אריה שאג מי לא יירא,כריש (שרקי) שאל

קותי

New member
אריה שאג מי לא יירא,כריש (שרקי) שאל

מי לא יענה? בשרשור סמוך שאל שרקי משהו על הרעלת חמצן ואני העליתי טענה שבצלילות ספורטיביות של FUN אין צורך במנגנון שיבדוק את זה. טענתי נבעה מכך שאני מסכים שמנגנון ה- OLF של SUUNTO שמותקן במחשבי הדור החדש (וייפר, מוסקיטו, וייטק) המציין איזה שהוא שעטנז בין יחידות CNS ויחידות OTU הוא מחורבן. ובכל זאת אני חושב שמחשבים אלה הם מצויינים לצלילות ספורטיביות כי המנגנון הזה מיותר לדעתי, ודברים אחרים - המחשבים האלה עושים טוב מאד. כדי להוכיח את טענתי, לא לקחתי צלילה ספורטיבית אחת או שתיים, שעושים באילת, ביום נינוח של כיף, כי זה היה קל מדי. אני אוהב אתגרים ולכן לקחתי יום צלילות על סיפון אחד האגרסורים בקריביים - ויום פרוע למדי. 5 צלילות, עם הפסקות של מקסימום שעתיים ומינימום שעה וחצי בין צלילה לצלילה. כדי להוסיף חטא על פשע, אני עושה שם את כל הצלילות על ניטרוקס 32 כי מה שמטריד אותי (בצדק או שלא בצדק - בסוף השרשור הזה נדע) זה החנקן (דקומפרסיה) ולא החמצן (הרעלת CNS ו/או ריאתית). השיטה: הדרך הפשוטה ביותר אבל המייגעת, היתה לסכם יחידות CNS ויחידות OTU על צלילות מולטילוול כפי שמופיעות בSDL שלי. עבודה סיזיפית ומטורפת, גם אם "משטחים" את הצלילות לאחר חלוקה ליחידות עומק ממוצעות (תוך כדי שמירה כמובן - שאם יש חריגה כתוצאה מפעולה זו - היא לכיוון ההחמרה ולא ההיפך) עדיין החישוב לפי טבלאות (IANTD במקרה שלי) הוא ארוך ביותר ומייגע ומצאתי דרך לחסוך את זה. הכנסתי את הפרופילים ה"משוטחים" לתוכנת V-PLANNER אשר מחשבת יחידות CNS וגם OTU בין יתר הדברים הנפלאים שהיא עושה. הכנסתי כל צלילה כצלילה נפרדת, ולא כשרשרת של צלילות (סתם מכיוון שאני לא ממש למדתי את ה- V-PLANNER ואני לא יודע אם אפשר, ואיך), ומכיוון שההפרש בין הצלילות הוא לפחות 1:30 שעות, הרי שלפי כללי IANTD, לאחר 90 דקות נשימת אויר בלחץ 1 ATA (פני הים) קטן בחצי, אחוז ה-CNS שהיה לך בסוף הצלילה. לפי אותו ארגון, את יחידות ה- OTU מסכמים. לפי הנחיות הארגון, לא מומלץ לעבור 80% CNS ביום ולא מומלץ לעבור 300 יחידות OTU ביום. שני גבולות אלה הם שמרנים למדי והבה נבדוק כיצד נראה יום צלילות אגרסיבי מהסוג הנ"ל. פירוט תוצאות כל צלילה בקובץ המצורף, אבל בהודעה הבאה אביא את התמצית ואיתה הסיכום.
 

