אפריקה הישראל

מצב
הנושא נעול.

gili667

Member
המזומן והאגח כ 48 לכך להוסיף מניות

תגובה
מבדיקתי הנייר עולה כעת בערך 50 אגר, בעוד שישלמו במזומן בערך 33 אג', את היתרה נקבל במניות ובאגח חדש, זה בהחלט מעניין אבל לא בטוח במאה אחוזים.
המזומן והאגח כ 48 לכך להוסיף מניות
מזומן 20 מיליון לחלק ל 160 - בערך 11 אגורות האג"ח הוא 60 מתוך 160 כ 37 אגורות לא אמרתי מציאה , אמרתי מחיר האגח בבורסה כמחיר המזומן והאגח החדש והמניות חינם גם בלקראת הסדר אחר השוק מתמחר בדומה, לטעמי בנאוסיטי יש לשפר ההסדר פשוט כי לבעלי האגח עדיף לקבל את כלל המניות
 

שיר ורד

New member
דוגמא נוספת

שאלה
אשמח לשמוע אילו חברות אתה חושב שמהוות הזדמנות יותר גדולה, כמובן שזה לא יחשב להמלצה לפי חוק נ"ע...:)
דוגמא נוספת
חברת פרופיט - תמורת הסכמה לדחיית פרעונות בלבד, מעלה את הריבית וגם נותנת מניות ללא תמורה. אומנם לא בטוח שהחברה תצליח לעמוד בהסדר, אבל לפחות בשלב זה, היא לא מבקשת מבעלי האגח להסתפר.
 

gili667

Member
הסכם מגוחך! איפה קרלטון כשצריך אותו :)

דוגמא נוספת
חברת פרופיט - תמורת הסכמה לדחיית פרעונות בלבד, מעלה את הריבית וגם נותנת מניות ללא תמורה. אומנם לא בטוח שהחברה תצליח לעמוד בהסדר, אבל לפחות בשלב זה, היא לא מבקשת מבעלי האגח להסתפר.
הסכם מגוחך! איפה קרלטון כשצריך אותו :)
את תשים לב ההעת הריבית היא מגוחכת!! ואינני בטוח כלל שריבית החריגה בבנק איננה גבוה יותר 0שוב בעלי האגח מפסידים0 דחית כל החובות לתרפפו כול תשלומי הריבית זו בדיחה עצובה שלא יעשו "טובה" עם ה 10 אחוז מניות ויתנו את כל המניות וילכו הביתה - במילים אחרות יש לבצע פרעון מוקדם ואם לא יכולים לשלם אזי פרוק ב"ע" - דהינו מניות החברה
 

קרלטון

New member
קרלטון קצת עסוק היום, מקווה להתייחס לנושא מחר

הסכם מגוחך! איפה קרלטון כשצריך אותו :)
את תשים לב ההעת הריבית היא מגוחכת!! ואינני בטוח כלל שריבית החריגה בבנק איננה גבוה יותר 0שוב בעלי האגח מפסידים0 דחית כל החובות לתרפפו כול תשלומי הריבית זו בדיחה עצובה שלא יעשו "טובה" עם ה 10 אחוז מניות ויתנו את כל המניות וילכו הביתה - במילים אחרות יש לבצע פרעון מוקדם ואם לא יכולים לשלם אזי פרוק ב"ע" - דהינו מניות החברה
קרלטון קצת עסוק היום, מקווה להתייחס לנושא מחר
 

קרלטון

New member
פרופיט

הסכם מגוחך! איפה קרלטון כשצריך אותו :)
את תשים לב ההעת הריבית היא מגוחכת!! ואינני בטוח כלל שריבית החריגה בבנק איננה גבוה יותר 0שוב בעלי האגח מפסידים0 דחית כל החובות לתרפפו כול תשלומי הריבית זו בדיחה עצובה שלא יעשו "טובה" עם ה 10 אחוז מניות ויתנו את כל המניות וילכו הביתה - במילים אחרות יש לבצע פרעון מוקדם ואם לא יכולים לשלם אזי פרוק ב"ע" - דהינו מניות החברה
פרופיט
אם מקשיבים לעו"ד רובין זה מזכיר מאוד את אחת ההצעות הקודמות של אפריקה. לדחות ולדחות ולדחות בתקווה שהנדל"ן ישתפר. כבר כתבתי על זה בעבר - מי שחושב שהנדל"ן יעלה, יכול להשקיע בנדל"ן באינספור אפיקים שונים - אבל בעלי אג"ח צריכים לראות כסף חזרה בלי לשבת ולהתפלל שהמחירים יעלו. זה מקרה קלאסי בו לבעלי השליטה יש את כל האינטרסים לקחת סיכונים מופרזים בשנים הקרובות. במקרה הטוב זה יצליח וישאר להם משהו מהחברה, במקרה הגרוע יגמרו את המזומנים והמשאבים, הם לא ישלמו כלום, ישארו עם בדיוק מה שיש להם ביד היום, שווי אפס, רק אחרי משכורות ומציצת הדם מהחברה במשך כמה שנים טובות. "מה לעשות, ניסינו". לסיכום - יש להגיד לחבר'ה האלה שלום ולקחת את החברה. לחלק את מה שיש, ומשלב זה והלאה - מי שמאמין גדול כזה בעליית הנדל"ן, יוכל להשקיע את הכסף בנדל"ן, מי שלא - לא.
 

