בדיקת מפות ישנות

[shapira meir]

בדיקת מפות ישנות

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

 

[shapira meir]

טעות מצחיקה, יפו=עכו כמובן

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

טעות מצחיקה, יפו=עכו כמובן

 

[ה דרומי]

מאיר אולי יש לך במקרה תמונה של

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

מאיר אולי יש לך במקרה תמונה של
הפילבוקס ששמר על רכבת העמק הוא נמצא בכניסה לגבת.

 

[shapira meir]

רכבת העמק לא עברה ליד גבת

מאיר אולי יש לך במקרה תמונה של
הפילבוקס ששמר על רכבת העמק הוא נמצא בכניסה לגבת.

רכבת העמק לא עברה ליד גבת

 

[ה דרומי]

אוקי אז אם אפשר לדעת למה היה

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

אוקי אז אם אפשר לדעת למה היה
שייך אותו פילבוקס ממה שהבנתי זה היה פילבוקס ששמר על הרכבת. אבל לך בטוח יש תשובה לספר לי למה שימש אותו פילבוקס ומראש כבר

 

[shapira meir]

אני לא מכיר את הפילבוקס הזה

אוקי אז אם אפשר לדעת למה היה
שייך אותו פילבוקס ממה שהבנתי זה היה פילבוקס ששמר על הרכבת. אבל לך בטוח יש תשובה לספר לי למה שימש אותו פילבוקס ומראש כבר

אני לא מכיר את הפילבוקס הזה
אבל יש להניח שהוא הוקם ע"י המגינים דווקא כיוון שידוע שבמקום היה מטה הפלמ"ח האיזורי במלחמת העצמאות. בתזווויג מקרים מוזר, במלחמת יום הכיפורים הופצצה גבת ע"י טיל פרוג סורי !!! 12 בתי מגורים ובית הילדים נהרסו לחלוטין. אולי הסורים חושבים שהמקום עדיין מטה הפלמ"ח.

 

[shapira meir]

יש הערות כל שהן

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

יש הערות כל שהן
למה שהעליתי בהודעה? ולשאלה? ותודה

 

[חובש מוטס]

תשובות

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

תשובות
W.T = WATER TANK לגבי הסתירה במפות, פנה לפול ו/או לחן, הם יתנו לך תשובה (השלוחה לעכו יצאה עד זמן מסוים מתחנת 4.5, ואח"כ מאזור הצ'ק פוסט. בספר של פול יש תרשימים על כך). גם השלוחה למחצבה ידועה, ופול יוכל להוסיף לך מידע בנידון

 

[shapira meir]

wt הנחתי שזו התשובה. תודה

תשובות
W.T = WATER TANK לגבי הסתירה במפות, פנה לפול ו/או לחן, הם יתנו לך תשובה (השלוחה לעכו יצאה עד זמן מסוים מתחנת 4.5, ואח"כ מאזור הצ'ק פוסט. בספר של פול יש תרשימים על כך). גם השלוחה למחצבה ידועה, ופול יוכל להוסיף לך מידע בנידון

wt הנחתי שזו התשובה. תודה

 

[חן מלינג]

צומת הקו לעכו

בדיקת מפות ישנות
נתקלתי בבעיה מעניינת. במפות הגרמניות תחנת חוואסה היא 4.5 אמנם משמשת כקשר עכו ומשם יוצאת צפונה המסילה ליפו ואילו במפות הבריטיות, קשר עכו יוצא מערבית לגשר "של" צפונה , "טרפיק צ'ק פוסט" בק"מ 3.5 ואילו בק"מ 4.5 אין פיצול מסילה צפונה בכלל, אלא דווקא דרומה לתוך המחצבה !!! מכאן שסיפוריו של אורניהו לגבי תחנת חוואסה על העובדים שנסעו מתחנה זו נכונים. אגב, בסוף המסילה למחצבה נתקלתי במונח שראיתי מספר פעמים "house w.t." יודעים מה זה ? כמו כן לגבי תחנת קמ13 (צומת העמקים/ג'למי, לפי סיפורי אנשים היה מבנה טכני בסוף גשר הרכבת (גם אני ראיתי את הבסיס) אבל לפה המפה הבריטית היתה תחנה רשמית בערך בנקודת ק"מ 12.5 (אני לא מצאתי שם שרידים כל שהם למרות שחיפשתי) מה שאני מצאתי הוא בסיס בטון צפונית לגשר (לא בטוח שזה קשור) ואת הלבנים של הבניינים מצאתי בשימוש משני ברפת שנבנתה על תל מעמר. לגבי העבודה, התחלתי להדפיס לי עותק לבדיקה אחרונה, ובו גם סיכום לא מחמיא כי מתוך 30 ישובים ומועצות ומוסדות שפניתי ענו לי רק.....6 , התקשר אלי סגן ראש העיר עפולה ודיווח שנתן הוראה לצלם לי חומר ולשלוח, אז אני ממתין לחומר, היו גם אחרים שהבטיחו ונשארתי עם ההבטחות ואת רוב העבודה בצעתי בלי עזרה (כמובן שהסיוע של חברי הפורום בא לידי ביטוי).

