בוא נאמר...

[וולט פרייזר 1]

אתה צודק,רק לקפוץ מהגג

נסה לדמיין כמה שנים יקחו
כדי שהשקעה שנכנסה לניקיי ב-40 אלף או אפילו 30 או 20, תעבור לתשואה חיובית ועוד ויתרתי לך על ריבית שנתית

אתה צודק,רק לקפוץ מהגג

 

[tomi32]

ברור שצריך פיזור

נסה לדמיין כמה שנים יקחו
כדי שהשקעה שנכנסה לניקיי ב-40 אלף או אפילו 30 או 20, תעבור לתשואה חיובית ועוד ויתרתי לך על ריבית שנתית

ברור שצריך פיזור
טוב שלא בחרת מניה אחת שנפלה. ההתמקדות בטווח ארוך לא אומרת שצריך לוותר על כל עקרונות ההשקעה - פיזור, השקעה במספר מועדים כדי למצע שער וכיוצ"ב. לדעתי (לא בדקתי), מי שהשקיע בשנת 1990 בשוק היפני ודאג לפיזור נאות עם שאר העולם מורווח היום גם בלי שתוותר לו על הריבית.

 

[tomi32]

תוספת

נסה לדמיין כמה שנים יקחו
כדי שהשקעה שנכנסה לניקיי ב-40 אלף או אפילו 30 או 20, תעבור לתשואה חיובית ועוד ויתרתי לך על ריבית שנתית

תוספת
מי שהשקיע בשנת 1989 מחצית מכספו בניקיי ומחצית בדאו, הרוויח בערך 200% (הרבה יותר מהשקעה מקבילה בנכס בטוח). אם הוא חילק לשווקים נוספים, רווחיו רק עלו.

 

[mnakash]

גם כאן נשאלת השאלה

נסה לדמיין כמה שנים יקחו
כדי שהשקעה שנכנסה לניקיי ב-40 אלף או אפילו 30 או 20, תעבור לתשואה חיובית ועוד ויתרתי לך על ריבית שנתית

גם כאן נשאלת השאלה
מה הדיבידנד שחולק? מה השחיקה\התחזקות במטבע מול הדולר (אם זה ב ין יפאני)? בלי הנתונים האלו זה לא אובייקטיבי להשוות למדד S&P או דאו. עם ירידה של 80% קשה להתווכח אבל מי שפרס את ההשקעה במשך תקופה או נכנס כל זמן קבוע ביטל את רוע הגזירה על אף שחטף. כלומר Dollar Cost Average במקרה הזה יכל לגרום לך לעבור מהפסדים למאוזן לא כולל הדיבידנד והתחזקות המטבע. אם אינני טועה האינפלציה ביפאן הייתה שנים ארוכות קרובה לאפס, אני לא יודע כמה שנים אבל אם אינך מתחשב בשינוי במטבע אתה צריך לקחת בחשבון שהתשואה היא ריאלית בשנים האלו. תירוצים כמו חול ואין מה לאכול. אם הייתי משקיע בסוף שנות השמונים ביפאן הייתי מבואס לאללה!

 

[קרלטון]

רלוונטי?

אז מה?
http://www.finfacts.com/Private/curency/ftseperformance.htm אנגלי שקנה את המדד בשנת 1800 והוריש את המניות לנכדיו, עשה עסק די גרוע כי כעבור 50 שנה הוא לא ראה תשואה כלשהי. נכדיו שחשבו שהם קיבלו נכס בשער נמוך המתינו עוד 100 שנה כדי לראות קצת יותר מ-100% בשנת 1950. צחוק בצד. לדעתי, אין שום רלוונטיות לנתונים משנים שבהן היה מסחר בינלאומי אפסי, אנשים התניידו עם כרכרות ותקשורת נעשתה באמצעות דואר איטי. ב-30 השנים האחרונות, שהן הרלוונטיות לענייננו, מי שהחזיק מניות בפיזור נאות למעלה מ-5 שנים הרוויח יפה מאד ברוב המכריע של המקרים.

