באמת שאני לא מבינה את זה.

מהי ההתנגדות?

ההתנגדות היא למימון טיפולי פוריות דווקא לאסירים או לעצם העובדה שהמדינה בכלל ממנת טיפולי פוריות, לאו דווקא לאסירים? יש לדעתי טיעונים חזקים נגד עצם המימון של טיפולי פוריות מתקציב הבריאות או תקציב המדינה או לפחות לשיעור הגבוה של המימון. אבל אם כבר החליטו לממן טיפולי פוריות למה למנוע זאת מאסירים? העונש של האסירים הוא הגבלת חירות ולא הגבלה על הורות. אם אזרח זכאי לטיפולי פוריות אני לא רואה טעם למנוע מאסירים דווקא. להגביל או למנוע מימון לכולם זה עניין אחר. הקריטריונים למנוע מימון טיפולי פוריות צריכים להיות בריאותיים, רפואיים, גיניקולוגיים: סיכויי ההצלחה, גיל, מצב בריאותי או מצב רפואי, הגבלה על מספר הטיפולים. אבל הגבלה מטעמי ענישה פלילית לא נראית לי.
 

trilliane

Active member
מנהל


 

thor

New member
בקריאה מרפרפת....

האשה כלואה על זה שחיסלה בעל מתעלל. אז נכון.... היא רצחה.... ונכון שגם נענשה ובזה..... נגמר לא ? לגי הזכר.... לא ממש הרחיבו למה אחיו חוסל. אין לי מושג. אבל אם נתנו לזבל יגאל אמיר להתרבות... אז למה לא למסכנה שעברה התעללות ?
 

sleep1937

New member
אין קשר להצדקה למעשי בני הזוג,

או לזכאותם לטיפולי פוריות. שני ההורים נידונו למאסר עולם - כלומר הילד יוולד בין כותלי בית הסוהר, יגדל שם עד גיל שנתיים, ואחר כך יחליטו מה לעשות איתו. זה ברור שההורים לא יכולים לגדל אותו בתנאים כאלה! אז למה לאפשר לדבר כזה לקרות?!
 

thor

New member
נראה שיהיה בן שנתיים ?

אולי לאם יש מסוגלות הורית גבוהה וגם לאבא ? ויש ילדים שחיים בטבע בממות הרבה פחות נעימים מבית סוהר. אז .... אני אישית לא ממש מתנגד. גם ליגאל עמור ואשתו היתה את הזכות. האם זה אופטימאלי ? לא.... ממש לא.
 