צומת הקו לעכו
עמית ענה לך פחות או יותר תשובה מלאה ונכונה - הצומת המקורית של הקו לעכו עם קו חיפה-דרעא היתה בתחנת בלד אלשיח' (שנקראה לימים ק"מ 4.5), אולם בערך בזמן הקמת סדנאות הרכבת בקישון (סוף שנות ה-20 ותחילת ה-30) נבנה קו רכבת תקני חדש עד לקרית מוצקין, והוחלט לשלב בקו הזה גם את הקו הצר, כלומר להקים מסילה דו-רוחבית. המסילה החדשה עברה בתוואי דומה לזה של הקו הנוכחי צפונה, ומיד לאחר פתיחתה פורק המשולש בבלד אלשיח' (שחזרה לפעילות מסוימת בהמשך, עת הוקם לידה במלחה"ע ה-2 בסיס צבאי בריטי גדול, גם כן עם משולש מסילתי, אבל תקני ובצידה השני של המסילה...) WT זה אכן קיצור ל-מיכל מים.

 

[shapira meir]

תודה

צומת הקו לעכו
עמית ענה לך פחות או יותר תשובה מלאה ונכונה - הצומת המקורית של הקו לעכו עם קו חיפה-דרעא היתה בתחנת בלד אלשיח' (שנקראה לימים ק"מ 4.5), אולם בערך בזמן הקמת סדנאות הרכבת בקישון (סוף שנות ה-20 ותחילת ה-30) נבנה קו רכבת תקני חדש עד לקרית מוצקין, והוחלט לשלב בקו הזה גם את הקו הצר, כלומר להקים מסילה דו-רוחבית. המסילה החדשה עברה בתוואי דומה לזה של הקו הנוכחי צפונה, ומיד לאחר פתיחתה פורק המשולש בבלד אלשיח' (שחזרה לפעילות מסוימת בהמשך, עת הוקם לידה במלחה"ע ה-2 בסיס צבאי בריטי גדול, גם כן עם משולש מסילתי, אבל תקני ובצידה השני של המסילה...) WT זה אכן קיצור ל-מיכל מים.

תודה
הבעיה המרכזית היא שהיסטוריה איננה מדע מדוייק. במקרה הזה בנושא התחנות כאשר יש תחנות שמשנות מקום או שם או מחליפות אחת את השניה, אז אין ברירה אלא להעלות את כל התחנות בלי קשר לזמנים שהן פעלו, ולכן גם בעבודה לא נכנסתי לנושא ההיסטוריה (תוכל לראות את כל ההתלבטויות שלי בנושא תחנת גבע) כי למשל היכן בדיוק היה מבנה בתחנת ק"מ13/צומת העמקים/צומת ג'למי/צומת חרתייה? לפי עדות היה מבנה טכני בקצה הגשר (עד היום ישנו בסיס הבטון ואילו הלבנים על הגבעה) והיתה תחנת עצירה (!) 500 מטר משם לכיוון מערב, בערך בק"מ12.5, כן במפה הגרמנית מצויין מבנה ממש מלבני, מזרחית לכניסה לכלא ג'למי, ולא תחנת יגור שנמצאת בק"מ 10.1 . או למשל שבנשר ישנה תחנה, אז בסדר, אומרים שהיא היתה רק לצורכי המפעל. לא נראה לי, כי אז לשם מה היא מופיעה בלוח הזמנים? הרי הסחורה נפרקה והוטענה באמצעות כבלים והקרונות הועברו באמצעות קטרי עיתוק ולא רכבות סדירות, ז"א שבתקופה מסויימת התחנה היתה גם תחנה לנוסעים (אנשי נשר). אז איך אומרים? זה מה יש. אני רק יכול לעשות את המיטב.