y360a

New member
אכן הסכם מגוחך

דוגמא נוספת
חברת פרופיט - תמורת הסכמה לדחיית פרעונות בלבד, מעלה את הריבית וגם נותנת מניות ללא תמורה. אומנם לא בטוח שהחברה תצליח לעמוד בהסדר, אבל לפחות בשלב זה, היא לא מבקשת מבעלי האגח להסתפר.
אכן הסכם מגוחך
טוענים שאין תספורת... נפלא אכן נכון כמה קל להגיד את זה - פשוט דוחים חוב מפרעון בשנת 2009 לפרעון בשנת 2015 תמורת 0.75% תוספת ריבית ו 10% מהמניות והנה הוקוס פוקוס - אין תספורת
 

rafid1

Active member
מנהל
מסכים אתך! OK, אני לא מסכים, מה עלי לעשות ?

אכן הסכם מגוחך
טוענים שאין תספורת... נפלא אכן נכון כמה קל להגיד את זה - פשוט דוחים חוב מפרעון בשנת 2009 לפרעון בשנת 2015 תמורת 0.75% תוספת ריבית ו 10% מהמניות והנה הוקוס פוקוס - אין תספורת
מסכים אתך! OK, אני לא מסכים, מה עלי לעשות ?
(גילוי נאות: בעל אג"ח בכ100K טז/כ"ד )
 
היועצים שהוא שכר עוד יפילו אותו

אפריקה הישראל
מה דעתכם על ההסדר שאפריקה מציעה? אני מעריך שההודעה היא הודעה טובה למניה וביום ראשון נראה קפיצה די חזקה במניה ואולי באגחים. מה דעת מומחי הפורום?
היועצים שהוא שכר עוד יפילו אותו
הם יגידו לו להכניס את היד לכיס והוא יודע את כל הכסף ובסוף ישאר ללא מניה וללא חברה. לאט לאט ישכנעו אותו בכל פדיון של סדרה להוציא עוד קצת כסף וככה הוא ישאר מרוקן. אפשרות שניה שהוא לא יכניס את היד לכיס ויקחו לו את החברה אבל אז בדיוק תגיע התביעה נגד לבייב והרשלנות שלו בניהול ושם יש שתי אפשרויות. 1.להחזיר דוידנדים כמו גדול 2. חבל (והמבין יבין) לבייב היכון לליץ שיעשו לך אם רק תחשוב על לתחמן את הציבור!!!!
 

שיר ורד

New member
אתה תמים

היועצים שהוא שכר עוד יפילו אותו
הם יגידו לו להכניס את היד לכיס והוא יודע את כל הכסף ובסוף ישאר ללא מניה וללא חברה. לאט לאט ישכנעו אותו בכל פדיון של סדרה להוציא עוד קצת כסף וככה הוא ישאר מרוקן. אפשרות שניה שהוא לא יכניס את היד לכיס ויקחו לו את החברה אבל אז בדיוק תגיע התביעה נגד לבייב והרשלנות שלו בניהול ושם יש שתי אפשרויות. 1.להחזיר דוידנדים כמו גדול 2. חבל (והמבין יבין) לבייב היכון לליץ שיעשו לך אם רק תחשוב על לתחמן את הציבור!!!!
אתה תמים
ברנע יודע בדיוק כמ לבייב יכול להשקיע ואפילו מתי, ולכן בהצעתו ההשקעה של לבייב מתוכננת להתבצע בשני שלבים. שים לב שהוא הקפיד שלבייב ישאר עם 51% מהמניות לאחר ההסדר, מה שממש לא הכרחי, אלא שזו כנראה דרישה אישית של לבייב או של הבנקים שקיבלו את האחזקות שלו כבטוחות. רואים שבהצעתו של ברנע הושאר מקום לפשרה לפחות בתחומים הבאים: תוספת של 1% בריבית על שתי סדרות האגחים (כלומר פשרה באמצע הדרך בין דרישת המוסדיים להצעת ברנע). פיצוי נוסף בדמות מניות בחברות הבנות (4-5% באפי פיתוח ונכסים ואחוזים משמעותיים ביתר החברות הציבוריות). בניגוד לכתבות בעיתונות סדרה ט לא הוצאה מההסדר, אלא שברנע השאיר לנציגות של שאר הסדרות להתדיין עם סדרה ט, מבחינתו הם יכולים להחליט שכל המזומן ישולם למחזיקי סדרה ט וההסדר יחול על כל יתר אגחים. (כמובן שיתר הסדרות לא יסכימו לכך, ומן הסתם הסדר סביר יהיה שבכל הסדרות תהיה המרה אחידה של חוב למניות, ואילו התמורה במזומן, אגח קצרות ואגח ארוכות תחולק בצורה לא שויונית כך שמחזיקי אגח קצרות ישנות יקבלו יותר מזומן ואגח קצרות חדשות ואילו מחזיקי אגח ארוכות קיימות יקבלו מעט אגח קצרות חדשות ויותר אגח ארוכות חדשות). בשם חלק מהמחזיקים הפרטיים של האגח אני מבקש שהמרת החוב למניות אפי פיתוח תותנה ברישום כפול של החברה גם בתל אביב. איך אפשר להפנות בקשה כזו לנציגות (שלא בדרך של השתתפות באסיפות המחזיקים).
 