רלוונטי?
שלושים שנה אחרונות בלבד? אולי תגיד רק 4 שנים אחרונות? היה הרבה מסחר בינ"ל גם לפני 77, אתה יודע? היו גם מכוניות, טלפונים ואפילו קצת מחשבים. השנים 1983 -2000 הן פשוט תקופה שוורית, זה לא מעיד על מה שיהיה לתמיד, ממש כמו שהיו תקופות שווריות לא פחות ב 1932 עד 1937, וב 1942 עד 1965. מי שהתחיל להשקיע ב-1965 והסתכל על הרקורד של 23 השנים האחרונות בהן היו עליות נאות מאוד, יכול היה להסיק בטעות, ממש כמו שאתה מסיק, שרק 20 השנה האחרונות מעניינות וצפויה לו תשואה נאה. נחש מה? הוא היה צריך לחכות 17 שנה לראות את כספו בחזרה.

 

[tomi32]

לדעתי אתה טועה

רלוונטי?
שלושים שנה אחרונות בלבד? אולי תגיד רק 4 שנים אחרונות? היה הרבה מסחר בינ"ל גם לפני 77, אתה יודע? היו גם מכוניות, טלפונים ואפילו קצת מחשבים. השנים 1983 -2000 הן פשוט תקופה שוורית, זה לא מעיד על מה שיהיה לתמיד, ממש כמו שהיו תקופות שווריות לא פחות ב 1932 עד 1937, וב 1942 עד 1965. מי שהתחיל להשקיע ב-1965 והסתכל על הרקורד של 23 השנים האחרונות בהן היו עליות נאות מאוד, יכול היה להסיק בטעות, ממש כמו שאתה מסיק, שרק 20 השנה האחרונות מעניינות וצפויה לו תשואה נאה. נחש מה? הוא היה צריך לחכות 17 שנה לראות את כספו בחזרה.

לדעתי אתה טועה
אני חושב שאתה טועה בקשר לגודל השינוי ב-30 השנה האחרונות בכלכלה העולמית לעומת תקופות קודמות. המחשבים, הגלובליזציה, השלום היחסי וגורמים נוספים מהווים שינוי מהותי שחורג ממחזורי העסקים עליהם אתה רומז. אולם לא זו הנקודה העיקרית. ברור שלא ניתן להסיק מתשואות העבר שהגרף בעתיד יתנהג באותו אופן (אולי אפילו להיפך - מי שמשקיע אחרי 23 שנה של עליות קונה נכס מסוכן מאד), אבל הסתכלות בגרף של פרק זמן ארוך מצביעה על כך שברוב המקרים השקעה לפרק זמן של למעלה מ-5 שנים הניבה תשואה נאה (ומדובר בתקופות של מלחמות עולם ושאר מרעין בישין). הצגת הדברים שלך פשטנית - ברור שזה לא רציני להסיק שיהיו לעליות כי מדובר בארועים שאין בהם ודאות. אבל, אני בהחלט צופה שבטווח הארוך הסיכון בהפסד תשואה אלטרנטיבית שבהשקעה בנכסים בטוחים עולה על הסיכון שבהפסד בהשקעה במניות (ובפשטות - תוחלת התשואה על המניות גדולה מתוחלת התשואה של נכסים בטוחים)

 

[קרלטון]

שו"ת

לדעתי אתה טועה
אני חושב שאתה טועה בקשר לגודל השינוי ב-30 השנה האחרונות בכלכלה העולמית לעומת תקופות קודמות. המחשבים, הגלובליזציה, השלום היחסי וגורמים נוספים מהווים שינוי מהותי שחורג ממחזורי העסקים עליהם אתה רומז. אולם לא זו הנקודה העיקרית. ברור שלא ניתן להסיק מתשואות העבר שהגרף בעתיד יתנהג באותו אופן (אולי אפילו להיפך - מי שמשקיע אחרי 23 שנה של עליות קונה נכס מסוכן מאד), אבל הסתכלות בגרף של פרק זמן ארוך מצביעה על כך שברוב המקרים השקעה לפרק זמן של למעלה מ-5 שנים הניבה תשואה נאה (ומדובר בתקופות של מלחמות עולם ושאר מרעין בישין). הצגת הדברים שלך פשטנית - ברור שזה לא רציני להסיק שיהיו לעליות כי מדובר בארועים שאין בהם ודאות. אבל, אני בהחלט צופה שבטווח הארוך הסיכון בהפסד תשואה אלטרנטיבית שבהשקעה בנכסים בטוחים עולה על הסיכון שבהפסד בהשקעה במניות (ובפשטות - תוחלת התשואה על המניות גדולה מתוחלת התשואה של נכסים בטוחים)