זהו נימוק טובת הילד

the best interest of the child או זכויות הילד (זכות הילד לא להיוולד או טובת הילד שלא להייולד) נימוק זה כפי שציינת, לא נוגע לשאלת המימון אלא בכלל על ילד להורים אסירים. אם רוצים למנוע שיהיה להם ילד משיקולי טובת הילד, אז צריך למנוע מהם התייחדות גם אם אין להם בעיות פוריות. השאלה היא איך מתייחסים לכל הנושא של טובת הילד או זכויות הילד. האם טובת הילד הוא משהו שתמיד מכריע כל שיקול אחר? או שטובת הילד הוא שיקול שלפעמים מתנגש עם שיקולים אחרים ובמקרה הזה עושים איזון ולא תמיד שיקול טובת הילד הוא השיקול המכריע. לפעמים הוא מכריע אבל לא תמיד. זו שאלה של איזון. למעשה כל השיח של זכויות (וגם חובות) הוא כזה. אם למישהו יש זכות אז הזכות שלו היא זכות לכאורה או זכות "ממבט ראשון" (prima facie). זה אומר שהזכויות קיימות אבל לפעמים זכויות מתנגשות זו בזו. אם זכויות לפעמים מתנגשות אז לא ייתכן מבחינה לוגית שכל זכות תגבר. במצב של התנגשות אי אפשר ששתי הזכויות יגברו אלא זכות אחת חייבת לסגת ולהיות מוכרעת מפני הזכות השנייה. הזכות הגוברת נקראת "הזכות המכרעת" השאלה מהי הזכות המכרעת נקבעת ע"י איזון בין הזכויות. במקור מבחינה פילוסופית, המונחים האלה התייחסו לחובות ולא לזכויות. דובר על התנגשות בין חובות- חובה לכאורה לעומת החובה המכרעת. מי שיצר את המינוח הזה היה הפילוסוף הבריטי סיר דיויד רוס בספר Ross, the right and the good לפעמים משתמשים במינוח הזה לגבי טעמים (reasons) כאשר מדברים על טעם לכאורה לעומת הטעם המכריע. במקרה הזה יש את זכות הילד להיוולד לחיי רווחה והתפתחות תקינים לעומת זכות האדם להורות. אבל אפשר לנסח את זה במונחי חובות: החובה לא להוליד ילד לחיים פגומים מבחינת רווחה והתפתחות תקינים לעומת החובה לאפשר לבני אדם להיות הורים (או החובה לא למנוע מהם זאת). אפשר לנסח במונחי טעמים: יש לנו טעם שלא להוליד ילד לחיים פגומים מבחינת רווחה והתפתחות ויש לנו טעם לאפשר לבני אדם להיות הורים. הזכות של בני אדם להיות הורים לא מוצדקת לדעתי משיקולי דמוגרפיה. מצב שבו שני בני הזוג הם אסירים הוא מצב נדיר ואם הם לא יהיו הורים אז ההשפעה של אי ההולדה על המאזן הדמוגרפי הוא מאוד מינורי. הדמוגרפיה לא תקום או תיפול על האסירים. ההצדקה או הרציונאל של הזכות להורות הוא שזה נגזר מהזכות לחירות, חופש ואוטונומיה אישית. לבני אדם שונים יש תפיסות טוב שונות הם רואים בדברים שונים כדברים טובים, ערכיים, הם רואים אחרת את התשובה לשאלה מהם חיים טובים. יש בני אדם שרואים בהולדת ילדים בתור טוב הם רואים בזה ערך. הם מבינים חיים טובים בתור חיים שהם הורים. עבורם להיות הורים זה חלק תפישת החיים הטובים שלהם. ייתכן שעבור חלקם זהו חלק מהמימוש העצמי או ההגשמה העצמית שלהם. בהתאם לתפישת החיים הטובים לבני אדם שונים יש תוכניות חיים שונות. תוכנית החיים של האדם היא התוכנית למימוש הטוב האישי שלו מה שהוא רואה כערך. יש בני אדם שתוכנית החיים שלהם כוללת את התוכנית להיות הורים. אם זה לא יינתן להם הרווחה הנפשית שלהם תיפגע הם לפי השקפתם לא יחיו חיים טובים הם ירגישו אובדן של מטרה, יעד או תכלית שנראים להם חשובים. הם עלחולים להרגיש כשלון והחמצה. הרגשת אובדן לגבי דברים משמעותיים וחשובים בעיני אותו אדם יכולה לגרור מצוקה נפשית או דיכאון. אם חירות או חופש ואוטונומיה הם הזכות של האדם לעצב את חייו כרצונו על פי השקפותיו, ערכיו, לחתור למימוש מטרותיו, יעדיו, תכליותיו אז הדבר הזה צריך לכלול גם חירות וחופש להוליד ילדים. יוסף רז טען שאדם אוטונומי הוא אדם הכותב בעצמו את תולדות חייו. אדם שכותב בעצמו את תולדות חייו לפעמים רוצה לכתוב אותם כך שיש בתוכם הורות. מצד שני יש חשיבות שיוולד ילד בתנאי סביבה תקינים. אין ספק שילד להורים אסירים לא נולד בתנאים אידיאלים. האם טובת הילד מחייבת תנאים אידיאלים? אם אנחנו נטען שטובת הילד מחייבת רק תנאים אידיאלים אז נצטרך לפסול כל מה שהוא פחות מאידיאלי: הורות יחידנית (חד הוריות), הורות חד מינית, הורים מעשנים, הורים סוכרתיים, הורים עניים. אם אנחנו לא פוסלים הורות שבהם טובת הילד היא מלכתחילה לא אידיאלית, אז מכאן נובע שטוב הילד אינה "וטו" על כל שיקול אחר. לפעמיםפ שיקולים אחרים גוברים על טובת הילד. לכן צריך להיות איזון. אני חושב שהגבלה צריכה להיות כאשר הנזק או הסבל הצפויים לילד עולים על הנזק או הסבל להורים שלא יהיה להם ילד. האם אפשר לומר שהנזק או הסבל לאסירים שלא יהיה להם ילד יהיה יותר נמוך מאשר הסבל של הילד שיוולד? לא רואה איך לבסס מסקנה כזאת. האסירים סובלים ממילא מעצם העובדה שהם בכלא. הסבל על אובדן ההורות הוא סבל נוסף על הסבל שיש להם מעצם הכליאה שלהם. אני לא רואה איך ניתן לומר שזה סבל יותר נמוך מהסבל של הילד העתידי.
 

