בוקר נפלא חורזים.

שמלת תחרה1

Well-known member
ושאלת היום.

"לא תבשל גדי בחלב אימו".
מה בא קודם, הציווי המוסרי או הציווי הבריאותי ?
(עזבו סיבות דתיות).
 
בריאותי? כך טוענים מומחים, כתבות בנושא יש ללא ספור בגוגל.

כתבות ללא ספור בגוגל אפשר למצוא על כל נושא, כולל הרבה זבל.
גם המשפט "טוענים מומחים" הוא דבר מאוד אמורפי.

כך שבינתיים לא אמרת שום דבר שמאפשר לפתח את הדיון
 
ושאלת היום.

"לא תבשל גדי בחלב אימו".
מה בא קודם, הציווי המוסרי או הציווי הבריאותי ?
(עזבו סיבות דתיות).
למה "עזבו סיבות דתיות"? :-/
אנחנו כיהודים צווינו בפירוש על ידי התורה להפריד בין אכילת בשר לחלב ואכן כך נעשה.
לא מעניינותי מכל השאר.
 
למה "עזבו סיבות דתיות"? :-/
אנחנו כיהודים צווינו בפירוש על ידי התורה להפריד בין אכילת בשר לחלב ואכן כך נעשה.
לא מעניינותי מכל השאר.
מעניין שאפילו אברהם אבינו (שיש אומרים עליו שהיה כל כך צדיק שכבר אז קיים את כל התורה ) לא הקפיד על זה...
(וברור לי שלכל דבר אפשר להמציא פירושים והסברים למכביר).
 

Harrington

Well-known member
מעניין שאפילו אברהם אבינו (שיש אומרים עליו שהיה כל כך צדיק שכבר אז קיים את כל התורה ) לא הקפיד על זה...
אין שום עדות לכך שלא הקפיד על זה. יש עדות שלא חייב את אורחיו להקפיד על זה. אלא שאורחיו לא היו בני אנוש אלא מלאכים כידוע (מעבר לנכרים שנכחו במקום), שממילא אינם מחויבים בעניין. ודוק, קחי יהודי שמתארחים אצלו נכרים למשל ואין עליו שום חובה להקפיד על אישור ערבוב בשר וחלב במאכלים שהוא מעמיד בפניהם. אילו היה נכתב שאברהם עצמו אכל ממאכלים אלו, טענתך הייתה נכונה (אמנם גם אז כפי שכתבת בעצמך אפשר למצוא תירוצים רבים לעניין, אבל אז לפחות השאלה הייתה רלוונטית).
 
אין שום עדות לכך שלא הקפיד על זה. יש עדות שלא חייב את אורחיו להקפיד על זה. אלא שאורחיו לא היו בני אנוש אלא מלאכים כידוע (מעבר לנכרים שנכחו במקום), שממילא אינם מחויבים בעניין. ודוק, קחי יהודי שמתארחים אצלו נכרים למשל ואין עליו שום חובה להקפיד על אישור ערבוב בשר וחלב במאכלים שהוא מעמיד בפניהם. אילו היה נכתב שאברהם עצמו אכל ממאכלים אלו, טענתך הייתה נכונה (אמנם גם אז כפי שכתבת בעצמך אפשר למצוא תירוצים רבים לעניין, אבל אז לפחות השאלה הייתה רלוונטית).

היה ברור לי שלא תישאר חייב :LOL:
קודם כל, מבחינת אברהם הם לא היה מלאכים אלא בני אנוש. נכתב: וישא עיניו וירא, והנה שלושה אנשים ניצבים עליו. זה גם מוסיף למידותיו של אברהם, משום שאילו ידע מראש שמדובר במלאכי שמיים המעשה שלו היה הרבה פחות אצילי מאשר אם מביא בחשבון שמדובר באנשים. כאן נראית הגדולה שלו ביחס להכנסת אורחים (ולאחר מכן אפשר להשוות להכנסת האורחים של לוט).
מעבר לכך, שאם מדובר במלאכים - הם לא צריכים בכלל לאכול :)
והייתי מצפה ממי שמקפיד על כשרות לפחות לברר אם האורחים שלו גם צריכים להקפיד על כך. הרי הוא הציע להם פת לחם (פרווה). זה לא שהוא הציע להם בשר וחלב והייתה להם הזדמנות לומר - חס וחלילה. מהמלים בטקסט דווקא נראה שהוא לא בדיוק שאל שאלות אלא נגש ישר למלאכה כמי שרגיל לעשות כך כבשגרה: וימהר אברהם האוהלה. וגם לשרה אמר מהרי. ולאחר מכן ואל הבקר רץ אברהם, וימהר לעשות אותו.
בוא לא ניתמם - זה נראה שהיה אוכל גם צ'יבורגרים ועל בסיס קבוע :)