קותי

New member
תמצית המסמך וסיכום היחידות

צלילה ראשונה: OTU's this dive: 31 CNS Total: 12.4% צלילה שניה עם 90 דקות SI: OTU's this dive: 27 CNS Total: 9.8% צלילה שלישית עם 120 דקות SI OTU's this dive: 31 CNS Total: 14.1% צלילה רביעית עם 90 דקות SI: OTU's this dive: 19 CNS Total: 9.0% צלילה חמישית (לילה) עם 100 דקות SI: OTU's this dive: 20 CNS Total: 8.8% והסיכום: % CNS: אחרי הצלילה הראשונה - 12.4% אחרי שעה וחצי מחוץ למים - נשאר חצי - 6.2% אחרי הצלילה השניה - 6.2% + 9.8% = 16% אחרי שעתיים (בואו ניקח רק שעה וחצי כדי שיהיה נוח
): 8% אחרי הצלילה השלישית - 8% + 14.1% = 22.1% אחרי שעה וחצי מחוץ למים שוב נשאר חצי - 11.05% אחרי הצלילה הרביעית - 11.05% + 9% = 20.05% אחרי ארוחת ערב
ו100 דקות שנצמצם אותן לשעה וחצי למען הנוחות 10.025% אחרי הצלילה החמישית - 10.025% + 8.8% = 18.825%. טעיתי איפה שהוא? אז נניח שזה כפול מזה. אז מה? ממש לא משמעותי! OTU: אחרי צלילה ראשונה: 31 אחרי צלילה שניה: 31 + 27 = 58 אחרי צלילה שלישית: 58 + 31 = 89 אחרי צלילה רביעית: 89 + 19 = 108 בסוף היום: 108 + 20 = 128 טעיתי? אז נניח שזה כפול מזה. אז מה? רחוק מ-300 שגם זה מאד מאד מאד שמרני (בעצם נדמה לי שאפשר 600 או אפילו 800 - אין לי כאן את הספר) אבל אומרים 300 כדי להשאיר אפשרות לטיפול בתא לחץ אם צריך חס וחלילה. טעיתי איפה הוא? מישהו רוצה לתקן אותי? אני הולך לישון.
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
לא טעית קותי (ואתה יודע שלא טעית)

בזמנו בקורס TSD של ANDI קיבלנו הרבה שעורי בית לחשב חובות חנקן וחמצן (CNS ו OTU) לגבי סדרה של 3 צלילות טכניות ברצף בפרופילים שגם בסוף הקורס לא הוסמכנו לבצע. למרבית הפלא בקושי התקרבנו ל CNS המקסימלי המותר וממקסימום ה OTU המותר היינו די רחוקים גם בפרופילים הכי ביזאריים. העקרונות (90 דקות למשל) הם כמובן לא של אירגון זה או אחר אלא כפי הנראה של הפיזיקה של הגזים והשוני היחידי אם יש הוא במקדמי הבטיחות. הייתי רוצה לתקן אותך אבל נראה לי שכבר מאוחר מידי
.
 