שו"ת
שאלה: איך אומר מרוקאי "שמעתי את דעתך, ידידי המלומד, אך איני מסכים עם דבריך, אין בהם שמץ של קונססטנטיות והם אינם מבוססים על נתונים אלא על משאלת לב"? תשובה: "פחחחחחחח......"

 

[ניני10]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

שו"ת
שאלה: איך אומר מרוקאי "שמעתי את דעתך, ידידי המלומד, אך איני מסכים עם דבריך, אין בהם שמץ של קונססטנטיות והם אינם מבוססים על נתונים אלא על משאלת לב"? תשובה: "פחחחחחחח......"

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
סתם...סתם...אני בכלל אשכנזי...

 

[נורה בר]

../images/Emo6.gifואיך אומרים בערבית

שו"ת
שאלה: איך אומר מרוקאי "שמעתי את דעתך, ידידי המלומד, אך איני מסכים עם דבריך, אין בהם שמץ של קונססטנטיות והם אינם מבוססים על נתונים אלא על משאלת לב"? תשובה: "פחחחחחחח......"

ואיך אומרים בערבית
אני מקשיב לך בכובד ראש אך עדיין קשה לי להבין ולקבל את הנתונים שציינת .... תשובה: ללללאאאאאאאאאאאאאאאאא

 

[arik1972]

ובעברית: אל תסבך אותי עם מודלים

שו"ת
שאלה: איך אומר מרוקאי "שמעתי את דעתך, ידידי המלומד, אך איני מסכים עם דבריך, אין בהם שמץ של קונססטנטיות והם אינם מבוססים על נתונים אלא על משאלת לב"? תשובה: "פחחחחחחח......"

ובעברית: אל תסבך אותי עם מודלים
בעברית פשוטה אומרים: "עזוב אותי מתיאורית כלכליות וכל מיני דוקטורים שמוכיחים כדאיות של השקעה. אם יש סיכוי להפסיד, אני בחוץ. מה אכפת לי מה כדאי, בסוף כולם מתים לכן הכסף שלי מתחת לבלטות ושם הוא שמור הכי טוב".

 

[mnakash]

בקשר לאותו אנגלי

אז מה?
http://www.finfacts.com/Private/curency/ftseperformance.htm אנגלי שקנה את המדד בשנת 1800 והוריש את המניות לנכדיו, עשה עסק די גרוע כי כעבור 50 שנה הוא לא ראה תשואה כלשהי. נכדיו שחשבו שהם קיבלו נכס בשער נמוך המתינו עוד 100 שנה כדי לראות קצת יותר מ-100% בשנת 1950. צחוק בצד. לדעתי, אין שום רלוונטיות לנתונים משנים שבהן היה מסחר בינלאומי אפסי, אנשים התניידו עם כרכרות ותקשורת נעשתה באמצעות דואר איטי. ב-30 השנים האחרונות, שהן הרלוונטיות לענייננו, מי שהחזיק מניות בפיזור נאות למעלה מ-5 שנים הרוויח יפה מאד ברוב המכריע של המקרים.

בקשר לאותו אנגלי
אני מניח שהמניות בתקופה הזו חילקו דיבידנדים (השאלה היא רק כמה) כך שזה לא מספיק לצטט את השערים.

 

[mnakash]

מצאתי ברשת

עוד יותר גרוע...
אם היית נכנס ב-1900, חוסך 30 שנה ויוצא לפנסיה ב-1930, עם תשואה שלילית על הכסף שלך. לתשומת לב המשקיעים לטווח ארוך.