אז כן, כמובן שאפשר למצוא פירושים שונים - אך כמו שרש"י לדעתי אמר - יש בכך מדרשי אגדה אך זהו ישובו של מקרא.

בכל מקרה לא רואה טעם להמשיך להתווכח בנושא, ברור לי שתישאר בדעתך וממילא הכוונה של שמלת התחרה הייתה לפתח את הדיון בכיוון אחר
 

Harrington

Well-known member
היה ברור לי שלא תישאר חייב :LOL:
קודם כל, מבחינת אברהם הם לא היה מלאכים אלא בני אנוש. נכתב: וישא עיניו וירא, והנה שלושה אנשים ניצבים עליו. זה גם מוסיף למידותיו של אברהם, משום שאילו ידע מראש שמדובר במלאכי שמיים המעשה שלו היה הרבה פחות אצילי מאשר אם מביא בחשבון שמדובר באנשים. כאן נראית הגדולה שלו ביחס להכנסת אורחים (ולאחר מכן אפשר להשוות להכנסת האורחים של לוט).
מעבר לכך, שאם מדובר במלאכים - הם לא צריכים בכלל לאכול :)
והייתי מצפה ממי שמקפיד על כשרות לפחות לברר אם האורחים שלו גם צריכים להקפיד על כך. הרי הוא הציע להם פת לחם (פרווה). זה לא שהוא הציע להם בשר וחלב והייתה להם הזדמנות לומר - חס וחלילה. מהמלים בטקסט דווקא נראה שהוא לא בדיוק שאל שאלות אלא נגש ישר למלאכה כמי שרגיל לעשות כך כבשגרה: וימהר אברהם האוהלה. וגם לשרה אמר מהרי. ולאחר מכן ואל הבקר רץ אברהם, וימהר לעשות אותו.
בוא לא ניתמם - זה נראה שהיה אוכל גם צ'יבורגרים ועל בסיס קבוע :)

אז כן, כמובן שאפשר למצוא פירושים שונים - אך כמו שרש"י לדעתי אמר - יש בכך מדרשי אגדה אך זהו ישובו של מקרא.

בכל מקרה לא רואה טעם להמשיך להתווכח בנושא, ברור לי שתישאר בדעתך וממילא הכוונה של שמלת התחרה הייתה לפתח את הדיון בכיוון אחר
למיטב זכרוני אברהם ידע היטב במי מדובר. אבל לא התעמקתי בזה כעת.

לא הבנתי את הטענה לגבי בירור מה האורחים רוצים לאכול, אבל כאמור, אין שום עדות בטקסט שאברהם עצמו נהג לאכול בשר וחלב ביחד. כבר הסכמתי איתך למעלה שאפשר למצוא פירושים/תירוצים לכל דבר ועניין. זה חלק מהכיף של לימוד התורה. אבל כאן איני רואה בכך שום צורך. זה שאת החלטת שהוא אכל משהו לא אומר שהוא אכן נהג כך.
 
