בוקר טוב אליהו..

[snift]

בוקר טוב אליהו..

אולי עכשיו, כזה יהיה חלק מדו"ח רשמי, המבוסס על מחקר, יתיחסו לרעיונות הללו ברצינות.

 

[baudrate]

זה דו"ח רשמי בדיוק כמו הדו"חות של

מכון אדווה. אגב, שאלו את אחד החברתיים (אינני זוכר מה שמו) לגבי העניין הזה של החלק הגבוה של ערבים וחרדים בעוני, ואמרו לו בדיוק את אותו הטיעון , אם ננכה את חלקם של החרדים והערבים יהיה אחוז העוני סביר. והוא ענה כך : אם מוציאים את החרדים והערבים מהמשוואה באחוזי העוני, גם צריך לחשב את התפלגות ההכנסות בלעדיהם - כלומר רף העוני יעלה. והחישוב יניב אחוזי עוני גבוהים. לגבי ההמלצות, אני בטוח שהממשלה עשויה לקצץ בקיצבאות הילדים, אני די מסופק אם יהיה יום לימודים ארוך, או שיפסיקו להביא עובדים זרים, או שיעלו בצורה משמעותית את קיצבאות הזקנה.

 

[איתי פורמן]

מה דעתך להראות את זה לכולנו?

אל תשכח, הבעיה עם החרדים והערבים שברובם הגדול הם אינם עובדים ומכאן הם לא משפיעים על השכר הממוצע... אתה מוזמן לבצע איזשהו חישוב מקורב ולהראות לנו את התוצאה. דרך אגב, ע"מ להשלים את הניתוח צריך להעביר את תשלומי ההעברה ששני המגזרים האלו מקבלים לשכבות החלשות החדשות, על פי היחס הקיים כיום.

 

[baudrate]

בחישובי העוני מדברים על הכנסה

ולא השכר. אגב, על מנת להראות את ההנחות השגויות של חישוב לא צריך לעשות חישוב חדש.

 

[איתי פורמן]

צודק, טעות שלי

קו העוני מוגדר כ 50% מההכנסה החציונית הפנויה, קרי לאחר תשלומי ההעברה ומיסים. התבלבלתי כי בדוח העוני בטבלאות תמיד כתוב כאחוז מהשכר הממוצע. מכאן, אם ננטרל את כל החרדים והערבים נראה כי ההכנסה החציונית הפנויה תגדל. מצד שני, אם תעביר את תשלומי ההעברה שכיום מועברים לחרדים ולערבים אל ה"עניים" החדשים, סביר כי מספרם יפחת בצורה דרסטית. לסיכום, לא קראתי (וגם אתה לא) את המחקר של שיינין כך שיתכן בהחלט שהוא דווקא התייחס לזה וביצע איזשהו חישוב מחדש. אם הוא לא ביצע, אכן יש כאן טעות. מצד שני, מראיה כלכלית נכונה, לא אמור לעניין אותנו קו עוני יחסי אלא קו עוני אבסולוטי ואם נתייחס לקו עוני אבסולוטי מן הסתם הוא לא רק צודק אלא אף מחמיר עם עצמו (תעביר את תשלומי ההעברה שהם מקבלים לעניים החדשים והמצב ישתפר עוד יותר).

 

[baudrate]

היה לי דיון מעניין עם ויני

לדבריו , עד כמה שאני מבין אותם, הקריטריון לעוני הוא מצב כלכלי שמסכן את חייו של אדם או בריאותו, כלומר אם אדם אינו חסר בית (כלומר יש לו מיטה בחדר עם עוד אנשים) ואינו רעב הוא אינו עני. אני אשאל , מה הקריטריון שלך לקביעת הרף האבסולוטי של העוני?

 

[vinney]

אם אתה רוצה לצטט אותי

אז אך ורק עם קישור להודעה בה אני מביע הדיעה שאתה מייחס לי. מה שכתבת כאן זה לא מה שאמרתי.

 

[baudrate]

קישור להודעה

הקישור כאן .

 

[snift]

לדעתי באמת צריך לקבוע רף אבסולוטי

ולא יחסי. הרף כנראה צריך לכלול סל של כל מיני דברים שכוללים יכולת השגת מגורים, יכולת השגת אוכל בסיסי בכמות מספקת וכזו שתקנה בריאות סבירה (לא רק לחם ומרגרינה, אלא גם פירות וירקות) ועוד כל מיני דברים. אבל רף יחסי הינו בהחלט בעייתי.

 

[baudrate]

אני מוכן לבדוק את ההצעה יחד איתך

אתה יכול קצת לפרט? למשל כמה מטרים זה דיור סביר? איזה סטנדרד? קראוואן? פחון? אילו עוד דברים היית מכניס לכאן?