שיר כנסי

אתה תמים
ברנע יודע בדיוק כמ לבייב יכול להשקיע ואפילו מתי, ולכן בהצעתו ההשקעה של לבייב מתוכננת להתבצע בשני שלבים. שים לב שהוא הקפיד שלבייב ישאר עם 51% מהמניות לאחר ההסדר, מה שממש לא הכרחי, אלא שזו כנראה דרישה אישית של לבייב או של הבנקים שקיבלו את האחזקות שלו כבטוחות. רואים שבהצעתו של ברנע הושאר מקום לפשרה לפחות בתחומים הבאים: תוספת של 1% בריבית על שתי סדרות האגחים (כלומר פשרה באמצע הדרך בין דרישת המוסדיים להצעת ברנע). פיצוי נוסף בדמות מניות בחברות הבנות (4-5% באפי פיתוח ונכסים ואחוזים משמעותיים ביתר החברות הציבוריות). בניגוד לכתבות בעיתונות סדרה ט לא הוצאה מההסדר, אלא שברנע השאיר לנציגות של שאר הסדרות להתדיין עם סדרה ט, מבחינתו הם יכולים להחליט שכל המזומן ישולם למחזיקי סדרה ט וההסדר יחול על כל יתר אגחים. (כמובן שיתר הסדרות לא יסכימו לכך, ומן הסתם הסדר סביר יהיה שבכל הסדרות תהיה המרה אחידה של חוב למניות, ואילו התמורה במזומן, אגח קצרות ואגח ארוכות תחולק בצורה לא שויונית כך שמחזיקי אגח קצרות ישנות יקבלו יותר מזומן ואגח קצרות חדשות ואילו מחזיקי אגח ארוכות קיימות יקבלו מעט אגח קצרות חדשות ויותר אגח ארוכות חדשות). בשם חלק מהמחזיקים הפרטיים של האגח אני מבקש שהמרת החוב למניות אפי פיתוח תותנה ברישום כפול של החברה גם בתל אביב. איך אפשר להפנות בקשה כזו לנציגות (שלא בדרך של השתתפות באסיפות המחזיקים).
שיר כנסי
לבייב ימיר חלק מהחוב לעוד איגרות חדשות אבל זה לא ממש משנה כי את הכסף הוא יצטרך להחזיר! המרת איגרות החוב נועדה כדי למשוך זמן אבל את הכסף הוא יצטרך להחזיר ואם לא יכניס את היד לכיס הוא עוד יחטוף תביעות על התרשלות.
 

שיר ורד

New member
יחזיר חלק

שיר כנסי
לבייב ימיר חלק מהחוב לעוד איגרות חדשות אבל זה לא ממש משנה כי את הכסף הוא יצטרך להחזיר! המרת איגרות החוב נועדה כדי למשוך זמן אבל את הכסף הוא יצטרך להחזיר ואם לא יכניס את היד לכיס הוא עוד יחטוף תביעות על התרשלות.
יחזיר חלק
לצערי , כל ההסדרים שעלו על המדף, כולל הצעת המוסדיים , כוללות המרת חלק מהחוב למניות. כאן ברור שחלק מהחוב לא מוחזר ע"י החברה, אם כי במידה והחברה תתאושש , בעלי המניות הקיימים מוותרים על חלק מההכנסות העתידיות שלהם לטובת מחזיקי האגחים. לגבי יתר החוב, אני בטוח שלבייב חושב שיוכל להחזיר אותו מהכנסות עתידיות וגם היועץ שלו ברנע מעריך כך. הוא לא היה מתלכלך אם היה בטוח שהחברה לא תעמוד בהסדר המוצע על ידו. לא מדובר במשיכת זמן, אלא במהלך עסקי הגיוני וסביר בנקודת הזמן הנוכחית. כל מי שמכיר את גלי הגאות והשפל בבורסות ובשווקי הנדלן יכול להסכים עם ההנחה שערך הנכסים יעלה במהלך 13 השנים הקרובות. אני מעריך שאף אחד לא יתבע את לבייב על רשלנות, כי כל מי שיש לו מספיק כסף לממן עו"ד לתביעה כזו, יודע שהסיכוי לזכות בתביעה כזו הוא אפסי, ולמעשה, גם לבייב לא חושש מכך, כי החברה עשתה לו ביטוח דירקטורים ומנהלים ומי שישלם, אם בכלל, זה הביטוח. אבל, במידה ולבייב עשה מעשים לא חוקיים, ובגלל כשלון בהגעה להסדר החברה תפורק, יש סיכוי שהמפרק יעלה על המעשים הבלתי כשרים הללו, ובמקרה כזה לא הציבור/מחזיקי המניות/האגחים יתבעו אותו אלא מדינת ישראל. אין לי כל כוונה להאשים את לבייב בכך ואני מאמין ומקווה שזה לא המצב. למעט המקרה של מעשים בלתי חוקיים, אף אחד לא יוכל להכריח את לבייב להביא עוד כסף מהבית, ואם הוא יעשה זאת , זה רק כי הוא מאמין בחברה וחשוב לו לשמור על שליטתו בה. דרך אגב, אם אתה רוצה לראות דוגמא לחברה שמתכוונת לשלם את כל חובותיה, כדאי לקרוא את הצעת ההסדר של חברת פרופיט, שמציעה הסדר הכולל דחיית תשלומי חוב בלבד ובגין הדחיה הזו, משלמת למחזיקי האגח ריבית קצת יותר גבוהה ובנוסף מעבירה להם 10% ממניות החברה ללא תמורה. בניגוד לחברות אחרות, החברה הנ"ל לא בטוחה ביכולתה לעמוד בהתחיבויות גם לאחר הדחיה הנ"ל ולכן שומרת לעצמה את הזכות לדחיות נוספות תמורת הקצאות מניות נוספות.
 