 

[חן מלינג]

'מדע' הסטורית הרכבות

תודה
הבעיה המרכזית היא שהיסטוריה איננה מדע מדוייק. במקרה הזה בנושא התחנות כאשר יש תחנות שמשנות מקום או שם או מחליפות אחת את השניה, אז אין ברירה אלא להעלות את כל התחנות בלי קשר לזמנים שהן פעלו, ולכן גם בעבודה לא נכנסתי לנושא ההיסטוריה (תוכל לראות את כל ההתלבטויות שלי בנושא תחנת גבע) כי למשל היכן בדיוק היה מבנה בתחנת ק"מ13/צומת העמקים/צומת ג'למי/צומת חרתייה? לפי עדות היה מבנה טכני בקצה הגשר (עד היום ישנו בסיס הבטון ואילו הלבנים על הגבעה) והיתה תחנת עצירה (!) 500 מטר משם לכיוון מערב, בערך בק"מ12.5, כן במפה הגרמנית מצויין מבנה ממש מלבני, מזרחית לכניסה לכלא ג'למי, ולא תחנת יגור שנמצאת בק"מ 10.1 . או למשל שבנשר ישנה תחנה, אז בסדר, אומרים שהיא היתה רק לצורכי המפעל. לא נראה לי, כי אז לשם מה היא מופיעה בלוח הזמנים? הרי הסחורה נפרקה והוטענה באמצעות כבלים והקרונות הועברו באמצעות קטרי עיתוק ולא רכבות סדירות, ז"א שבתקופה מסויימת התחנה היתה גם תחנה לנוסעים (אנשי נשר). אז איך אומרים? זה מה יש. אני רק יכול לעשות את המיטב.

'מדע' הסטורית הרכבות
הבחנתך כי ההיסטוריה אינה מדע מדויק היא, כמובן, מדויקת ומוכחת. עם זאת, ישנן שאלות הסטוריות בנושאים מסוימים שניתן לענות עליהן ברמה גבוהה מאוד של סבירות - מיקומם של בניינים ושטחים שהיו שייכים לרכבת המנדט (על שלוחותיה הארגוניות - והיו כמה) זה מידע שנכלל בקטגוריה הזו, היות ובארכיון מוזיאון הרכבת בחיפה נשתמרו מרבית השרטוטים והתיקים של מחלקת ההנדסה של הארגון. בחומר זה ניתן למצוא, לגבי כמעט כל מבנה או שטח, מידות מדויקות, היסטוריה הנדסית ולפעמים גם תפעולית, וכן הגידור וחלוקת החלקות הרשמית (שאני מניח שלא תמיד עמדה במבחן המציאות). לפיכך (ועל סמך נסיוני בסידור האוסף הזה), רבים הסיכויים הם שכל מבנה, אפילו זמני, שהוקם בשטח הרכבת ואשר שימש כתחנה/חנייה/תחנה תפעולית מתועד בארכיון, ולמי שזה חשוב לו באמת, נותר רק להיאבק בבירוקרטיה ובערמות הארגזים.

 

[shapira meir]

יש בזה משהו

'מדע' הסטורית הרכבות
הבחנתך כי ההיסטוריה אינה מדע מדויק היא, כמובן, מדויקת ומוכחת. עם זאת, ישנן שאלות הסטוריות בנושאים מסוימים שניתן לענות עליהן ברמה גבוהה מאוד של סבירות - מיקומם של בניינים ושטחים שהיו שייכים לרכבת המנדט (על שלוחותיה הארגוניות - והיו כמה) זה מידע שנכלל בקטגוריה הזו, היות ובארכיון מוזיאון הרכבת בחיפה נשתמרו מרבית השרטוטים והתיקים של מחלקת ההנדסה של הארגון. בחומר זה ניתן למצוא, לגבי כמעט כל מבנה או שטח, מידות מדויקות, היסטוריה הנדסית ולפעמים גם תפעולית, וכן הגידור וחלוקת החלקות הרשמית (שאני מניח שלא תמיד עמדה במבחן המציאות). לפיכך (ועל סמך נסיוני בסידור האוסף הזה), רבים הסיכויים הם שכל מבנה, אפילו זמני, שהוקם בשטח הרכבת ואשר שימש כתחנה/חנייה/תחנה תפעולית מתועד בארכיון, ולמי שזה חשוב לו באמת, נותר רק להיאבק בבירוקרטיה ובערמות הארגזים.

