בגרמניה הנאורה והסובלנית

berlinale

New member
קשה לי להבין אותכם

סיגל - "חבל שגרמניה משתנה היא נהפכת לאמריקה מולטי קולטי" סאש - "ככה זה לא אמור להיות מכובד ללבוש ערלה או כיפה באותה מידה. גם אם זה לא עניין דתי, זה עניין של כבוד כלפי המורים והבית ספר." מה כל כך נורא בהיבט הזה של התרבות האמריקאית? אם יש משהו טוב בתרבות האמריקאית, היא העובדה שאדם סנדלר יכול לעשות סרטים שבהם הוא מתחתן תחת חופה ועם רב/נית (הוא כנראה רפורמי :) ) , שבערים הגדולות יש מדף עם אוכל ישראלי/יהודי ושיש כבוד מהסוג הזה למרבית התרבויות בארה"ב. ובגרמניה? מולטי-קולטי זה שיש דוכן של דונר ושל China-Pfanne בכל חור. אין ידע באמת על תרבויות שחיות בתוך גרמניה במשך דורות, כמו הוייטנאמים, הטורקים, או - אם אנחנו כבר שם - היהודים. כן, יש כבר לפחות דור שלישי, אם לא רביעי, של "טורקים" ווייטנאמים שנולדו בגרמניה ולמעשה את שפת אימם יודעים - אם בכלל - באופן שבור למדי. אבל הגרמנים עדיין מסתכלים עליהם, אחרי שלושה דורות, כזרים. אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב שאחרי שלושה דורות של מהגרים בארה"ב עדיין יסתכלו על אנשים כ"זרים" (אני לא מדברת על רמה מסוימת של זהות אתנית שברור שגם הקוריאנים-אמריקאים או איטלקים-אמריקאים שומרים; אלא על השאלה אם יהודי-אמריקאי או סיני-אמריקאי מרגישים "זרים" אחרי שלושה דורות בארה"ב). ומה כל כך רע בזה שישבו תלמידים עם כיפות או מטפחות ראש בשיעור? למה זה ביטוי של חוסר כבוד למורה? איך זה דומה למשקפי שמש או כובע קש? באוניברסיטאות בישראל יושבות זאת לצד זאת בחורות עם כיסוי ראש מוסלמי או יהודי (כלומר, דתיות נשואות), שלא לדבר על בחורים עם כיפה. נכון, זכותו של בית-ספר לקבוע כללי לבוש - דברים כמו חולצות בטן הם באמת זלזול בעיני. במיטב התיכונים בארץ יושבים חבר'ה עם כיפה. חלק ניכר מן המרצים והמרצות באוניברסיטת בר-אילן הם דתיים. מעולם לא ראיתי שזה ביטוי של זלזול במורים או במרצים וככה גם בכל מקום נורמלי שמכבד את זכותו של אדם להאמין בכל דבר, כולל אפילו בעובדה שאלוהים אמר שאסור לאכול חזיר ברוטב שמנת בערב יום הכיפורים.
 

SashTheRed

New member
את אוכלת חזיר עם רוטב שמנת?

ועוד ביום כיפור??? זה טעים? חוץ מזה, אל תשכחי שישראל היא ארץ דתית. על אף שהרוב של ישראל הוא חילוני, הרבה מהחוקים הם דתיים, כמו החוק לאיסור גידול חזיר ששמעתי פעם, או אפילו הזה של איסור לפתוח חנויות בשבת וכדומה. התיאור של ישראל בכלליות הוא "ארץ היהודים", כך שזה ברור שמותר ללבוש כיפות (ואם מותר כיפות, אבל אסור מטפחות ראש, זה סתם מרשעי ולא הוגן), אבל אל תשכחי שהמסגרת של בית ספר היא למידה. בית ספר הוא לא מסגרת של דת, ודת היא כזה דבר, שמפריע רבות במסגרות כגון בית ספר ומסגרות אחרות נטולות דת כמוהה (שאלי אפילו את החמאס או החיזבאללה. תראי מה דת עושה להם). אבל כמו שכבר הראיתי בסוגריים שלי הרגע, העניין שלי נגד הדת הוא העניין של הכעס על מה שזה מביא. לפני איזה כמה מאות שנה, הנוצרים עשו בדיוק מה שמוסלמים רבים עושים עכשיו, מה שהיהודים עשו עוד לפני הנוצרים. לדתות רבות יש אופי כזה של לנסות להשליט את עצמה על אחרים. בכך, דת היא בסדר, כל עוד היא נשארת בפנים, בבית שלך, ולא יוצאת החוצה כדי להשליט את עצמה על אחרים.
 

JW von Goethe

New member
שניכם צודקים.

הבעייה היא שהדוגמה של אמריקה היא לא נכונה- כי זו ארץ מהגרים. גרמניה היא מדינה גרמנית ביסודה, בדיוק כמו שישראל מדינה יהודית, ואני לא רואה שום דבר פסול בכך. אבל אני חושב שיהדות זו לא רק דת (שזו בעצם אחת הטענות המרכזיות של הציונות) ולכן הכוונה ביהודית היא של העם היהודי- לכן המדינה עדיין תישאר יהודית אם ילכו אוטובוסים בשבת (הלוואי!!!). אותו דבר בגרמניה- חוץ מזה שבגרמניה בכלל אין דת אחידה וזה חצי חצי שם. לכן המדינה חילונית ואין שם שום העדפה לשום דת- לכן או שאסור יהיה ללבוש כיפות, רעלות וצלבים או שמותר יהיה לבוא עם כולם- אבל רק זה או זה... כל דבר אחר הוא פשוט לא צודק במדינה שמגדירה את עצמה חילונית.
 

אלוניס

New member
הבעיה כאן אחרת

הבעיה היא חוסר יכולת הסברה מינימלי וכן הנחות יסוד מוקדמות של סביבה נוצרית. הנחת היסוד הנוצרית היא שלבישת כובע במקום קדוש או מול בעל סמכות היא מעין עלבון. נהוג להוריד את הכובע בכנסיה, בפני אצולה או כאות כבוד, לא נהוג ללבוש כובע במקומות עבודה, וסביר שמורה שאינו מבין דבר וחצי דבר לגבי משמעותה של הכיפה יראה בה זלזול בו. כי תרבותו הבסיסית היא נוצרית. את זה גם בגרמניה שוכחים. נראה לי שגרמניה עוברת תהליך לא קל של הכרה בכך שהאינטגרציה בה כושלת. ולראיה הרציחות על רקע כבוד המשפחה בקרב טורקים שכבר נולדו בגרמניה. על רבני הקהילות היהודיות פשוט להסביר את העניין. ולשם כך גם להם נחוץ מידע. וכל השוואה עם האיסלם ונוהגיו אינה נחוצה לפי דעתי. ולפני שעושים מזה צעקה שלמה לגבי אפליה נגד יהודים - צריך לחיות פה כדי לדעת כמה רגישות קיימת ברגע שמבהירים מה הצרכים ומה הנהגים. מישהי במקום העבודה של בעלי ביקשה שיוריד את הכובע שהוא לובש. הוא הסביר שהכובע הוא חובה דתית כיהודי. היא מיד התנצלה. מכיוון שתהיתי מה החוק - שאלתי את בעלי אם זה הגיוני מה שכתוב בכתבה. הוא אמר שהחוק בגרמניה - לפי הכרעת בית המשפט העליון - הוא שהאיסור הוא על נציגי ממשל, ובהם מורים - ללבוש סממנים דתיים, כולל כיפה. אין איסור כזה על תלמידים והילד והוריו יכולים להילחם על זכותו ללבוש כיפה.
 
למעלה