ארבע נקודות חשובות שעל האתאיסט לשים אליהן לב.

[רון סי]

זו שאלה בפסיכולוגיה

אני לא יודע אם הפסיכולוגיה של פיזיקאים נחקרה. אני הייתי אומר ראשית שבאוירה הקיימת כיום בקהילה המדעית קוסמולוג לוקח סיכון אם הוא מתחיל לדבר על כך שעבודתו מובילה אותו להאמין בבריאה. עדיף לו לשמור אמונה כזו לעצמו. שנית אפשר שמלכתחילה יימשכו למקצוע הזה לא-מאמינים, שוב בגלל שלכאורה המדע נחשב כיום, באופן כללי, כעומד בסתירה לאמונה. אם כך אדם מאמין יחשוב, עוד לפני שבחר במקצוע, שהעיסוק במדע הזה יערער את אמונתו. ובכך הוא לא רוצה.
ושלישית אפשר שמדענים, עם היותם מומחים בתחומם במדע, הם פחות מוכשרים בהסקת מסקנות ממנו לתחומים אחרים. יש בהחלט מדענים שהם רחבי אופקים ואנשי אשכולות. אבל הרוב (כמו רוב בני האדם) הם מומחים לתחום מחשבה אחד צר, ולא מסתכלים מעבר לו.

 

[InDeoRideo]

אז לפי דעתך הם מאמינים ופשוט משקרים בסקרים.

"אני לא יודע אם הפסיכולוגיה של פיזיקאים נחקרה. אני הייתי אומר ראשית שבאוירה הקיימת כיום בקהילה המדעית קוסמולוג לוקח סיכון אם הוא מתחיל לדבר על כך שעבודתו מובילה אותו להאמין בבריאה. עדיף לו לשמור אמונה כזו לעצמו."
1. הסקר שהבאתי היה אנונימי. אין סיכון שהאמונות השטותיות של מישהו יחשפו בסקר אנונימי. אם הטיעון שלך היה נכון, היינו מצפים לראות הבדל גדול במידת האמונה המוצהרת בין סקרים אנונימים לבין סקרים לא אנונימים.

"שנית אפשר שמלכתחילה יימשכו למקצוע הזה לא-מאמינים, שוב בגלל שלכאורה המדע נחשב כיום, באופן כללי, כעומד בסתירה לאמונה. אם כך אדם מאמין יחשוב, עוד לפני שבחר במקצוע, שהעיסוק במדע הזה יערער את אמונתו. ובכך הוא לא רוצה."
2. אנחנו רואים שיש קשר הפוך בין רמת הההשכלה של המדען (בכל תחום) לבין אמונה באל. אם הטיעון שלך היה נכון, היינו מצפים לראות רמת אי-אמונה אחידה בין רמות השכלה שונות ואולי אפילו קשר ישר.

"שלישית אפשר שמדענים, עם היותם מומחים בתחומם במדע, הם פחות מוכשרים בהסקת מסקנות ממנו לתחומים אחרים. יש בהחלט מדענים שהם רחבי אופקים ואנשי אשכולות. אבל הרוב (כמו רוב בני האדם) הם מומחים לתחום מחשבה אחד צר, ולא מסתכלים מעבר לו."
3. למדענים יש הסתכלות צרה יותר מלרוב האוכלוסיה? עכשיו אתה ממש נאחז בקש.


אתה באמת רוצה שאני אסביר לך, כמו שהסבירו לך עשרות פעמים, למה הדברים שכתבת לא משכנעים את אלו שמכירים טוב ביותר את הראיות? אתה רוצה שאני אסביר לך עוד פעם למה טיעון השעון של פיילי וטיעון הכיוונון המדויק הם טיעונים מופרכים?

 

[רון סי]

אני אומר שיש שילוב של גורמים

ושלא נעשתה בדיקה מקצועית כדי להשיב על השאלה ששאלת.
אתה אומר שמכיון שיש סקרים לפיהם לכאורה קוסמולוגים מאמינים פחות באלוהים, יש להסיק מכאן שהקוסמולוגיה אינה תומכת באמונה באלוהים.
נתתי לך כמה שיקולים למה זה לא נכון.
זה שסקר הוא אנונימי לא אומר שפתאום הנסקר יענה בכנות לשאלות. הוא יכול לענות לא בכנות כהרגלו במצבים האלה. אין שום קשר הכרחי מוכח בין אנונימיות לכנות.
אני לא יודע מה אתה רוצה מ"ההשכלה" של מדענים. יש אנשים רבים מאד משכילים שאינם מדענים, ויש מדענים שאינם משכילים במיוחד ומכירים רק את התחום שלהם. גם המונח "השכלה" הוא מאד רחב, וגם השכלה דתית היא השכלה.
מה שאמרתי הוא שרוב בני האדם הם בעלי יכולת להתרכז בתחום מחשבה צר, ומדענים בכללם. אין שום סיבה להניח שאם אדם יש לו כישרון מיוחד למתמטיקה ופיזיקה, הוא פתאום בעל יכולת גם בתיאולוגיה ופילוסופיה. ההפך הוא הנכון. יש מעטים כמו שאמרתי שהם רחבי אופקים, אבל הרוב לא.