יש בזה משהו
אבל ראשית, בוא לא נשכח שמי שכתב הכל אלו אנשים וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה (ואתה צודק, בענין נדל"ן זה קצת יותר מורכב כי יש ניירות). למשל , הייתי בארכיון בעין חרוד בפעם השלישית והראיתי לארכיונאי את כל התמונות שיש לי בנושא תחנת עין חרוד (הצריף). לו ברור שמדובר בצריף שהיה ליד כפר יחזקאל ונשרף. ואז הראיתי לו הגדלות (לא ניתן להגדיל הרבה בתמונות ש/ל ישנות) וכן הבהרה של חלקים שונים, ואז התברר לו כי צריף אחד הוא זה שמצולם לידו גורדון וכן צילום הרכבת, ואילו הצריף עם המקרר בחזית הוא בכלל צריף אחר, משמע, זה שהיה ליד עין חרוד, במקום השלט של תל-יוסף. נוסף לכך, רמת האנגלית שלי לא כזו שאני יכול לקרוא חפשי, אז אני מוותר על שבירת הראש הזו. וזה לא הענין שזה לא חשוב לי, אני לא אוהב לעשות עבודה חלקית, אבל אני מקבל עד היום עזרה מועטה ביותר, עד דלה לחלוטין והכל אני עושה בעצמי באמצעים שיש לי, וכבר עלה לי יותר מידי דלק והוצאות אחרות כגימלאי כל הסיפור סביב הנושא כולל 12 פעם (תעשה חשבון כמה דלק זה מחולון) שהייתי בעמק כדי לחרוש ברגליים את המסילה ולחקור אישית שוב ושוב אנשים ואתרים, כך שזה בטח לא נושא של אי-איכפתיות. השאלה: יש במוזיאון רשימה מסודרת של כל הנכסים של רכבת העמק לאורך המסילה? ואני מתכוון לנדל"ן. לא תרשימים מפורטים ולא תוכניות קרקע אלא רק רשימת המבנים, כדי להשוות מול מה שיש לי עד היום, כולל סגירת ספקות וויכוחים, ונלך לפי הסדר (הפירוט יהיה לפי הממצאים ולפי הסימונים במפות ולפי עדויות): חיפה= (?) מבנים 4.5/חוואסה/קשר-עכו= מבנה אבן אחד תל חנן/בלאד-אל-שייח= מבנה סיליקט אחד ק.מ.6.5= מבנה סיליקט קטן ליד הגשר נשר= היה מבנה כמו בתל חנן יגור= מבנה אבן אחד ק.מ.12.5= מבנה אחד (לפי המפה,לא קיים היום) ק.מ.13/ג'למי/העמקים/חארתייה= לפי עדות מבנה שירות קטן (קיים בסיס בטון) אלרואי= מבנה סיליקט אחד קרית חרושת= מבנה סיליקט אחד כפר יהושע= 5 בתים, מגדל מים+חצר,2בארות,2מבני בתי שימוש כפר ברוך= היה צריף,קצת פסים נשארו אל-מוג'יידיל= קצת פסים נשארו ערב-טראבינאת= תחנת מילוי מים, הבנין המקורי שהיה במקום,קיים (ערבי? רכבת? עפולה= ישנם 2 בנינים,שירותים,מגדל מים מושב מרחביה= שרידי מבנה בטון שמירה ליד נקודת התחנה כפר יחזקאל= מבנה אבן ומבנה סיליקט (שהיה בכניסה לכפר והועבר למקום הזה) גבע= מבנה סיליקט (יש ויכוח בטענה שזו תחנת אוטובוס כשהכל מצביע שלא) תל-יוסף/עין חרוד= היה שלט ואחר כך צריף, לא נשאר סימן בית השיטה/שאטה= בנין התחנה נמצא בתוך הכלא, שופץ אבל מאכזב לגמרי. השדה= היה רק שלט. אבל ראיתי שני מבני אבן ליד המסילה שאיש לא יכול להסביר מי בנה אותם ובגלל הבוץ אי אפשר להתקרב בית שאן= 9-10 בתים (שניים מחוברים) מתקופות שונות חמדיה= הבית הלבן שאנשי המקום השתמשו בו כתחנה אבל היה מחסן לעובדי המסילה בית יוסף= היה רק שלט ואיננו ירדנה= ישנו מבנה שמירה מבטון הולך ומתפורר ליד התוואי נוה אור/ג'יסר אל בירה= הגשר קיים ולידו מבנה לשאיבת מים שהוסב לרפת, נטוש גשר נחלים/ג'יסר אל מג'מע= היו בו מכלול מבנים וקרנטינה, מבני התחנה נהרסו פרט לשירותים ומחסן וכן בניני הקרנטינה (מה ששיך לרכבת לא למשק) נהריים/תל-אור= התחנה קיימת בתחום ירדן בתחום ישראל יש פילבוקס ירדני ומבנה שאינני יודע מה מקורו דלהמייה/אשדות יעקב= היה שלט, לא נשאר דבר ארלוזורוב= ליד אפיקים, לא נותר מהשלט דבר ולא מהצריף פח עמק הירדן= ליד בית זרע, לא נותר דבר מהשלט צמח= נותרו שלושה מבנים עיקריים ועוד שניים הנראים כאכסניה ומגדל מים מאבן ועוד אחד יותר מאוחר. אל-חמה= מבנה אבן זהו האינוונטר.

