפה אחרת לגמרי, אספרנטו, שכרגע כנראה לא כל כך יכולה לעמוד במשימה, למרות שזה היה החזון של זמנהוף ממציאהּ לפני כ-128 שנים}.

 

[Yaron Livne]

וכמה מאות שנים היו לאנגלית?

מתי האנגלית הפכה לשפה העולמית? אחרי מלחמת העולם השניה, לא? מה היה בה לפני זה?

 

[udilir]

נסיבות שונות יכולות להפוך שפה ללינגואה פראנקה

אבל אין שום דבר שמחייב אותה להיעשות כזאת. לספרדית היו נסיבות טובות ואיכשהו זה לא קרה.

לאנגלית היו נסיבות אחרות, שלאו דווקא חייבו ותק או תפוצה רחבה (העוצמה התרבותית-מדעית-טכנולוגית האמריקנית הספיקה) והיא "ניצלה" את כולן.

 

[Yaron Livne]

אבל בסין לא הרבה מדברים סינית כשפת אם.

 

[ניצן cocos]

אתה טועה בחלק גדול מהעובדות להשערה שלך

תקרא קצת בויקפדיה על שפות סיניות וההבדלים בינהם.
בנוסף בעשרות השנים האחרונות כל סיני לומד לדבר סינית מנדרינית.

 

[Yaron Livne]

ויקיפדיה זה איפה שקראתי

במה אני טועה?

נכון, כל סיני לומד לדבר סינית מנדרינית סטנדרטית שמבוססת על סינית מנדרינית של בייג׳ינג, זאת לא השפה הראשונה של רוב האנשים, בטח לא של דוברי השפות הלא מנדריניות במזרח והדרום.

 

[אחמס1]

המעמד של השפה הסטנדרטית מאוד חשוב בסין

חוץ מזה שמנדרינית על גווניה הרבים היא השפה הנפוצה ביותר בסין by far (הניב הדרומי למשל אמנם מלא במילים וביטויים ייחודיים ועם הגייה שונה למדי, אבל המרחק לא עצום... אני מנחש שארגונזית, לאונית, גליציאנית ופורטוגזית "רחוקות" מספרדית קסטיליאנית באותה מידה).

 

[Yaron Livne]

לפי ויקיפדיה הם לא mutually intelligible

והדוגמא שהבאת עם ספרד היא בדיוק ככה, הרי דוברי ספרדית לא מבינים פורטוגזית או גליציאנית שזאת מעין פורטוגזית צפונית, וגם לאונית וגם ארגונזית שהיא בכלל שפה פירנאית, קבוצה אחרת.

 

[אחמס1]

אולי זה קשור לאיך מגדירים שפה ודיאלקט

mutual intelligibility זה הרי עניין יחסי. זה קליפ קצר בג'ורדי -- השפה/דיאלקט/ווטאבר של ניוקאסל:
http://www.youtube.com/watch?v=AhHLmhchLrU
ברור שזה רחוק למדי מאנגלית סטנדרטית, ובכל זאת כש"סופרים" את מספר דוברי האנגלית (נגיד לצורך דיון בפורום אם מגיע לה להיות שפה בינלאומית), כוללים את הג'ורדים. מאוד קשה לי להגיד אם אם סיצ'ואנית קרובה פחות או יותר לפוטונגחווה (סינית סטנדרטית)... כשאני שומע משהו בסיצ'ואנית (בעיקר דיאלקט צ'ונגצ'ינג) אני לא מבין כלום, אבל אם מסבירים לי אני מגלה שבעצם אני כן מכיר את המילים אבל ההגייה שלהם או השימוש במילים שונה. אני מניח שדוברי ארחווה ילידיים (סינית-צפונית, כולל דיאלקט בייג'ינג), שיש להם הרבה מכרים דרומיים או מבקרים שם לעיתים, "קלטו" את ההבדלים והרבה יותר קל להם להבין. וזה אפילו לא ממש סימטרי כי הרוב הגדול של הדוברים הילידיים של מנדרינית דרומית חשופים לפוטונגחווה מגיל 0 ודוברים אותה שוטף (עם מבטא). אז לספור או לא לספור אותם עם דוברי ה-"מנדרינית". כנ"ל לגבי ספרדית, למיטב ידיעתי ארגונזית וקלטנית שהן אמנם שייכות לתת-משפחות אחרות, עדיין יש להן intelligibility מסויימת עם ספרדית.

 

[Yaron Livne]

עד כמה מספר הדוברים הילידיים משמעותי בהפיכת

שפה לעולמית?