מעניין שאפילו אברהם אבינו (שיש אומרים עליו שהיה כל כך צדיק שכבר אז קיים את כל התורה ) לא הקפיד על זה...
(וברור לי שלכל דבר אפשר להמציא פירושים והסברים למכביר).
תראה, אתה חייב להבין שגם לחווה אמנו היה תפקיד חשוב לא פחות מזה של אברם, בעצם היותה אם כל אדם.
לכן היינו צריכים לסבול שנות עבדות רבות במצרים.
והיינו חייבים להרגיש את עשרת המכות שניחתו על המצרים
לראות במו עינינו את קריעת ים סוף ואחרי זה את סגירתו עד כדי טביעתם של סוסיו ופרשיו של פרעה.
וכל זאת כדי שכעם קשה עורף, נסכים לקבל את התורה.
והנה אף על פי כן ולמרות כל זאת אתה רואה עדיין כיום יהודים אשר מתביישים בדת אבותם.
מתביישים בשפתם עד שהם אפילו קוראים לעצמם בשמות לועזיים. ;-)
 
תראה, אתה חייב להבין שגם לחווה אמנו היה תפקיד חשוב לא פחות מזה של אברם, בעצם היותה אם כל אדם.
לכן היינו צריכים לסבול שנות עבדות רבות במצרים.
והיינו חייבים להרגיש את עשרת המכות שניחתו על המצרים
לראות במו עינינו את קריעת ים סוף ואחרי זה את סגירתו עד כדי טביעתם של סוסיו ופרשיו של פרעה.
וכל זאת כדי שכעם קשה עורף, נסכים לקבל את התורה.
והנה אף על פי כן ולמרות כל זאת אתה רואה עדיין כיום יהודים אשר מתביישים בדת אבותם.
מתביישים בשפתם עד שהם אפילו קוראים לעצמם בשמות לועזיים. ;-)

מודה שלא הצלחתי להבין כיצד התגובה שלך קשורה לנושא (או קשורה בכלל למשהו...).
ייתכן שהבעיה אצלי
 

מ ש ה 53

Well-known member
מנהל
תראה, אתה חייב להבין שגם לחווה אמנו היה תפקיד חשוב לא פחות מזה של אברם, בעצם היותה אם כל אדם.
לכן היינו צריכים לסבול שנות עבדות רבות במצרים.
והיינו חייבים להרגיש את עשרת המכות שניחתו על המצרים
לראות במו עינינו את קריעת ים סוף ואחרי זה את סגירתו עד כדי טביעתם של סוסיו ופרשיו של פרעה.
וכל זאת כדי שכעם קשה עורף, נסכים לקבל את התורה.
והנה אף על פי כן ולמרות כל זאת אתה רואה עדיין כיום יהודים אשר מתביישים בדת אבותם.
מתביישים בשפתם עד שהם אפילו קוראים לעצמם בשמות לועזיים. ;-)
רגע רגע... אבל במתוטא ממך, אמור נא לי מר סבא יקר... אם לחוה אם כל אדם (וברור שגם אימנו) , היה תפקיד לא פחות מזה של אברהם אבינו,
האם היא לא הייתה גם אימם של המצרים? ואם היא הייתה גם אימם של המצרים, למה בונה עולם קטל את המסכנים שהם למעשה אחינו בני חוה? האם לא נעשה כאן עוול? האם המצרים ההם היו נחותים במידה כלשהי מבני ישראל?
נו טויף. אני יודע שתגיד שאני כופר ואין דרך להשיב לי מענה ראוי. אבל זו בעצם סוג של התחמקות, לא?
 
רגע רגע... אבל במתוטא ממך, אמור נא לי מר סבא יקר... אם לחוה אם כל אדם (וברור שגם אימנו) , היה תפקיד לא פחות מזה של אברהם אבינו,
האם היא לא הייתה גם אימם של המצרים? ואם היא הייתה גם אימם של המצרים, למה בונה עולם קטל את המסכנים שהם למעשה אחינו בני חוה? האם לא נעשה כאן עוול? האם המצרים ההם היו נחותים במידה כלשהי מבני ישראל?
נו טויף. אני יודע שתגיד שאני כופר ואין דרך להשיב לי מענה ראוי. אבל זו בעצם סוג של התחמקות, לא?
חס וחלילה כופר, אתה נשמה יהודית קדושה וטהורה.
דם יהודי זורם בעורקיך, עובדה, ההורים שלך העדיפו לקרוא לך על שם
האיש שהוריד במו ידיו את לוחות הברית מההר הקדוש.
אני בטוח שההורים שלך היו מאמינים בני מאמינים, אחרת היו קוראים לך חלילה "אלכס".
מה אתה מדבר,משה? אתה אח שלי. |לב|
לשאלתך..
תראה, היא הייתה גם אימם של קיין והבל.
קיין בין רגע הפך לרוצח, אני לא שולל את האפשרות שהיה פיצול.
חלק יצא דרומה למצרים וחלק נשארו בכנען.
אבל אל תתפוס אותי במילה משה, אל תרוץ לספר את מה שאמרתי לך לחבר'ה שם בקריה,
זאת השערה פרטית שלי. ;-)
 