 

[חן מלינג]

פרטים על נכסי הרכבת בזמן המנדט

יש בזה משהו
אבל ראשית, בוא לא נשכח שמי שכתב הכל אלו אנשים וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה (ואתה צודק, בענין נדל"ן זה קצת יותר מורכב כי יש ניירות). למשל , הייתי בארכיון בעין חרוד בפעם השלישית והראיתי לארכיונאי את כל התמונות שיש לי בנושא תחנת עין חרוד (הצריף). לו ברור שמדובר בצריף שהיה ליד כפר יחזקאל ונשרף. ואז הראיתי לו הגדלות (לא ניתן להגדיל הרבה בתמונות ש/ל ישנות) וכן הבהרה של חלקים שונים, ואז התברר לו כי צריף אחד הוא זה שמצולם לידו גורדון וכן צילום הרכבת, ואילו הצריף עם המקרר בחזית הוא בכלל צריף אחר, משמע, זה שהיה ליד עין חרוד, במקום השלט של תל-יוסף. נוסף לכך, רמת האנגלית שלי לא כזו שאני יכול לקרוא חפשי, אז אני מוותר על שבירת הראש הזו. וזה לא הענין שזה לא חשוב לי, אני לא אוהב לעשות עבודה חלקית, אבל אני מקבל עד היום עזרה מועטה ביותר, עד דלה לחלוטין והכל אני עושה בעצמי באמצעים שיש לי, וכבר עלה לי יותר מידי דלק והוצאות אחרות כגימלאי כל הסיפור סביב הנושא כולל 12 פעם (תעשה חשבון כמה דלק זה מחולון) שהייתי בעמק כדי לחרוש ברגליים את המסילה ולחקור אישית שוב ושוב אנשים ואתרים, כך שזה בטח לא נושא של אי-איכפתיות. השאלה: יש במוזיאון רשימה מסודרת של כל הנכסים של רכבת העמק לאורך המסילה? ואני מתכוון לנדל"ן. לא תרשימים מפורטים ולא תוכניות קרקע אלא רק רשימת המבנים, כדי להשוות מול מה שיש לי עד היום, כולל סגירת ספקות וויכוחים, ונלך לפי הסדר (הפירוט יהיה לפי הממצאים ולפי הסימונים במפות ולפי עדויות): חיפה= (?) מבנים 4.5/חוואסה/קשר-עכו= מבנה אבן אחד תל חנן/בלאד-אל-שייח= מבנה סיליקט אחד ק.מ.6.5= מבנה סיליקט קטן ליד הגשר נשר= היה מבנה כמו בתל חנן יגור= מבנה אבן אחד ק.מ.12.5= מבנה אחד (לפי המפה,לא קיים היום) ק.מ.13/ג'למי/העמקים/חארתייה= לפי עדות מבנה שירות קטן (קיים בסיס בטון) אלרואי= מבנה סיליקט אחד קרית חרושת= מבנה סיליקט אחד כפר יהושע= 5 בתים, מגדל מים+חצר,2בארות,2מבני בתי שימוש כפר ברוך= היה צריף,קצת פסים נשארו אל-מוג'יידיל= קצת פסים נשארו ערב-טראבינאת= תחנת מילוי מים, הבנין המקורי שהיה במקום,קיים (ערבי? רכבת? עפולה= ישנם 2 בנינים,שירותים,מגדל מים מושב מרחביה= שרידי מבנה בטון שמירה ליד נקודת התחנה כפר יחזקאל= מבנה אבן ומבנה סיליקט (שהיה בכניסה לכפר והועבר למקום הזה) גבע= מבנה סיליקט (יש ויכוח בטענה שזו תחנת אוטובוס כשהכל מצביע שלא) תל-יוסף/עין חרוד= היה שלט ואחר כך צריף, לא נשאר סימן בית השיטה/שאטה= בנין התחנה נמצא בתוך הכלא, שופץ אבל מאכזב לגמרי. השדה= היה רק שלט. אבל ראיתי שני מבני אבן ליד המסילה שאיש לא יכול להסביר מי בנה אותם ובגלל הבוץ אי אפשר להתקרב בית שאן= 9-10 בתים (שניים מחוברים) מתקופות שונות חמדיה= הבית הלבן שאנשי המקום השתמשו בו כתחנה אבל היה מחסן לעובדי המסילה בית יוסף= היה רק שלט ואיננו ירדנה= ישנו מבנה שמירה מבטון הולך ומתפורר ליד התוואי נוה אור/ג'יסר אל בירה= הגשר קיים ולידו מבנה לשאיבת מים שהוסב לרפת, נטוש גשר נחלים/ג'יסר אל מג'מע= היו בו מכלול מבנים וקרנטינה, מבני התחנה נהרסו פרט לשירותים ומחסן וכן בניני הקרנטינה (מה ששיך לרכבת לא למשק) נהריים/תל-אור= התחנה קיימת בתחום ירדן בתחום ישראל יש פילבוקס ירדני ומבנה שאינני יודע מה מקורו דלהמייה/אשדות יעקב= היה שלט, לא נשאר דבר ארלוזורוב= ליד אפיקים, לא נותר מהשלט דבר ולא מהצריף פח עמק הירדן= ליד בית זרע, לא נותר דבר מהשלט צמח= נותרו שלושה מבנים עיקריים ועוד שניים הנראים כאכסניה ומגדל מים מאבן ועוד אחד יותר מאוחר. אל-חמה= מבנה אבן זהו האינוונטר.