 

[snift]

אני לא יודע והטווח הינו רחב.

אחד יכול לטעון שחדר עם עוד 2 אנשים מספיק ואחר יטען שחדר אישי זה המינימום.. אני באמת לא יודע וגם לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני כן חושב שרף יחסי הוא פחות טוב מרף אבסולוטי שלוקח בחשבון סל מסויים.

 

[baudrate]

האם יש או אין רף אבסולוטי?

אם יש, צריכה להיות דרך להעריך אותו. ואם אין שום דרך לקבוע אותו אז הוא פיקציה. אבל יש לי סבלנות לחכות. אתה יכול לשלוח לי בזמנך החופשי איזו דרך לחישוב הרף.

 

[snift]

אין רף אבסולוטי

אך יש להגדיר סל של דברים רלוונטים אשר ישונה רק אם תשתנה המציאות בצורה רצינית. אני לא אגדיר את תוכן הסל הנ"ל כי אני לא מתיימר לדעת מה צריך להיות בו ומה לא. יש דרך לקבוע אותו אך להבדיל ממך, אני לא חושב שאני הוא זה שצריך לעשות את זה.

 

[איתי פורמן]

יש, והראתי את זה למטה

זה לא באמת מסובך. צריך אמנם דיונים על מה בדיוק צריך או לא צריך לכלול בסל המינימלי (אחרי הכל מותרות של אחד הם בסיס לאחר) אך את העקרון הגדרתי יחסית במדויק.

 

[baudrate]

איזה דיונים ? מה דיונים?

תציע לי שיטה לבחור מהו הסל המינימלי. מה להכניס בו ומה לא. הסל המינימלי אינו עניין של פשרה פוליטית אלא סל המוצרים , המצרכים והשרותים הבסיסיים שאדם צריך. העקרון ההגדרתי של "לקבוע את זה בדיונים" ממש לא רציני.

 

[vinney]

סל בריאות זה פשרה פוליטית?

האם צריך לממן תרופה שעולה 100000 דולר לחודש עבור 100 איש, כשבאותו כסף אפשר לממן תרופה 10 דולר לכולם? מה בדיוק לא רציני בעינייך? למה קו העוני הוא רף מסוים מחציון, ולא רף מממוצע? למה רף כזה ולא רף אחר? זה נקבע על בסיס איזה עקרון? שיותר רציני בעינייך ? או פחות? אתה דורש מכולם שיתנו לך רשימת מכולת, אתה בינתיים לא נתת כלום שום אפס. אז לפני שאתה אומר למישהו שהוא לא רציני, תהיה אתה רציני ותציג אלטרנטיבה. אנחנו הצגנו, אתה לא מסוגל.

 

[baudrate]

בודאי שסל בריאות זה פשרה פוליטית

אולם אנחנו מדברים על הגדרת העוני בצורה כלכלית, ולא על מה לעשות איתו. בדיוק כפי שההחלטה על הקריטריונים למחלה אינה תלויה בתקציבים אלא בהגדרה רפואית, כך גם הגדרות כמו מי עני ומי לא אינן צריכות להקבע על ידי פשרה פוליטית. אלא לפי קריטריונים כלכליים אוביקטיביים במידת האפשר. אבל דווקה אתה נתת לי הגדרה ברורה של מהו עוני לתפישתך, אני מנסה להבין איך איתי וסניפט מבינים אותו.

 

[vinney]

לא, אנחנו מדברים על מה לעשות איתו

אין ערך ל"הגדרת העוני בצורה כלכלית". עוני זה לא מושג כלכלי, עוני זה מושג חברתי. לא סתם כל הקומוניסטים, אפילו פה בפורום, מנופפים במספרי העניים כהצדקה לכל טענותיהם, לכן הגדרת העוני מושפעת ישירות מאינטרסים של האנשים שמשתמשים במושג הזה.

 

[baudrate]

אתה גם יכול להגיד

"שילכו כל העניים לעזאזל". מה זה קשור?

 

[vinney]

אני גם יכול להגיד שעני זה כל מי שיש

לו חצי ממה שיש לשרי אריסון. ואז להגיד שילכו כל העניים לעזעזל. אבל מה משמעות של "עני"? זה מושג חברתי נטו. אם ל"עני" אין שום זכויות או הטבות שונות מ"עשיר", אז אין שום צורך או הצדקה לחלוקה כזאת. עובדה היא שכל הקומוניסטים ורובין הודים כן משתמשים בחלוקה הזאת, שהיא כרגע לחלוטין שרירותית, כדי לדרוש לפגוע באנשים שמקיימים את עצמם, לטובת רצון לרווח פוליטי כזה או אחר על גבם.