נערך לאחרונה ב:

מ ש ה 53

Well-known member
מנהל
חס וחלילה כופר, אתה נשמה יהודית קדושה וטהורה.
דם יהודי זורם בעורקיך, עובדה, ההורים שלך העדיפו לקרוא לך על שם
האיש שהוריד במו ידיו את לוחות הברית מההר הקדוש.
אני בטוח שההורים שלך היו מאמינים בני מאמינים, אחרת היו קוראים לך חלילה "אלכס".
מה אתה מדבר,משה? אתה אח שלי. |לב|
לשאלתך..
תראה, היא הייתה גם אימם של קיין והבל.
קיין בין רגע הפך לרוצח, אני לא שולל את האפשרות שהיה פיצול.
חלק יצא דרומה למצרים וחלק נשארו בכנען.
אבל אל תתפוס אותי במילה משה, אל תרוץ לספר את מה שאמרתי לך לחבר'ה שם בקריה,
זאת השערה פרטית שלי. ;-)
קודם כל, אתייחס לעיניין שמי.
אז לסבי, אבי אבי (ז"ל ז"ל), קראו משה, ואבי סיכם עם אמי (ז"ל), שבמידה שתיוולד להם בת, שמה יהיה על שם אם האם (ז"ל), ואם יוולד בן, הוא ייקרא על שם אבי האב.
אז מכיוון שנולדתי עם בולבול, השם שקיבלתי היה משה ולא מתוך בחירה דתית.

וכאשר נולדתי, באה שכנה של הוריי ושאלה איזה שם נתנו לילד. הוריי אמרו "משה" והיא עיקמה את פניה בבוז ושאלה: "למה לא שם מהתנ"ך"?
אז כשאני יושב עם אנשים שמחמיאים להוריי על בחירת שמי, אני תמיד מספר את הקטע של השכנה.
ואגב, היה לי שכן, שגם שמו היה משה ולא סתם משה אלא משה ז"ק (= זרע קדושים). אז לאחר שנפטר ולבנו נולד בן, הוא לא רצה לתת לבנו שם "עתיק" שכזה, אבל כן רחשו בו הרצונות להנציח את שם אביו בשמו של העולל. אז מה הוא עשה? הוא עירבב אותיות וקרא לו שהם.

ולעניין הפיצול. נו. אז תגיד שכאשר לאברהם נולד בן (ישמעאל) מהגר, ומאוחר יותר נולד לו יצחק משרה, הוא נאלץ למלא את רצון אשתו שרה, ושילח מביתו את הגר ואת בנה(בנו).
ואם תיקח את יצחק, שגם לו נולדו 2 בנים (והפעם תאומים לא זהים), גם שם, יעקב ירש את חלקו של עשו ועשו עזב את הבית.
אז לא היה רק פיצול אחד, אלא מספר פיצולים לאורך הדרך, ואלה כבר התקיימו בבתי אבותינו.

וכדי להשלים לך את הסיפור, אומר לך ששם אשתי שתחיה הוא "רחל" וזו כמובן הייתה אשתו האהובה של יעקב (וזה אגב היה גם שם אבי).
ואמי? שושנה. שושנת יעקב. נו.
 
קודם כל, אתייחס לעיניין שמי.
אז לסבי, אבי אבי (ז"ל ז"ל), קראו משה, ואבי סיכם עם אמי (ז"ל), שבמידה שתיוולד להם בת, שמה יהיה על שם אם האם (ז"ל), ואם יוולד בן, הוא ייקרא על שם אבי האב.
אז מכיוון שנולדתי עם בולבול, השם שקיבלתי היה משה ולא מתוך בחירה דתית.