פרטים על נכסי הרכבת בזמן המנדט
התשובה בקצרה - לא. התשובה באופן מעט יותר מפורט - ב ארכיון יש כנראה את רוב, אם לא כל המידע שאתה מחפש, אבל הוא מפוזר על פני אלפי תיקים ואלפי שרטוטים, שחלקם עדיין לא מסודרים אפילו. הדבר הכי קרוב למה שאתה רוצה קיים בדמות תרשימי הקו שנעשו לכל הקווים הראשיים. מדובר בשורת שרטוטים גדולים, שכל אחד מהם מציג כקילומטר אחד של הקו, כולל שטחים, שלוחות ומבנים. אם אני זוכר נכון, חלק מתרשימי הקו של 'קו העמק' כבר מסודרים בארכיון (סדרת המספרים HL), וכדאי לך אולי לעבור עליהם, אם כי מדובר רק בקילומטרים הראשונים, עד לנשר או יגור בערך. דבר נוסף שנתקלתי ועשוי לעזור הוא רשימת שלוחות, ומסתבר שאפילו ב-'קו העמק' היו המון כאלו. הבעיה היא שנתקלתי ברשימה בתוך תיק שעדיין לא סודר, ולכן אני לא זוכר בדיוק איפה הוא כרגע... שום דבר שאי אפשר לפתור ביום עבודה שלם, אבל אני חושש שכרגע אין לי יום פנוי כזה - אולי לך יש?

 

[shapira meir]

תגיד מתי, אני בא

פרטים על נכסי הרכבת בזמן המנדט
התשובה בקצרה - לא. התשובה באופן מעט יותר מפורט - ב ארכיון יש כנראה את רוב, אם לא כל המידע שאתה מחפש, אבל הוא מפוזר על פני אלפי תיקים ואלפי שרטוטים, שחלקם עדיין לא מסודרים אפילו. הדבר הכי קרוב למה שאתה רוצה קיים בדמות תרשימי הקו שנעשו לכל הקווים הראשיים. מדובר בשורת שרטוטים גדולים, שכל אחד מהם מציג כקילומטר אחד של הקו, כולל שטחים, שלוחות ומבנים. אם אני זוכר נכון, חלק מתרשימי הקו של 'קו העמק' כבר מסודרים בארכיון (סדרת המספרים HL), וכדאי לך אולי לעבור עליהם, אם כי מדובר רק בקילומטרים הראשונים, עד לנשר או יגור בערך. דבר נוסף שנתקלתי ועשוי לעזור הוא רשימת שלוחות, ומסתבר שאפילו ב-'קו העמק' היו המון כאלו. הבעיה היא שנתקלתי ברשימה בתוך תיק שעדיין לא סודר, ולכן אני לא זוכר בדיוק איפה הוא כרגע... שום דבר שאי אפשר לפתור ביום עבודה שלם, אבל אני חושש שכרגע אין לי יום פנוי כזה - אולי לך יש?