לשאר הנושאים שאתה משתוקק להתווכח עליהם איתי, אני מציע שקודם תגמור מהפה ואז נראה.

 

[InDeoRideo]

בוא נעשה סדר.

אתה טענת שהקוסמולוגיה העכשווית תומכת באמונה באלוהים. אם זה היה נכון, היינו מצפים שהקוסמולוגים יהיו בעלי יותר אמונה באלוהים מהאוכלוסיה הכללית (משום שהם מכירים את הקוסמולוגיה העכשווית יותר מהאוכלוסיה הכללית). אני פשוט הראתי שקוסמולוגים מעל לספק סביר מאמינים פחות לעומת האוכלוסיה הכללית, ובכך הראתי שהטענה שלך היא מעל לספק סביר לא נכונה.

"זה שסקר הוא אנונימי לא אומר שפתאום הנסקר יענה בכנות לשאלות. הוא יכול לענות לא בכנות כהרגלו במצבים האלה. אין שום קשר הכרחי מוכח בין אנונימיות לכנות."
הגענו לנקודה שבה זו פשוט שאלה של מה יותר סביר: או שכל הקוסמולוגים האלה משקרים בסקרים אנונימיים בקשר לאמונה שלהם באלוהים או שקוסמולוגים באמת פחות מאמינים לעומת האוכלוסיה הכללית.

"אני לא יודע מה אתה רוצה מ"ההשכלה" של מדענים. יש אנשים רבים מאד משכילים שאינם מדענים, ויש מדענים שאינם משכילים במיוחד ומכירים רק את התחום שלהם. גם המונח "השכלה" הוא מאד רחב, וגם השכלה דתית היא השכלה."
השכלה בסקרים שאני מדבר עליהם מוגדרת לרוב לפי שנות לימוד או לפי רמת התואר. אתה טענת שאתאיסטים נוטים יותר למקצועות מדעיים מאשר מאמינים, וזה בהחלט יכול להיות נכון. אבל זה לא יסביר את העובדה שככל שאדם יותר משכיל (יותר שנות לימוד\תואר יותר מתקדם) ככה הסיכוי שיהיה מאמין יורד. אם הטיעון שלך היה נכון, היינו מצפים שככל שאדם יותר משכיל בקוסמולוגיה הסיכוי שיהיה מאמין יגדל.

"מה שאמרתי הוא שרוב בני האדם הם בעלי יכולת להתרכז בתחום מחשבה צר, ומדענים בכללם. אין שום סיבה להניח שאם אדם יש לו כישרון מיוחד למתמטיקה ופיזיקה, הוא פתאום בעל יכולת גם בתיאולוגיה ופילוסופיה. ההפך הוא הנכון. יש מעטים כמו שאמרתי שהם רחבי אופקים, אבל הרוב לא."
אתה חושב שמדענים הם יותר צרי אופקים מהאוכלוסיה הכללית? אם לא, אז זו לא הסיבה.
ד"א, אתה חושב שבתחום הפילוסופיה או התיאולוגיה יש יותר מאמינים מבאוכלוסיה הכללית?

אני לא משתוקק להתווכח איתך על שום דבר. בוודאי שאני לא משתוקק להפריך פעם נוספת טיעונים מבורות שהופרכו כבר אלפי פעמים.

 

[רני שרוני]

האמת שיש משהו מיסטי בקבוע הקוסמולוגי

מכויל פיזיקאלית באופן חשוד משהו... (לפחות עפ"י לני ססקינד).

 

[חנוך25]

טענה מעגלית תכליתית. לא עובד

 

[קולומין]

רון - אתה מתחיל להשמע כמו האקר...

חומר אפל ואנרגיה אפלה הם תיאוריה. מעמדם בפיסיקה הוא כמו של חורי תולעת או פיות. הם הסבר אפשרי לכמה שאלות פתוחות בקוסמולוגיה אבל אין שום הוכחה לקיומם. אף פיסיקאי רציני לא יומר שהם "מחזיקים ומפעילים את היקום". אגב, אפילו אם נניח שיש חומר ואנרגיה אפלים - למה זה מכוון מיד לטענה שזה הוא הבורא ?

בזקנותו פרד הויל בייש את נעוריו (עם משל ה 747 שלו שהראה את בורותו בכל מה שקשור למדעי החיים).