מצאתי ברשת
http://www.safehaven.com/article-135.htm According to Global Financial Data, stocks provided a return of 5.9% from 1802 to 1900, with dividends (and their reinvestment) accounting for 5.1% (or almost all) of the gains. Over time, the price of the stocks themselves increased in importance. Still, from 1900 to 1995, dividends chipped in 4.9% of their 9.8% annual return. ואם הדיבידנד שחולק בימים ההם היה 4.9% אז לא בטוח שהתשואה נשארת שלילית. לפי מה שחישבתי ירידה ממחיר 49$ ב1900 ל43 ב1930 תשואה שנתית שלילית של -0.5% דיבידנד שאני מנחש (לא ממש מצאתי נתונים) ~5% לשנה. תשואה של 4.5% לשנה בממוצע. לא רע לתקופה הגרועה ביותר בהיסטוריה! אשמח לדעת אם טעיתי במשהו.

 

[וולט פרייזר 1]

התקופה הגרועה בהיסטוריה?

מצאתי ברשת
http://www.safehaven.com/article-135.htm According to Global Financial Data, stocks provided a return of 5.9% from 1802 to 1900, with dividends (and their reinvestment) accounting for 5.1% (or almost all) of the gains. Over time, the price of the stocks themselves increased in importance. Still, from 1900 to 1995, dividends chipped in 4.9% of their 9.8% annual return. ואם הדיבידנד שחולק בימים ההם היה 4.9% אז לא בטוח שהתשואה נשארת שלילית. לפי מה שחישבתי ירידה ממחיר 49$ ב1900 ל43 ב1930 תשואה שנתית שלילית של -0.5% דיבידנד שאני מנחש (לא ממש מצאתי נתונים) ~5% לשנה. תשואה של 4.5% לשנה בממוצע. לא רע לתקופה הגרועה ביותר בהיסטוריה! אשמח לדעת אם טעיתי במשהו.

התקופה הגרועה בהיסטוריה?
מה עם ימי הביניים?

 

[mnakash]

לא יודע

התקופה הגרועה בהיסטוריה?
מה עם ימי הביניים?

לא יודע
לא השקעתי בבורסה בימי הביניים ולא מצאתי דבר ברשת על השקעות מאז.

התכוונתי לשנת 1929 כתקופה הגרועה להיכנס להשקעות בבורסה. אז נפלו המדדים הראשיים ב 80%-90. לא לפני אחת הבועות הגדולות בהיסטורייה ואז עוד לא היה פורומים של תפוז. אז אני מקווה שסלחת לי על הטעות הטכנית, בסביבות 1930 היה העיתוי הגרוע ביותר לצאת מהבורסה למי שנכנס בשנת 1900.

 

[וולט פרייזר 1]

../images/Emo13.gif

לא יודע
לא השקעתי בבורסה בימי הביניים ולא מצאתי דבר ברשת על השקעות מאז.

התכוונתי לשנת 1929 כתקופה הגרועה להיכנס להשקעות בבורסה. אז נפלו המדדים הראשיים ב 80%-90. לא לפני אחת הבועות הגדולות בהיסטורייה ואז עוד לא היה פורומים של תפוז. אז אני מקווה שסלחת לי על הטעות הטכנית, בסביבות 1930 היה העיתוי הגרוע ביותר לצאת מהבורסה למי שנכנס בשנת 1900.

נכון, אבל זאת היתה הפעם הראשונה שאנשים נתקלו במפולת. באותה תקופה כולם היו בטוחים שהבורסה יכולה רק לעלות. זה היה כמו סרט איימים,הבורסה התרסקה ואז התחילה לעלות,כולם היו בטוחים שזה נגמר ואז... יום חמישי השחור!!

 

[la DVD]

תתקן את הדברים שלך

נכון, אבל זאת היתה הפעם הראשונה שאנשים נתקלו במפולת. באותה תקופה כולם היו בטוחים שהבורסה יכולה רק לעלות. זה היה כמו סרט איימים,הבורסה התרסקה ואז התחילה לעלות,כולם היו בטוחים שזה נגמר ואז... יום חמישי השחור!!