קותי

New member
שרקי, זאת תגובה לא רצינית, ואתה

יודע את זה. אם אחד מהצעירים בפורום היה מגיב כך הייתי פוטר אותו בתגובה מבודחת מתוך מחשבה שהוא לא יודע טוב מזה. אבל אתה? נשאלה שאלה מעניינת, האם יש משמעות למדידת מדדי הרעלת חמצן מצטברים (CNS ו OTU) בצלילות ספורטיביות רגילות. אני חשבתי שלא. עשיתי בדיקה רצינית ויסודית (לקח די הרבה זמן), ובניגוד למה שהשיח' כתב כאן לא ידעתי מה ייצא מראש. פשוט כי לקחתי באמת את הסדרה האגרסיבית ביותר שאני מכיר אצל צוללים ספורטיביים. כמעט אף אחד - על היאכטות שעליהן אני זוכה "לסאפרר" מדי פעם, לא עושה את כל 5 הצלילות האפשריות ביום אבל לקחתי את הקיצוני כדי להסיק ממנו על הרגיל. ואני לא מתלונן על העבודה, התוצאה בהחלט עניינה אותי ולמדתי ממנה. אז למה התשובה שלך כל כך לא רצינית? בעולם שלך - ד"ר שרקי, מישהו מעלה טענה, מבצע בדיקה, מפרסם את התוצאות ואת הנתונים ל peer review. עשיתי. הכל מונח לפניך. אתה יודע טוב מאד שאם הייתי עושה את זה עם 36% זה לא היה משנה כלום כי זה יצא כל כך רחוק מהקצה, שיכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה עם 50% אם לא היינו נכנסים ללחצי חמצן חלקיים גבוהים מדי בשיא העומק. ואם אתה לא יודע, אתה יכול לבדוק, לפרסם, ולהציג אותי כטמבל שטחי לעיני כל. או לא. כמו שאומרים בעולם האקדמי: PUBLISH OR PERISH. אבל הרבה יותר קל לזרוק הערה כזו בלי להתחייב. היה יכול להיות נחמד מצדך להגיד: "ואללה, עבודה יפה. תוצאות מעניינות. לא חשבתי ככה וזה גורם לי לבחון הנחות עבר שלי מחדש." והיית יכול גם לחשוב בלב: "אולי הנקניק מבלף אז נעשה איזו בדיקה ראשונית משלי, כדי לבדוק שהוא לא שיחק עם הנתונים
אבל בינתיים - סחתיקה". אבל להגיד משהו שממנו משתמע "32, זה עוד לא מי יודע מה, אבל מה היה קורה עם 36?" זה ממש לא רציני. למה? כי על היאכטות הטובות ביותר בקריביים, במקרה הטוב ביותר, יש לך בנק של 32% (מערכת ממברנה) . במקרה הפחות טוב דוחסים רק אויר. אז לקחת פרופילים שניתן לבצע רק מיאכטות המיועדות ממש לצלילה - ולא קרוזים של חצי נופש חצי צלילה, ולחשב על זה 36% או כל תערובת אקזוטית אחרת שאין סיכוי שיהיה להם באופן סטנדרטי, זה ממש לא רלוונטי. בערך כמו שיהיה לא רלוונטי לבדוק את זה על צלילות ריברידר. כי זה משהו אחר. לפי התוצאות שלי, SUUNTO VYPER הוא מחשב יוצא מן הכלל לצוללים ספורטיביים הצוללים one tank dive בתערובות רגילות, אפילו אם זה אגרסיבי. וההפלצה שיש בו לגבי ה- OLF לא משנה כלום לסוג כזה של צלילות. מה שברור הוא שלחשיפות ארוכות יותר, אם באמצעות דאבלים ופונים, ואם באמצעות ריברידרים, צריך מחשב אחר לגמרי. ייעודי. ואז הוייפר יכול לשמש בהחלט כ- BT יוצא מן הכלל ב MODE שיש לו שנקרא GAUGE. אל תיקח את ההודעה שלי כעמדת פתיחה לריב. אני לא רוצה לריב. אני פשוט מיידע אותך שהתגובה שלך על העבודה הרצינית שהשקעתי כדי לבדוק שאלה מעניינת, היא ממש לא רצינית. בידידות. קותי
 

חי בר

New member
קותי אני לא מצליח לקרוא את הקובץ

המצורף אבל נראה שלא הכנסת שם את נתוני ה-OLF שהוייפר חישב. תוכל לצרף גם אותם? אם מקליקים על צלילה ב-DC SETTINGS בפינה הימנית למטה כתוב מה ה-OLF% וגם אם זה יצא OTU או CNS. יכול להיות מעניין לבדוק את זה מול החישובים שעשית ידנית/ויפלאנר...
 

קותי

New member
לא הכנסתי את נתוני הוייפר (OLF)

כי זה לא ממש מעניין. בוייפר, קל מאד, בצלילת מיכל אחד, להיות במקסימום OLF כאשר לפי חישובים אחרים אתה נמצא ב-20% CNS. מה שרציתי להראות הוא כמה רחוקים מהמקסימום בסדרת צלילות ניטרוקס - ביום אחד - כדי להראות שהמדידה הזו היא לא רלוונטית. בדקתי עכשיו, ובוייפר, בצלילה 2 הוא מגיע ל- 4 מתוך 7 ב- CNS. וזה בצלילה שלפי החישוב של V-PLANNER (והסיכום שלי) אנחנו ב- 16% CNS. חבל על הזמן.
 