sleep1937

New member
לא חשבתי על זה...

אין דבר כזה "אידאלי". גם סיטואציה שעל פניה נראית אידאלית יכולה להיות פגומה מיסודה. אבל מבחינתי לא צריך לאפשר לאנשים להתרבות בכלא, לא בטיפולי פוריות ולא באופן טבעי. ואם אי אפשר למנוע מזוג שמתייחד להרות, אולי לא צריך לאפשר ביקורי התייחדות בכלל.
 

sleep1937

New member
אני גם ככה חושבת

שצריך רישיון להורות... אי אפשר להגיע למצב "אידאלי", אבל אפשר לנטרל כל מיני גורמים. אנשים צריכים להיות יכולים לכלכל את ילדיהם, וזה צריך להיות שיקול ראשון. כששני בני הזוג בכלא הם לא יכולים לדאוג להם. תראה באיזה תנאים צריך לעמוד זוג שרוצה לאמץ. אבל ללדת כל אחד יכול, ועוד כשהוא מרצה מאסר עולם, ולא רק שלא עוצרים את זה - עוד מסייעים לו?
 
בינתיים חשבתי

במצב של מאסר ממושך יש סיכוי סביר שהילד לא ירצה להגיע לביקורים בכלא וההורה שרצה ילד לא ייהיה שותף בגידולו והילד יגדל עם עוינות להורה וכך הציפייה תהפוך לאכזבה ומצבו של ההורה יהיה אפילו יותר גרוע מאשר ללא הילד.במצב כזה גם הילד יהיה אומלל וגם ההורה. לכן עכשיו אני מסכים שזה מצב לא טוב ורצוי לא לאפשר אותו. לגבי האנלוגיה לאימוץ, לדעתי השיקול באימוץ הוא אחר. באימוץ יש משחק שסכומו אפס (zero sum game כלומר win-loss) מפני שבאימות יש מספר מועמדים לאימוץ מתחרים. כאשר מוסרים ילד לאימוץ לאדם א' אז לא מוסרים אותו לאדם ב'. מישהו זוכה ומישהו מפסיד. במצב כזה עדיף למסור אותו להורה הטוב ביותר האפשרי מבין המועמדים. אבל לגבי לידה יש כאן משחק שסכומו חיובי (positive sum game או win-win מפני שהורה א' מוליד ילד א' והורה ב' מוליד ילד ב'. אין כאן תחרות על אותו ילד לכן כאן מישהו שממילא מפסיד לכן את השיקול של לתת להורה הטוב ביותר.
 
אני אוהבת איך שלפעמים אתה עושה לי סדר במחשבות

מסכימה עם כל מלה. אלו דברים שהרגשתי, אך לא ידעתי איך לנסח לעצמי. אני פטפטנית, ויודעת טיעון לךוגי מהו, אז לעתים טועים בי וחושבים שאני יודעת "יופי" להגן על דעותי/מחשבותי/תחושותיי, אם רק יש להן צידוק. אבל לא. אני פשוט גרועה בזה. בדברים שופיים, שאני מתמחה בהם, כמו שיקולים לוגיים או שיקולי כדאיות בעבודה, אני מצליחה טוב. אבל בדיון פתוח... אני רבה עם עצמי!
 