וכאשר נולדתי, באה שכנה של הוריי ושאלה איזה שם נתנו לילד. הוריי אמרו "משה" והיא עיקמה את פניה בבוז ושאלה: "למה לא שם מהתנ"ך"?
אז כשאני יושב עם אנשים שמחמיאים להוריי על בחירת שמי, אני תמיד מספר את הקטע של השכנה.
ואגב, היה לי שכן, שגם שמו היה משה ולא סתם משה אלא משה ז"ק (= זרע קדושים). אז לאחר שנפטר ולבנו נולד בן, הוא לא רצה לתת לבנו שם "עתיק" שכזה, אבל כן רחשו בו הרצונות להנציח את שם אביו בשמו של העולל. אז מה הוא עשה? הוא עירבב אותיות וקרא לו שהם.

ולעניין הפיצול. נו. אז תגיד שכאשר לאברהם נולד בן (ישמעאל) מהגר, ומאוחר יותר נולד לו יצחק משרה, הוא נאלץ למלא את רצון אשתו שרה, ושילח מביתו את הגר ואת בנה(בנו).
ואם תיקח את יצחק, שגם לו נולדו 2 בנים (והפעם תאומים לא זהים), גם שם, יעקב ירש את חלקו של עשו ועשו עזב את הבית.
אז לא היה רק פיצול אחד, אלא מספר פיצולים לאורך הדרך, ואלה כבר התקיימו בבתי אבותינו.

וכדי להשלים לך את הסיפור, אומר לך ששם אשתי שתחיה הוא "רחל" וזו כמובן הייתה אשתו האהובה של יעקב (וזה אגב היה גם שם אבי).
ואמי? שושנה. שושנת יעקב. נו.
|כן| לאור כל זאת אני עכשיו עוד יותר משוכנע שאתם שם יהודים טובים וכשרים ש-ה' ישמור אתכם.
גם לאמי ז"ל קראו רחל, כמו לאישתך שתבדל"א.
אז תחבק אותה בשמי, ונשק אותה על המצח.
תגיד לה שזה ממני, בשל השם הזה שכל כך יקר לי.|4U|
 

מ ש ה 53

Well-known member
מנהל
מעניין שאפילו אברהם אבינו (שיש אומרים עליו שהיה כל כך צדיק שכבר אז קיים את כל התורה ) לא הקפיד על זה...
(וברור לי שלכל דבר אפשר להמציא פירושים והסברים למכביר).
זה הרבה יותר מורכב...
א. אם נבחן רק את הכתוב כמות שהוא, הרי שנאמר "גדי בחלב אמו".
וכידוע, אין שום התייחסות להפרדת בשר וחלב, ולכן, כל מי שפירש את הדברים כ"מראית עין" הלך רחוק ממה שנאמר במפורש.
אז אם לא לאכול גדי בחלב "דודתו", כי זה באמת חלב ובשר של אותו סוג של בהמה, למה אסרו הפרשנים גם לאכול עוף בחלב העז?
והרחיקו עוד יותר האחרים, שטענו גם שלא תאכל דג בחלב פרה. ואללה. למה?

ב. האם לקחת את אברהם אבינו כדוגמא?
והלוא כיום, אסור לבעל לשאת את אחות אשתו, כל זמן שאשתו חיה.
הוא יוכל לשאת את אחותה, לאחר מות אשתו, בתנאי כמובן שאחותה תהיה פנויה ובתנאי שהוא "יהיה בריא".
אבל יעקב, נכדו של אברהם, אותו סבא רבא, שאכל חלב אם עם בשר היילוד, נשא את לאה ולאחר כמה שנים, הוא נשא גם את רחל אחותה.
אז עזבו את זילפה ובלהה, שהיו רק שפחות זרות לנשותיו. אבל הנה, אב של על עם ישראל נשא 2 אחיות, בהיותן חיות, ובעצם, הן היו נשותיו בו זמנית.

אז מה הקשר בין אלה לבריאות? לדעתי אין, כשם שאין כנראה סממני בריאות במילת היילוד. אבל מה? היו חייבים לחפש מתחת לאדמה הסברים, שישכנעו את המתנגדים להאמין, שבונה עולם רמז כי יש לבצע את הקטעים הללו, ולא רק מטעמי מצפון, אלא גם כי "ככה בריא לחיות". למה? ככה.
 
למעלה