gili667

Member
אני מתפלא עליך שיר

יחזיר חלק
לצערי , כל ההסדרים שעלו על המדף, כולל הצעת המוסדיים , כוללות המרת חלק מהחוב למניות. כאן ברור שחלק מהחוב לא מוחזר ע"י החברה, אם כי במידה והחברה תתאושש , בעלי המניות הקיימים מוותרים על חלק מההכנסות העתידיות שלהם לטובת מחזיקי האגחים. לגבי יתר החוב, אני בטוח שלבייב חושב שיוכל להחזיר אותו מהכנסות עתידיות וגם היועץ שלו ברנע מעריך כך. הוא לא היה מתלכלך אם היה בטוח שהחברה לא תעמוד בהסדר המוצע על ידו. לא מדובר במשיכת זמן, אלא במהלך עסקי הגיוני וסביר בנקודת הזמן הנוכחית. כל מי שמכיר את גלי הגאות והשפל בבורסות ובשווקי הנדלן יכול להסכים עם ההנחה שערך הנכסים יעלה במהלך 13 השנים הקרובות. אני מעריך שאף אחד לא יתבע את לבייב על רשלנות, כי כל מי שיש לו מספיק כסף לממן עו"ד לתביעה כזו, יודע שהסיכוי לזכות בתביעה כזו הוא אפסי, ולמעשה, גם לבייב לא חושש מכך, כי החברה עשתה לו ביטוח דירקטורים ומנהלים ומי שישלם, אם בכלל, זה הביטוח. אבל, במידה ולבייב עשה מעשים לא חוקיים, ובגלל כשלון בהגעה להסדר החברה תפורק, יש סיכוי שהמפרק יעלה על המעשים הבלתי כשרים הללו, ובמקרה כזה לא הציבור/מחזיקי המניות/האגחים יתבעו אותו אלא מדינת ישראל. אין לי כל כוונה להאשים את לבייב בכך ואני מאמין ומקווה שזה לא המצב. למעט המקרה של מעשים בלתי חוקיים, אף אחד לא יוכל להכריח את לבייב להביא עוד כסף מהבית, ואם הוא יעשה זאת , זה רק כי הוא מאמין בחברה וחשוב לו לשמור על שליטתו בה. דרך אגב, אם אתה רוצה לראות דוגמא לחברה שמתכוונת לשלם את כל חובותיה, כדאי לקרוא את הצעת ההסדר של חברת פרופיט, שמציעה הסדר הכולל דחיית תשלומי חוב בלבד ובגין הדחיה הזו, משלמת למחזיקי האגח ריבית קצת יותר גבוהה ובנוסף מעבירה להם 10% ממניות החברה ללא תמורה. בניגוד לחברות אחרות, החברה הנ"ל לא בטוחה ביכולתה לעמוד בהתחיבויות גם לאחר הדחיה הנ"ל ולכן שומרת לעצמה את הזכות לדחיות נוספות תמורת הקצאות מניות נוספות.
אני מתפלא עליך שיר
א. החברה יכולה לשלם ריבית אם תרצה : במקום להשאיר בקופה 10 מיליןן..... לקצצ במשכורות המשפחתיות למכור נכסים אך היא דוחה אפילו הריבית לקץ כל הימים אם היא לא יכולה לשלם חובותיה אזי כל מניותיה הם של בעלי האגח (אלא אם עד אז יהיה מישהו אחר שיקל - ואל תדאג יהיו כאלו לפני האגח !!) ולא אחוז מזערי ומצחיק!!
 