תגיד מתי, אני בא
כי אני לא מכיר את הענין ולא יודע ממה להתחיל, אבל אם זה רק רשימת שלוחות זה לא יתן לי דבר מכיוון שמראש הגבלתי את עצמי לתחנות מול סיפורים וראית שגם כאן יש המון בעיות. וחוץ מזה....השפה

 

[הערב יענקלה לאן]

ההיסטוריה היא דווקא מדע מאוד מדוייק

'מדע' הסטורית הרכבות
הבחנתך כי ההיסטוריה אינה מדע מדויק היא, כמובן, מדויקת ומוכחת. עם זאת, ישנן שאלות הסטוריות בנושאים מסוימים שניתן לענות עליהן ברמה גבוהה מאוד של סבירות - מיקומם של בניינים ושטחים שהיו שייכים לרכבת המנדט (על שלוחותיה הארגוניות - והיו כמה) זה מידע שנכלל בקטגוריה הזו, היות ובארכיון מוזיאון הרכבת בחיפה נשתמרו מרבית השרטוטים והתיקים של מחלקת ההנדסה של הארגון. בחומר זה ניתן למצוא, לגבי כמעט כל מבנה או שטח, מידות מדויקות, היסטוריה הנדסית ולפעמים גם תפעולית, וכן הגידור וחלוקת החלקות הרשמית (שאני מניח שלא תמיד עמדה במבחן המציאות). לפיכך (ועל סמך נסיוני בסידור האוסף הזה), רבים הסיכויים הם שכל מבנה, אפילו זמני, שהוקם בשטח הרכבת ואשר שימש כתחנה/חנייה/תחנה תפעולית מתועד בארכיון, ולמי שזה חשוב לו באמת, נותר רק להיאבק בבירוקרטיה ובערמות הארגזים.

ההיסטוריה היא דווקא מדע מאוד מדוייק
מהסיבה הפשוטה שהדבר או קרה או לא קרה. אלא מאי? ברוב המקרים בני האדם לא יכולים לשחזר מה קרה, מי עשה מה וכו'. לא תמיד יש ארכיונים מתאימים, לא תמיד יש מי שמתעד בזמן אמת את המאורעות וגם אם כן, הרי כל אחד מתעד מנקודת המבט שלו. למשל, האם משהו יכול לשחזר בדיוק את השתלשלות תהליך השלום בין ישראל למצרים, החל ב-6.10.73 (פרוץ מלחיה"כ) ועד לאפריל 82' (נדמה לי שזה היה תהליך פינוי ימית ובנותיה)? גם אם תלכו לארכיוני כל העיתונים הישראליים והמצריים וכן אם יפתחו בפניכם את ארכיון ממשלת ישראל וממשלת מצרים ואפילו את ארכיון צה"ל והצבא המצרי, עדיין יהיו סתירות בין כל התיעודים ובין כל הממצאים. אז נכון, עיקרי הדברים ידועים לרוב הציבור, אבל אם רוצים לדייק על הפרט הכי קטן, זה כמעט בלתי אפשרי. עכשיו, אם זה לדבר שקרה לפני 30 עד 20 שנה אחורה, מה נאמר על חקר נפוליאון או אוגוסטוס קיסר או שלומציון המלכה ובני ביתה ?

 

[shapira meir]

זו בדיוק הכוונה לאמירה

ההיסטוריה היא דווקא מדע מאוד מדוייק
מהסיבה הפשוטה שהדבר או קרה או לא קרה. אלא מאי? ברוב המקרים בני האדם לא יכולים לשחזר מה קרה, מי עשה מה וכו'. לא תמיד יש ארכיונים מתאימים, לא תמיד יש מי שמתעד בזמן אמת את המאורעות וגם אם כן, הרי כל אחד מתעד מנקודת המבט שלו. למשל, האם משהו יכול לשחזר בדיוק את השתלשלות תהליך השלום בין ישראל למצרים, החל ב-6.10.73 (פרוץ מלחיה"כ) ועד לאפריל 82' (נדמה לי שזה היה תהליך פינוי ימית ובנותיה)? גם אם תלכו לארכיוני כל העיתונים הישראליים והמצריים וכן אם יפתחו בפניכם את ארכיון ממשלת ישראל וממשלת מצרים ואפילו את ארכיון צה"ל והצבא המצרי, עדיין יהיו סתירות בין כל התיעודים ובין כל הממצאים. אז נכון, עיקרי הדברים ידועים לרוב הציבור, אבל אם רוצים לדייק על הפרט הכי קטן, זה כמעט בלתי אפשרי. עכשיו, אם זה לדבר שקרה לפני 30 עד 20 שנה אחורה, מה נאמר על חקר נפוליאון או אוגוסטוס קיסר או שלומציון המלכה ובני ביתה ?