תתקן את הדברים שלך
שווקים שוריים ודוביים היו מאז שקיימת הבורסה. בוול סטריט היו בהלות מפורסמות ב-1900, 1903, 1907. מ-1910 השוק לא זז לאף כיוון עד שב-1914 סגרו את המסחר בגלל המלחמה. מסוף המלחמה באמת היה שוק שורי עד המפולת הגדולה ב-29. מזכיר קצת את שנות ה-90 העליזות שבהן היה שוק שוורי מטורף שהתנפץ לכולנו בפנים. בתקופת השור של שנות ה-90 אמרו אותם דברים שנאמרו פה על זה שעכשיו זה עידן חדש ואין שום סיבה שהשוק יקרוס. שיש עכשיו מודרניזציה וגלובליזציה ובלה בלה בלה. בגירסה האחרונה של הספר של גראהם הם מספרים שם על ספרים שיצאו באמריקה בשמות כמו dow jones 36000, dow jones 40000 ואפילו אחד בשם dow 100,000. משנת 2000 כ-ל השווקים בעולם, אם תקח את מדד ה -MSCI WORLD, עדיין נלחמים על רמות השיא מאז.

 

[וולט פרייזר 1]

צודק

תתקן את הדברים שלך
שווקים שוריים ודוביים היו מאז שקיימת הבורסה. בוול סטריט היו בהלות מפורסמות ב-1900, 1903, 1907. מ-1910 השוק לא זז לאף כיוון עד שב-1914 סגרו את המסחר בגלל המלחמה. מסוף המלחמה באמת היה שוק שורי עד המפולת הגדולה ב-29. מזכיר קצת את שנות ה-90 העליזות שבהן היה שוק שוורי מטורף שהתנפץ לכולנו בפנים. בתקופת השור של שנות ה-90 אמרו אותם דברים שנאמרו פה על זה שעכשיו זה עידן חדש ואין שום סיבה שהשוק יקרוס. שיש עכשיו מודרניזציה וגלובליזציה ובלה בלה בלה. בגירסה האחרונה של הספר של גראהם הם מספרים שם על ספרים שיצאו באמריקה בשמות כמו dow jones 36000, dow jones 40000 ואפילו אחד בשם dow 100,000. משנת 2000 כ-ל השווקים בעולם, אם תקח את מדד ה -MSCI WORLD, עדיין נלחמים על רמות השיא מאז.

צודק
קראתי לעומק ואני מתנצל. ב-1929 לא היתה הנפילה הכי חזקה באחוזים וגם לא בנקודות. כנראה בגלל המיתון שבא אחרי זה היא נמצאת בתודעה כאם כל הנפילות. תודה על החומר המאלף וסליחה.

 

[tomi32]

ומה המסקנה?

תתקן את הדברים שלך
שווקים שוריים ודוביים היו מאז שקיימת הבורסה. בוול סטריט היו בהלות מפורסמות ב-1900, 1903, 1907. מ-1910 השוק לא זז לאף כיוון עד שב-1914 סגרו את המסחר בגלל המלחמה. מסוף המלחמה באמת היה שוק שורי עד המפולת הגדולה ב-29. מזכיר קצת את שנות ה-90 העליזות שבהן היה שוק שוורי מטורף שהתנפץ לכולנו בפנים. בתקופת השור של שנות ה-90 אמרו אותם דברים שנאמרו פה על זה שעכשיו זה עידן חדש ואין שום סיבה שהשוק יקרוס. שיש עכשיו מודרניזציה וגלובליזציה ובלה בלה בלה. בגירסה האחרונה של הספר של גראהם הם מספרים שם על ספרים שיצאו באמריקה בשמות כמו dow jones 36000, dow jones 40000 ואפילו אחד בשם dow 100,000. משנת 2000 כ-ל השווקים בעולם, אם תקח את מדד ה -MSCI WORLD, עדיין נלחמים על רמות השיא מאז.