שיר ורד

New member
אתה טועה לחלוטין

אני מתפלא עליך שיר
א. החברה יכולה לשלם ריבית אם תרצה : במקום להשאיר בקופה 10 מיליןן..... לקצצ במשכורות המשפחתיות למכור נכסים אך היא דוחה אפילו הריבית לקץ כל הימים אם היא לא יכולה לשלם חובותיה אזי כל מניותיה הם של בעלי האגח (אלא אם עד אז יהיה מישהו אחר שיקל - ואל תדאג יהיו כאלו לפני האגח !!) ולא אחוז מזערי ומצחיק!!
אתה טועה לחלוטין
המניות נשארות של בעלי החברה, גם אם החברה לא משלמת אגורה שחוקה לבעלי החוב. בעלי החוב יכולים לקבל רק את החלק מהחוב לאחר מכירת כל נכסי החברה, כולל השלד הבורסאי. במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין. הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו. מדובר בדחייה של התשלומים בגין שנה אחת בלבד ופיצוי סביר על דחיה זו,הפיצוי על דחיית חלק מהריבית הוא גבוה עוד יותר ומעלה את הריבית הדחויה ל 10%. אומנם מדובר בדחיה של 6 שנים של התשלומים לשנה זו, אך המצב טוב בהרבה מאשר בהסדרים אחרים שנעשים בימים אלו. ראה מקרה אפריקה.
 

gili667

Member
נכון שלא קראת את שכתבתי?

אתה טועה לחלוטין
המניות נשארות של בעלי החברה, גם אם החברה לא משלמת אגורה שחוקה לבעלי החוב. בעלי החוב יכולים לקבל רק את החלק מהחוב לאחר מכירת כל נכסי החברה, כולל השלד הבורסאי. במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין. הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו. מדובר בדחייה של התשלומים בגין שנה אחת בלבד ופיצוי סביר על דחיה זו,הפיצוי על דחיית חלק מהריבית הוא גבוה עוד יותר ומעלה את הריבית הדחויה ל 10%. אומנם מדובר בדחיה של 6 שנים של התשלומים לשנה זו, אך המצב טוב בהרבה מאשר בהסדרים אחרים שנעשים בימים אלו. ראה מקרה אפריקה.
נכון שלא קראת את שכתבתי?
פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין." - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית! "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח)." - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!! יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
 

שיר ורד

New member
קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין

נכון שלא קראת את שכתבתי?
פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין." - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית! "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח)." - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!! יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין
להלן התיחסות פרטנית לתגובתך האחרונה "פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב" - לא נכון, ללא הסכמת בעלי החברה, בעל החוב לא יכול לקבל את הבעלות על החברה. יש כאן הפרה של זכות הקניין. הוא יכול לדרוש פרוק, שבו ימונה מפרק שמחובתו לדאוג גם לנושים וגם לבעלים, עם עדיפות לנושים ולכן הנושים בדרך כלל לא יקבלו את הבעלות על החברה. "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית!" שוב לא נכון - במקרה של פרופיט, אתה מקבל את הריבית והפדיונות של השנים הבאות במועד, במידה והחברה לא מצליחה לשלמם ודוחה גם תשלומים של השנתיים הבאות, אז אתה מקבל עוד מניות. ישנן בהסדר עוד הגנות לטובת מחזיקי האגח, כך שלבעלים לא ישתלם לעשות תרגילים כפי שאתה טוען, מנגד, בפרוק יש גם תשלום לא קטן למפרק שממונה ע"י בית המשפט. "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! " שוב טעות - בעלי החוב המובטח יקבלו הכל ומהר גם בפרוק ובמקרה שמועדי הפרעון שלהם רחוקים בפרוק הם יקבלו אף לפני מועד הפרעון המקורי, לכן הם יעדיפו פרוק או יהיו אדישים להחלטה לגבי פרוק או הסדר. במקרה של פרופיט, גם בעלי החוב המובטחים , בעלי אגח ב וג מוכנסים להסדר. "כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! . "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע . אינני טועה - כאשר מדור באוסף גדול של בעלי חובשהקשר ביניהם מקרי ולא בנושה אחד או קבוצת נושים בעלי מטרה משותפת להשתלטות על החברה, מטרתם העיקרית של הנושים תהיה לקבל חזרה את כספם ולא להשביח את החברה. כאמור, בית המשפט , לא מוסר את ניהול החברה לידי הנושים ללא הסכמת הבעלים אלא ממנה מפרק שתפקידו לאתר את הנכסים ולמכור אותם במהירות ובמחירים מקסימאליים. דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!!. כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים שאתה קורא לה תרפפו. כאמור במסגרת ההסדר ישנן מגבלות על החברה ובעליה כך שהיכולת לקבל הטבות מוגבלת ביחס להשקעות עתידיות של אותם מוסדיים. יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח אינני בנציגות ובודאי לא עורך הדין שלהם (אם הייתי כזה הייתי נמנע מלהתבטא על כך בפורום בגלל בעיה של ניגוד אינטרסים), ההנחה שלך שהחברה תפרק את עצמה לדעת, מניחה שמודבר בנוכלים, בינתיים אין לנו הוכחה כזו, כאמור בהסדר נקבע שלמחזיקי האגח תהיה זכות למנות דירקטור מטעמם., כמו גם זכות וטו על החלטות מסוימות של הנהלת החברה ובעליה. ולסיכום, גם אם המוסדיים היו משתלטים על חבהרה כזו, אני בטוח שהם לא היו מנהלים אותה יותר טוב מהבעלים המקוריים שלה. הם אפילו לא יודעים איך להלוות כסף עם בטחונות שלא לדבר על לנהל חברה עסקית. מן הסתם הם יקחו מנכל שכיר, שיקבל בונוסים ומשכורת שמנה, כנראה שהחברה לא תצמח, כי בעלי החברה החדשים מן הסתם לא ירצו להשקיע עוד כספים בחברה כשעיקר מטרתם היא החזר החוב ומה שיקרה הוא שהמנכל השכיר שיקחו יחלוב את החברה. דרך אגב, ישנן חברות שבהן בעלי האגח אכן השתלטו על החברה וזאת בהסכמת בעלי החברה שהבינו שלא יראו אגורה מהחברה. דוגמא לכך, היא חברת דויסבורג , במקרה זה, בעלי האגח ויתרו מראש על ניהול החברה וחיפשו משקיע שירכוש את החברה על נכסיה וחובותיה לבנקים וישלם להם חלק קטן מהחוב.(מדובר על תשלום של 2 מיליון יורו על חוב של 70 מיליון שח). כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
 