זו בדיוק הכוונה לאמירה
ואני רואה זאת בשיחה עם ותיקים רבים, והבאתי דוגמאות.

 

[אביתר777777777777777]

ביום 28.04.1982 סירבתי פקודה לפנות

ההיסטוריה היא דווקא מדע מאוד מדוייק
מהסיבה הפשוטה שהדבר או קרה או לא קרה. אלא מאי? ברוב המקרים בני האדם לא יכולים לשחזר מה קרה, מי עשה מה וכו'. לא תמיד יש ארכיונים מתאימים, לא תמיד יש מי שמתעד בזמן אמת את המאורעות וגם אם כן, הרי כל אחד מתעד מנקודת המבט שלו. למשל, האם משהו יכול לשחזר בדיוק את השתלשלות תהליך השלום בין ישראל למצרים, החל ב-6.10.73 (פרוץ מלחיה"כ) ועד לאפריל 82' (נדמה לי שזה היה תהליך פינוי ימית ובנותיה)? גם אם תלכו לארכיוני כל העיתונים הישראליים והמצריים וכן אם יפתחו בפניכם את ארכיון ממשלת ישראל וממשלת מצרים ואפילו את ארכיון צה"ל והצבא המצרי, עדיין יהיו סתירות בין כל התיעודים ובין כל הממצאים. אז נכון, עיקרי הדברים ידועים לרוב הציבור, אבל אם רוצים לדייק על הפרט הכי קטן, זה כמעט בלתי אפשרי. עכשיו, אם זה לדבר שקרה לפני 30 עד 20 שנה אחורה, מה נאמר על חקר נפוליאון או אוגוסטוס קיסר או שלומציון המלכה ובני ביתה ?

ביום 28.04.1982 סירבתי פקודה לפנות
את ימית ועשיתי בלאגן לא נורמלי !!! בסוף ניצחתי ומחצתי את המפקד שלי עם טיעונים אידיאולוגיים נוקשים ביותר. אמרתי לו שאנשי לח"י לא מפנים שטחים !!!!! ועכשיו: בימית היו 2 טייגרים ירושלמיים מדהימים ומצוחצחים: 666-296 ו- 66-367. אלה עירוניים וה- 296 לשעבר כרטיסנית !!!

 

[אוהד11]

אביתר, אתה עדיין רואה עצמך כאיש

ביום 28.04.1982 סירבתי פקודה לפנות
את ימית ועשיתי בלאגן לא נורמלי !!! בסוף ניצחתי ומחצתי את המפקד שלי עם טיעונים אידיאולוגיים נוקשים ביותר. אמרתי לו שאנשי לח"י לא מפנים שטחים !!!!! ועכשיו: בימית היו 2 טייגרים ירושלמיים מדהימים ומצוחצחים: 666-296 ו- 66-367. אלה עירוניים וה- 296 לשעבר כרטיסנית !!!

אביתר, אתה עדיין רואה עצמך כאיש
לח"י, או שעברת למדינת ישראל ?

 

[אביתר777777777777777]

תמיד הייתי מ-"הפורשים". אני בא מבית

אביתר, אתה עדיין רואה עצמך כאיש
לח"י, או שעברת למדינת ישראל ?

תמיד הייתי מ-"הפורשים". אני בא מבית
של לח"י ודעותיי נשארו זהות. יאיר שטרן ז"ל היה ויהיה תמיד המנהיג שלנו האגדי. יחד עם זאת חברים רבים ערבים יש לי וערבים הם בעיניי בני-אדם זהים לנו. בעיניי כל הדתות זהות וכל בן-אדם הוא בן-אדם באשר הוא. הויכוח הוא רק על האדמה. במסגרת תרומתי לחברה - אני מתנדב ב"עזר-מציון" ומסייע לכולם באופן מוחלט. אינני אוהב חרדים אך אני מתעלה על עצמי ומסייע להם בעת שעת הדחק כאילו הם אחיי האמיתיים. גם רבים מחבריי הם אנשי שמאל וזה לא מפריע לי כהוא-זה.