קותי

New member
בדקתי שוב, זה לא בדיוק ככה

אין לי את נתוני ה-OLF המעודכנים כי כשעשיתי את הצלילות עשיתי אותן לפי 21% כדי לקבל את תוספת הבטיחות של צלילה לפי אויר עם 32%. עשיתי זאת כי לפי הנחתי - אין בעיה של הרעלת חמצן מצטברת (מה שהראיתי בבדיקה הנוכחית). לכן לקחתי צלילה שעשיתי עם 36% במקרה אחר, ויש את נתוני הOLF המדוייקים של סונטו. מה שיצא לי הוא שעל צלילה שכשמחשבים אותה ב V-PLANNER מקבלים 22.5% CNS בוייפר, ב- DC-SETTINGS מקבלים 66% CNS. בערך פי 3.
 

ספוקי

New member
סיפור שקרה לי לפני מס' חודשים:

לפני תחילת הלימודים, באמצע אוקטובר, טורילד ואנוכי ירדנו לשבוע צלילות שלם באילת. חנכנו את מועדון מדוזה ואת מנוי הנייטרוקס. באחד מהימים של השבוע הגענו לפרופיל הבא: צלילה ראשונה: עומק מקסימלי 26.8 מטר זמן צלילה 50 דקות תערובת נייטרוקס 36 אחוז שעתיים ועשרים דקות הפסקה. צלילה שניה: עומק מקסימלי 25.9 מטר זמן צלילה 33 דקות תערובת נייטרוקס 40 אחוז לאחר 15 דקות הגרף OLF התקרב לגבול האדום. לאחר 16 דקות הוא כבר התחיל להבהב. לאחר 18 דקות הוא כבר הגיע לחלק האדום העליון. לאחר 20 דקות הוא כבר היה במקסימום, לא היה עוד לאן לעלות. עלינו חזרה לכיוון החוף, ב-28 דקות דקות כבר היינו בחניית בטיחות. יצאתי מהצלילה הזו עם גרף OLF בקו האדום המקסימלי, מהבהב!
 

The komoRnik

New member
וזה מזכיר לי שי'ח יקר ,האם זכורה

לך צלילה שהערתי שה OLF דיי גבוהה ?!? , 2 קווים מהאדום באמצא צלילה ,עכשיו אני מבין מדוע .
 

fmis15

New member
לפי החישוב שלי

אתה דיי קרוב (תלוי איך מעגלים...) אבל הסיבה שלא הגעת היא דיי פשוטה. צולל ספורטיבי (דגש ספורטיבי ולא צולל עבודה) בחיים לא יגיע לגבולות הOTU הם רחוקים מאיתנו שנות אור. לגבי הCNS זה כבר יותר מצואתי בגלל זה שמים על הנושא הזה יותר דגש, אבל אם נקפידים על הפסקה של לפחות שעתים (תבדוק בחוברת לחניך של IANTD) אני מתרחקים מאוד מגבול הרעילות, לכן גם בזה לצולל הספורטיבי לא אמורה להיות בעייה גדולה מדיי.
 

fmis15

New member
לפי החישוב שלי

אתה דיי קרוב (תלוי איך מעגלים...) אבל הסיבה שלא הגעת היא דיי פשוטה. צולל ספורטיבי (דגש ספורטיבי ולא צולל עבודה) בחיים לא יגיע לגבולות הOTU הם רחוקים מאיתנו שנות אור. לגבי הCNS זה כבר יותר מצואתי בגלל זה שמים על הנושא הזה יותר דגש, אבל אם נקפידים על הפסקה של לפחות שעתים (תבדוק בחוברת לחניך של IANTD) אני מתרחקים מאוד מגבול הרעילות, לכן גם בזה לצולל הספורטיבי לא אמורה להיות בעייה גדולה מדיי.
 
למעלה