jsphs7

New member
שיר שכחת את הריבית לאורך הדרך

קראתי ואתה כנראה מתעקש לא להבין
להלן התיחסות פרטנית לתגובתך האחרונה "פרוק לא חייב להיות של מכירת נכסים וחלוקת מזומנים - פרוק יכול להיות גם ב"ע" דהינו קבלת המניות לבעל החוב" - לא נכון, ללא הסכמת בעלי החברה, בעל החוב לא יכול לקבל את הבעלות על החברה. יש כאן הפרה של זכות הקניין. הוא יכול לדרוש פרוק, שבו ימונה מפרק שמחובתו לדאוג גם לנושים וגם לבעלים, עם עדיפות לנושים ולכן הנושים בדרך כלל לא יקבלו את הבעלות על החברה. "במקרה של מכירת הנכסים בפרוק, בעלי החוב יקבלו בדרך כלל סכום נמוך בהרבה מאשר כאשר החברה ממשיכה לתפקד ולפעול , גם כאשר היא ממשיכה לשלם משכורות לבעלי העניין - בפרוק תקבל יותר היות ועד תרפפו במילא לא תקבל דבר! אפילו לא ריבית!" שוב לא נכון - במקרה של פרופיט, אתה מקבל את הריבית והפדיונות של השנים הבאות במועד, במידה והחברה לא מצליחה לשלמם ודוחה גם תשלומים של השנתיים הבאות, אז אתה מקבל עוד מניות. ישנן בהסדר עוד הגנות לטובת מחזיקי האגח, כך שלבעלים לא ישתלם לעשות תרגילים כפי שאתה טוען, מנגד, בפרוק יש גם תשלום לא קטן למפרק שממונה ע"י בית המשפט. "הדבר בולט במיוחד כאשר חלק מבעלי החוב מובטחים באמצעות שיעבוד והאחרים לא מובטחים (ובמרבית החברות האגח שהונפק לציבור כולל המוסדיים לא מובטח). - בעלי החוב המובטח אכן יקבלו הכל ומהר ולכן להם ההסדר כדאי! " שוב טעות - בעלי החוב המובטח יקבלו הכל ומהר גם בפרוק ובמקרה שמועדי הפרעון שלהם רחוקים בפרוק הם יקבלו אף לפני מועד הפרעון המקורי, לכן הם יעדיפו פרוק או יהיו אדישים להחלטה לגבי פרוק או הסדר. במקרה של פרופיט, גם בעלי החוב המובטחים , בעלי אגח ב וג מוכנסים להסדר. "כל השאר בעלי האגח מצבם מורע!!! . "מכירת נכסים בעיתוי גרוע, לצורך תשלומים שוטפים, צפויה לפגוע ביכולת להחזיר את יתרת החוב. בעל חוב המתיחס רק לתשלום הקרוב ומתעלם מהנזקים לטווח הארוך צפוי להפסיד הרבה מכספו" - אתה טועה בנקודת המוצא שלך שהשטלתות על החברה תגרור בהכרח מכירת נכסים בעיתוי גרוע . אינני טועה - כאשר מדור באוסף גדול של בעלי חובשהקשר ביניהם מקרי ולא בנושה אחד או קבוצת נושים בעלי מטרה משותפת להשתלטות על החברה, מטרתם העיקרית של הנושים תהיה לקבל חזרה את כספם ולא להשביח את החברה. כאמור, בית המשפט , לא מוסר את ניהול החברה לידי הנושים ללא הסכמת הבעלים אלא ממנה מפרק שתפקידו לאתר את הנכסים ולמכור אותם במהירות ובמחירים מקסימאליים. דחית תשלומים כוללת - כולל הריבית! - לתרפפו היא פשוט ניצול ציני של החברה ומשיכת משכורות והטבות לאורך שנים כאשר הסיכון הוא של בעלי האג"ח בלבד!!. כאשר מדובר בנושים מוסדיים, שגם אם יקבלו את הכסף, ישקיעו אותו בחזרה באגח של חברה אחרת ללא בטחונות אין משמעות גדולה לדחיה לתקופה של 6 שנים שאתה קורא לה תרפפו. כאמור במסגרת ההסדר ישנן מגבלות על החברה ובעליה כך שהיכולת לקבל הטבות מוגבלת ביחס להשקעות עתידיות של אותם מוסדיים. יתכן ואתה בנציגות או העו"ד :) - הגישה הזו שהחברה תפרק עצמה לדעת