 

[רון סי]

קולומין, הרשת מלאה בדיונים רציניים

בסוגיות של החומר והאנרגיה האפלים.
זו אינה המצאה שלי ואתה יודע את זה.
בטענה של "בייש בזקנותו את נעוריו" אתה אוהב במיוחד להשתמש, והיטחת אותה, אם זכור לי נכון, גם בהוקינג. האם לומדים את צורת ההתייחסות הזו בשיעורי הפיזיקה?

 

[רני שרוני]

חשבתי שהתגובה שלך הייתה סרקסטית

"דווקא גם מהקוסמולוגיה העכשווית אפשר להסיק במידה רבה את קיומו של הבורא" למה בהכרח בורא תבוני?

חומר אפל הוא שם קוד לחומר בעל מסה שמסביר את מהירת התנועה המעגלית של גלקסיות ואנרגיה אפלה הוא שם קוד למשהו שמסביר את האצת הגלקסיות הרחק זו מזו. נראה לי שהפיזיקאים היו שמחים ליקום יותר פשוט אבל מטבעם הם נאמנים לעובדות תצפיתיות שאגב עקביות עם המודלים של תורת היחסות הכללית.

הוקינג הציע תאוריה רדיקלית, של איבוד אינפורמציה בחור שחור, שפיזיקאים, בראשות לנרד ססקינד, הצליחו להפריך. הוקינג ניסה להוכיח מחדש את התאוריה שלו, הבין שטעה והציג במקום תאוריה שהביכה אותו לנגד קהל אוהד.

נתון שאיתו פיזיקאים מרגישים שלא בנוח, כפי שהזכרתי, הוא הקבוע הקוסמולוגי שכל סטייה מזערית ממנו תוביל ליקום שונה לחלוטין ומכאן יוצא שהיקום מקרי לחלוטין ביחס לאותו קבוע. פיזיקאים לא אוהבים רגישויות שכאלה ולכן הם אפילו הפליגו לתיאוריות של ריבוי יקומים עם קבועים שונים. להבנתי, פיזיקאים מאמינים שערכו של הקבוע לא נגזר מחוק טבע כלשהו והוא אכן מקרי.

 

[רון סי]

התגובה שלי לגרדלר היתה רצינית

הגבתי לטענה שלו שתיאורית המפץ הגדול לא מובילה להנחת בורא.
היא יכולה להוביל, ויש הרבה התייחסויות לכך ברחבי הרשת.
זה לא רעיון שלי, אלא יש אנשים שחושבים ככה.
לגבי מדענים שטוענים משהו שונה מהקונצנזוס, באמת רואים שהם זוכים להתקפות אישיות בנוסף למקצועיות. זה רק מוכיח שגם הם בני אדם, אם למישהו היה ספק. מסתבר שקריירה מפוארת בעבר אינה מחסנת מדען מהתקפות כאלה.

 

[רני שרוני]

אני לא בטוח

לפחות כשהפיזיקאים חובשים את כובע המדען הם יעמיקו ללא לאות לתוך תיאוריות רדיקליות במקום להניח בורא. הם יכלו להניח למשל שמתכנן תבוני כיוונן את הקבוע הקוסמולוגי לדיוק של 123 ספרות אחרי הנקודה כדי לאפשר את היקום שלנו ובמקום זאת הם מפליגים אל תאוריות כמו ריבוי יקומים בכדי לבסס את הסבירות להיתכנותו של קבוע משונה שכזה.

לגבי הוקינג, למרות שהוא פיזיקאי מאד פופולרי וסמל לגאונות הוא לא נחשב לאחד מהפיזיקאים החשובים במאה העשרים. אני לא חושב שהוקינג הותקף אישית וכראיה הוא זכה להקשבה מרובה למרות מצבו הבריאותי. הוקינג הציע תאוריה רדיקלית ולמעשה הזמין מאמץ של טובי המוחות להזים אותה מה שאכן קרה.

 

[InDeoRideo]

ריבוי יקומים נובע מהפיזיקה, קוסם שמים לא.

 

[רני שרוני]

לא הייתי בטוח שהתאוריה כה מבוססת

נראה כמו משהו שקשה לאשש לעומת קוסמולוגיה או אבולוציה...
המאמינים שבקוסמולוגים יכלו להשחיל לשם את אלוהים אבל הם לא

 

[InDeoRideo]

זה באמת דבר שקשה לבסס.

הרי היקומים האלו הם מנותקים סיבתית אחד מהשני. ואני לא אומר שזה מבוסס עדיין. אבל בעקרון זה ניתן לביסוס: אם יש לך תורה מבוססת עם עשרות תחזיות מדוייקות ותחזית נוספת שחוזה ריבוי יקומים, אז זה יחשב ראיה לריבוי יקומים. ובאמת יש תאוריות רבות בפיזיקה המודרנית שחוזות ריבוי יקומים (תורות אינפלציה, תורת M וכו').
הרעיון של קוסם שמיים הוא לא הסבר מדעי.