ומה המסקנה?
אין ספק שבבורסה יש נפילות כואבות לצד עליות מרשימות וברור גם שמי שקונה גבוה מרוויח פחות (או מפסיד) יותר ממי שקונה נמוך. השאלה היא אם ניתן להסיק משהו מהעבר, או שמדובר בפרטי טריוויה בלבד. הטענה היא (וכמובן לא אני המצאתי אותה) שבטווח הבינוני והארוך יש קשר בין צמיחה כלכלית לשערי המניות. ולכן אם מניחים שהצמיחה תמשיך (וזו הנחה לא טריוויאלית), יש לפעול בהתאם. כפי שכתבתי למעלה - מי שקנה מדדים בפיזור עולמי, חילק את השקעתו למספר מועדים והמתין למעלה מ-5 שנים, הרוויח כמעט תמיד בכל תקופה והרוויח תמיד ב-30 השנים האחרונות.

 

[וולט פרייזר 1]

הדגש הוא על כמעט תמיד

ומה המסקנה?
אין ספק שבבורסה יש נפילות כואבות לצד עליות מרשימות וברור גם שמי שקונה גבוה מרוויח פחות (או מפסיד) יותר ממי שקונה נמוך. השאלה היא אם ניתן להסיק משהו מהעבר, או שמדובר בפרטי טריוויה בלבד. הטענה היא (וכמובן לא אני המצאתי אותה) שבטווח הבינוני והארוך יש קשר בין צמיחה כלכלית לשערי המניות. ולכן אם מניחים שהצמיחה תמשיך (וזו הנחה לא טריוויאלית), יש לפעול בהתאם. כפי שכתבתי למעלה - מי שקנה מדדים בפיזור עולמי, חילק את השקעתו למספר מועדים והמתין למעלה מ-5 שנים, הרוויח כמעט תמיד בכל תקופה והרוויח תמיד ב-30 השנים האחרונות.

הדגש הוא על כמעט תמיד
אם הייתי נכנס לבורסה ב-1930 כל הפיזורים שלך לא היו עוזרים לי. (25 שנה עד שראית רווח) גם לא יעזור לי אם ב-2100 יגידו :כמעט תמיד הבורסה עולה חוץ מ-2007-2010

 

[tomi32]

יש לך הצעות אחרות?

הדגש הוא על כמעט תמיד
אם הייתי נכנס לבורסה ב-1930 כל הפיזורים שלך לא היו עוזרים לי. (25 שנה עד שראית רווח) גם לא יעזור לי אם ב-2100 יגידו :כמעט תמיד הבורסה עולה חוץ מ-2007-2010

יש לך הצעות אחרות?
אף שיטה של השקעה לא פועלת תמיד, וזו המשמעות של סיכון - קרי, אין ודאות. לטענתי, שיטה לפיה משקיעים מדי שנה במשך מספר שנים חלק מהסכום במדדים בפיזור רחב הינה שיטה מצויינת להרוויח כסף. אם הסתירה שלה היא שלפני כ-80 שנה, היתה שנה אחת בה זה לא פעל (וגם לפי הדוגמה שלך, מי שחילק השקעתו בין השנים 30,31,32,34 ראה רווחים די במהרה ולא אחרי עשרים וחמש שנה כטענתך), אז מדובר בשיטה די טובה. אני כן מסכים איתך שאם בכוונתך להשקיע את כל סכום ההשקעה כיום ואתה יודע שתזדקק לו בשנת 2010, אתה לוקח סיכון גדול מאד. אם הגישה שלך היא שיש לפסול שיטה שעובדת ב-99% מהמקרים (כפי שאמרת - "לא יעזור לי" אם תיפול באחוז הבודד של כשלון), נראה לי שגם מק"מ מסוכן מדי בשבילך (ומה יקרה תיפול פה פצצת אטום? מה יקרה אם הממשלה תכריז על שמיטת חובות?). אולי כדאי לך לדבוק בשיטות הישנות של "מתחת לבלטה" (שגם בה יש סיכונים).