תוך שנים הינה עדיפה מפרוק ע"י בעלי החוב היא גישה מוזרה ומוטעית בעלי החברה מעוניינים בטובתם ולא בטובתך!!! עדיף שליד ההגה יהיה מי שהאינטרסים שלו הם האינטרסים של בעלי האג"ח אינני בנציגות ובודאי לא עורך הדין שלהם (אם הייתי כזה הייתי נמנע מלהתבטא על כך בפורום בגלל בעיה של ניגוד אינטרסים), ההנחה שלך שהחברה תפרק את עצמה לדעת, מניחה שמודבר בנוכלים, בינתיים אין לנו הוכחה כזו, כאמור בהסדר נקבע שלמחזיקי האגח תהיה זכות למנות דירקטור מטעמם., כמו גם זכות וטו על החלטות מסוימות של הנהלת החברה ובעליה. ולסיכום, גם אם המוסדיים היו משתלטים על חבהרה כזו, אני בטוח שהם לא היו מנהלים אותה יותר טוב מהבעלים המקוריים שלה. הם אפילו לא יודעים איך להלוות כסף עם בטחונות שלא לדבר על לנהל חברה עסקית. מן הסתם הם יקחו מנכל שכיר, שיקבל בונוסים ומשכורת שמנה, כנראה שהחברה לא תצמח, כי בעלי החברה החדשים מן הסתם לא ירצו להשקיע עוד כספים בחברה כשעיקר מטרתם היא החזר החוב ומה שיקרה הוא שהמנכל השכיר שיקחו יחלוב את החברה. דרך אגב, ישנן חברות שבהן בעלי האגח אכן השתלטו על החברה וזאת בהסכמת בעלי החברה שהבינו שלא יראו אגורה מהחברה. דוגמא לכך, היא חברת דויסבורג , במקרה זה, בעלי האגח ויתרו מראש על ניהול החברה וחיפשו משקיע שירכוש את החברה על נכסיה וחובותיה לבנקים וישלם להם חלק קטן מהחוב.(מדובר על תשלום של 2 מיליון יורו על חוב של 70 מיליון שח). כדי להזים לך את ההנחה שחובה למהר ולמכור הכל אזכיר לך שאפילו חברת התעופנ הלאומית היתה בפרוק שנים רבות כנ"ל בנק התעשיה ועוד לפי גישתך בעוד 6 שנים יבקש שוב דחיה (הר זה מצוין הוא לא מבקש תספורת) תמורת 10% נ וספים הרי אם ההסדר כלכך טוב כעת הפטנט הזה יהיה טוב בעוד 6 שנים ואם אז הוא לא יהיה טוב לטעמך אזי אבדת 6 שניםשגם אם תקבל משהו אז הוא כבר לא יהיה שווה דבר כל הסיכון עליך ושום סיכוי
שיר שכחת את הריבית לאורך הדרך
מר שיר, אני מסכים עימך שבד"כ עדיף הסדר על פני מלחמות יהודים וכל זאת בתנאי שלא מדובר בנוכלים. בהסדר הייתי נותן את אשכי החברה בידי הנושים. קרי הייתי מפרט בצורה מסודרת באילו תנאים יהיה רשאי צד ב (להלן בעלי האג"ח) ללכת ללשכתה של כבוד השופטת ורדה אלשיך ולדרוש פירוק, כנוס, העמדה לפרעון מיידי, .......... כל אותו זמן הנושים מקבלים ריבית מוגדלת. סביר כי היו מעדיפים לקבל את הכסף בזמן אבל פריסה ארוכה היא אופציה לא גרועה. המוסדיים יקבלו ריביות ואם ב- 2015 או לקראתה יתברר להם שצריך עוד דחיה בתמורה לעוד הון מניות ושפור נוסף בריבית שיהי כן. גם הבנקים, אם הם מתרשמים שאת\ה לא מנסה לרמות אותם, יש לך יכולת לעמוד בהסדר ואתה זקוק לפריסה מחדש לא אחת הם ימירו הלוואה קצרה בארוכה גם אם היו מעדיפים את הכסף ביד ומייד (לאור אפשרות שגם בעתיד תהיה בעייתי). מה גם, שמוסדי לרב יגלגל אג"ח לאג"ח אחר תוך חפוש תשואה. אם בסופו של דבר יובטח החזר מלוא הקרן תוך שפור ריבית אני בטוח שרב המוסדיים היו מוכנים לקבל את הדחיות לשנים הבאות. גלוי נאות: לא מחזיק ולא מפוזיציה של פרופיט.
 