מסכים שהבעיה היא טובת הילד ולא הטבה לאסירים

ראיתי שני סוגי הנמקות להתנגדות: הנימוק העונשי- שלילת הטבות לאסירים ונימוק טובת הילד שיוולד למצב שבו הוריו לא יכולים לטפל בו ולפרנס אותו. לדעתי רק הנימוק השני מצביע על בעיה שיכולה לפסול את הדבר. הנימוק הראשון לדעתי לא מחזיק מים. העונש הוא עונש מאסר-הגבלת החירות והחופש ולא עונשים נוספים. לפי הטיעון העונשי אפשר לשאול למה ביקורי משפחות? למה שיחות טלפון? למה טלביזיה? למה להצביע בבחירות? למה מיטה עם סדין? העונש הוא עונש מאסר ולא עונש מאסר+שלילת הולדה. אם לא רוצים שלאסירים יהיו ילדים אז לפי הגיון זה גם צריך לקחת מהם את הילדים שהיו להם עוד לפני המאסר, לשלול אפוטרופסות. הטיעון שלדעתי הוא בעל משקל יותר הוא טובת הילד. כאן צריך לעשות הבחנות: אורך המאסר והאם שני ההורים בכלא או רק הורה אחד. אם שני ההורים בכלא במאסר לתקופה קצרה יחסית אז ההורים עוד יכולים להנות מגידולו והילד יגדל רק באופן זמני ללא הוריו (אם הילד קטן מאוד הוא אפילו לא מודע ולא מבין את המצב הזה). אם המאסר לתקופה ארוכה אבל רק הורה אחד בכלא וההורה השני חופשי אז יש לו הורה שיגדל אותו והדבר הזה הוא מצב של הורות יחידנית (חד הוריות). הבעיה היא שכאן גם שני ההורים בכלא וגם מדובר במאסר עולם. הבעיה שאני רואה היא לא שלא יהיה מי שיגדל ויפרנס אותו. נניח שימצאו לילד מסגרת בין אם באותה משפחה בין אם משפחת אומנה. כלומר במישור הפיזי צרכיו יסופקו. הבעיה היא השילוב בין הצרכים הפסיכולוגיים של הילד לבין העובדה שממילא ההורים שלו לא יהנו מגידולו. מבחינת הצרכים הפסיכולוגיים ילד עלול לסבול מכך שההורים שלו במאסר. הבושה והסטיגמה שמתלווה לכך. ביקורי ילדים בכלא הם לפעמים (לא תמיד אבל די הרבה מקרים) חוויה קשה לילד. כלא הוא לא מקום נעים. הוא גם לא מקום נעים למבוגרים אז בודאי לילדים. כאשר הילד יותר גדול יש לפעמים הילד מתבייש לבוא לשם, לפעמים יש כעס על ההורה והאשמה שהוא לא גידל אותו ושהוא גרם לו (לילד) ילדות קשה. לפעמים ההורה האסיר נמצא במפח נפש כאשר הוא מצפה לביקור הילד והילד לא שמח לקראת ההורה אלא להיפך. לפעמים הביקורים האלה נגמרים בבכי גם לילד וגם להורה האסיר. לכל זה נצרף את העובדה שגם הילד סביר שיסבול וגם ההורים לא יהנו מגידולו. מילא ההורים היו נהנים מגידולו אפשר היה לומר שאם להורים אין ילד אז הם הפסידו משהו. אבל אם ממילא לא נהנים מגידולו ומי שמגדל אותם אלה אחרים אז מה יוצא מכל הסבל שהילד סובל? הוא גם סובל וגם הוריו הביולוגיים לא נהנים מגידולו. לכן להביא מראש ילד שסביר שיסבול וגם ההורים לא יהנו מגידולו ויש אפשרות סבירה שהילד יכעס עליהם ולא ירצה קשר איתם \(לא משהו נדיר במצבים כאלה) זה שיקול חזק למה לא לעשות את זה. זה נובע מהסיטואציה שבו גם המאסר הוא ארוך מאוד וגם שני ההורים בכלא ולא רק אחד מהם.
 