 

[קולומין]

M-Theory היא היפותיזה מופלאה

מבחינה מתמטית M-Theory (שהיא הרחבה של תורת המיתרים) היא היפותיזה נהדרת ומבוססת היטב.

הבעיה היא שזה לא מספיק כדי להפוך היפותיזה לתורה. בפיסיקה צריך, בנוסף למודל המתמטי (שהוא הכרחי) גם אישושים ניסויים או תצפיתיים. הבעיה היא שנכון להיום אין לנו כלים טכנולוגיים לבצע ניסויים כאלה. אולי אם האמריקאים יתקנאו באירופאים ויחליטו לחדש את הפרויקט של מאיץ החלקיקים הענק בטקסס (שבוטל בראשית שנות ה 90) נוכל להתחיל לחשוב על ניסויים. עד אז...

 

[רני שרוני]

פול דוויס ניסח זאת יפה - תאולוגיה במדע

את מה שגם אני ברוב תמימותי הבנתי:
Extreme multiverse explanations are therefore reminiscent of theological discussions. Indeed, invoking an infinity of unseen universes to explain the unusual features of the one we do see is just as ad hoc as invoking an unseen Creator. The multiverse theory may be dressed up in scientific language, but in essence it requires the same leap of faith.

http://www.nytimes.com/2003/04/12/opinion/a-brief-history-of-the-multiverse.html?pagewanted=all

 

[קולומין]

 

[קולומין]

לצערי לפיזיקאים מזדקנים יש נטיה כזאת...

למשל איינשטיין והמלחמה העיקשת שלו נגד מכניקת הקוואנטים.
למשל הוקינג עם המאמר המביך הזה.
למשל הויל עם משל ה 747 שלו שהופרך לחלוטין.

זה שיש דיונים בנושא של חומר אפל ממש לא מוכיח את קיומו. בסוף המאה ה 19 היו דיונים רציניים מאוד בכנסים מדעיים על מהותו של האתר שאז היו בטוחים בקיומו.

לא טענתי שזו המצאה שלך. אמרתי שזו השערה לא מבוססת שמהווה אחד ההסברים לכמה חורים שיש במודל של לממבדה-CDM (המפץ הגדול). אף פיסיקאי לא מתייחס לחומר אפל כאל דבר שקיומו אושש בניסוי או בתצפית.

 

[רני שרוני]

האתר היה היקש מתצפיות?

אגב אם כל הפריחה של שדה היגס הייתה תחושה שהאתר מצא את דרכו לקדמת הבמה

"אף פיסיקאי לא מתייחס לחומר אפל כאל דבר שקיומו אושש בניסוי או בתצפית"
להבנתי זה ממש לא נכון. קיומו של החומר האפל אושש בדרך עקיפה ע"י התבוננת בתנועת גלקסיות שהביאה למסקנה שחסרה מסה רבה כדי להסביר למה מהירות התנועה המעגלית לא תלויה ברדיוס. למרות שלא ידוע הרבה על החומר האפל פרט לזה שיש לו מסה יודעים כמה ממנו יש ומה המיפוי המדויק של תפוצתו בגלקסיות שמופו. ללא חומר אפל בעל מסה סביר שתורת היחסות הכללית תקרוס לחלוטין ולכן מניחים שהוא קיים כעובדה תצפיתית.

 

[קולומין]

"חומר אפל" = משהו שאנחנו לא יודעים

אולי הבעיה היא עם השם הלא מוצלח כיון שלהדיוטות "חומר אפל" הוא פשוט חומר שאינו מאיר, אבל לא זו הכוונה. "חומר אפל" הוא שם של משהו שאנחנו לא יודעים עליו כמעט כלום. יש לנו חורים בתורת המפץ הגדול שאותם אנחנו לאר יודעים עדיים לסגור. מה שעושים היום הוא, באנלוגיה גסה, לנסות לפי צורת החור לקבוע מה הפתרון.

האתר עצמו כמובן מעולם לא נצפה אלא, כמו החומר האפל, היו חורים בפיסיקה שהמכניקה הניוטונית ומשוואות מקסוול לא הצליחו להסביר. הפיסיקאים של סוף המאה ה 19 הניחו לכן שיש משהו שנקרא "אתר" ולפי החורים פיסיקאים ידועי שם כמו ניסו לנחש את תכונותיו. לורנץ אפילו פיתח תורה שלמה שכולה מתבססת על האתר (תורת LET). היו הרבה דיונים על מהותו של האתר אבל מרבית הפיסיקאים הניחו שהוא קיים, עד שהגיע איינשטיין...