smady by

New member
טובת הילד

אני לא בעד שאף אדם שיודע מראש שהוא לא יוכל לטפל בילד שלו - יביא ילד לעולם. לדעתי יש פה חוסר התחשבות עצום כלפי הילד, וכלפי החברה שתצטרך לדאוג לו במקומו. אני מכלילה פה גם אנשים עם בעיות נפשיות/פיסיות שלא מאפשרות להם לטפל בילדים, וגם לאסירים - כשאין הורה נוסף שיטפל בילד, והילד מועבר לטיפול המדינה.... זה מצבים לא טובים - ולא צריך ליצור אותם אם אפשר להמנע מהם
 
אני מסכים עם המסקנה

הנימוק שלי הוא קצת אחר. אם ההורים הביולוגיים לא מסוגלים לטפל בילד עקב מגבלה פיזית או נפשית אז עלול להיווצר מצב שגם לילד יהיה נזק וגם להורה עצמו אם לא יהיה קשר ואף עוינות בין הילד להין ההורה הביולוגי שלא גידל אותו ואף הזיק לו בעצם זה שהחליט להוליד אותו. לכן, מצב כזה יכול להיות עוד יותר גרוע מאשר רק ההורים סובלים כי אין להם ילדים.
 

trilliane

Active member
מנהל
יש פה בעיה, אבל היא לא נקודתית למקרה

אלא השאלה היא האם לאסירים יש זכות להורות, האם הזכות הזו תלויה בשנות המאסר שנגזרו עליהם וכו'. עוד צריך לקחת בחשבון (לגבי נשים לפחות) זו תקופת הפוריות. מן הסתם אישה שתשב עכשיו שנים רבות בכלא עלולה לפספס את חלון ההזדמנויות. אפשר כמובן לבוא ולומר "מצוין, שתפספס" כי אנחנו לא רוצים לאפשר לה להיות אם, אבל זו סוגיה לא פשוטה ויש לכך השלכות בעייתיות (אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, אני נוטה יותר לכיוון השני, כלומר, לאפשר). נכון להיום הזכות להורות לא נשללת מאסירים ולשמחתנו או לצערנו, אין גם "רישיון" להורים ולכן לא ניתן לאסור על כך. לגבי הילד, אכן לא אידאלי, אבל אני מאמינה שידאגו לו לתנאים הולמים. דווקא בנקודה הזו אני פחות מוטרדת.
 

naty3

New member
אפשר לסגור את הבסטה (המדינה) ולכבות את האורות

הם לקחו חיים, למה לתת להם את האפשרות ליצור חיים?? מסכן\נה הילד\ה שיוולד\תיוולד. רשיון להורות דחוף!
 

mobyboy

New member
אכן מזעזע. המדינה הזאת רוצה להיות

חדר ילדים מהלך בכוח,,, ואם אפשר אז גם ילדים של פושעים.
 
מפני שאין הצדקה להדדיות כזאת

עונש מאסר שהוא הגבלת חירות, חופש ואוטונומיה הוא מספיק. אני גם מבקש להוסיף שהאסירה הזו על פי הכתבה סבלה מהתעללות האדם שאותו היא רצחה. כאן יש אפילו נסיבות מקלות.
 

mirit2468

New member
ההגיון הוא (אני חושבת)

שגם מאסירים לא מונעים זכויות שאינן קשורות להיותם חופשיים. מכיוון שבישראל יש תפיסה שהורות היא זכות אז גם להם מגיע. הרי לא תמנעי מהם זכויות אחרות (למעט חופש התנועה שלהם). הבעיה כאן היא ההגדרה של הורות בתור זכות אבל זה לא רלבנטי לאסירים דווקא, זה רלבנטי לגבי כולם.
 
למעלה