קרלטון

New member
"אם וכאשר"

שיר שכחת את הריבית לאורך הדרך
מר שיר, אני מסכים עימך שבד"כ עדיף הסדר על פני מלחמות יהודים וכל זאת בתנאי שלא מדובר בנוכלים. בהסדר הייתי נותן את אשכי החברה בידי הנושים. קרי הייתי מפרט בצורה מסודרת באילו תנאים יהיה רשאי צד ב (להלן בעלי האג"ח) ללכת ללשכתה של כבוד השופטת ורדה אלשיך ולדרוש פירוק, כנוס, העמדה לפרעון מיידי, .......... כל אותו זמן הנושים מקבלים ריבית מוגדלת. סביר כי היו מעדיפים לקבל את הכסף בזמן אבל פריסה ארוכה היא אופציה לא גרועה. המוסדיים יקבלו ריביות ואם ב- 2015 או לקראתה יתברר להם שצריך עוד דחיה בתמורה לעוד הון מניות ושפור נוסף בריבית שיהי כן. גם הבנקים, אם הם מתרשמים שאת\ה לא מנסה לרמות אותם, יש לך יכולת לעמוד בהסדר ואתה זקוק לפריסה מחדש לא אחת הם ימירו הלוואה קצרה בארוכה גם אם היו מעדיפים את הכסף ביד ומייד (לאור אפשרות שגם בעתיד תהיה בעייתי). מה גם, שמוסדי לרב יגלגל אג"ח לאג"ח אחר תוך חפוש תשואה. אם בסופו של דבר יובטח החזר מלוא הקרן תוך שפור ריבית אני בטוח שרב המוסדיים היו מוכנים לקבל את הדחיות לשנים הבאות. גלוי נאות: לא מחזיק ולא מפוזיציה של פרופיט.
"אם וכאשר"
יש הרבה "אם"ים בתגובה שלך שבמקרה דנן פשוט לא מתקיימים. "גם הבנקים, אם הם מתרשמים שאת\\ה לא מנסה לרמות אותם, יש לך יכולת לעמוד בהסדר ואתה זקוק לפריסה מחדש לא אחת הם ימירו הלוואה קצרה בארוכה גם אם היו מעדיפים את הכסף ביד ומייד (לאור אפשרות שגם בעתיד תהיה בעייתי)." זאת בדיוק הנקודה, שאין שום בטחון שהחברה יכולה לעמוד בהסדר. הבנקים הם מלווים מתוחכמים שיודעים להבטיח את עצמם, הם וההבטחה הזאת לא כוללת כדור בדולח שם רואים שיהיה עוד כמה שנים זינוק בחזרה במחירי הנדל"ן. זה ערבויות, בטחונות, שעבודים. "אם בסופו של דבר יובטח החזר מלוא הקרן תוך שפור ריבית אני בטוח שרב המוסדיים היו מוכנים לקבל את הדחיות לשנים הבאות." זאת כל הנקודה, אף אחד לא יכול להבטיח החזר מלוא הקרן? אולי אתה מתכוון - "אם בדיעבד נראה שהקרן הוחזרה אז זה היה נבון לחכות"? אין ספק, אבל שוב אתה נופל בכשל כדור הבדולח. אין לאף אחד אפשרות להבטיח את הדברים האלה במצב הקיים ויש סבירות גבוהה שעוד 6 שנים החברה תהיה לא באותו מצב אלא במצב גרוע יותר. "קרי הייתי מפרט בצורה מסודרת באילו תנאים יהיה רשאי צד ב (להלן בעלי האג"ח) ללכת ללשכתה של כבוד השופטת ורדה אלשיך ולדרוש פירוק, כנוס, העמדה לפרעון מיידי," על מה אתה מדבר? בעלי האג"ח כבר רשאים לעשות את זה. אתה מזכיר לי את הרשלה, שמאיים בקול מפחיד שאם לא יתנו לו אוכל, הוא יעשה מה שאבא שלו עשה. מה אבא עשה? הלך לישון רעב.
 

jsphs7

New member
חוכמה שבדיעבד

"אם וכאשר"
יש הרבה "אם"ים בתגובה שלך שבמקרה דנן פשוט לא מתקיימים. "גם הבנקים, אם הם מתרשמים שאת\\ה לא מנסה לרמות אותם, יש לך יכולת לעמוד בהסדר ואתה זקוק לפריסה מחדש לא אחת הם ימירו הלוואה קצרה בארוכה גם אם היו מעדיפים את הכסף ביד ומייד (לאור אפשרות שגם בעתיד תהיה בעייתי)." זאת בדיוק הנקודה, שאין שום בטחון שהחברה יכולה לעמוד בהסדר. הבנקים הם מלווים מתוחכמים שיודעים להבטיח את עצמם, הם וההבטחה הזאת לא כוללת כדור בדולח שם רואים שיהיה עוד כמה שנים זינוק בחזרה במחירי הנדל"ן. זה ערבויות, בטחונות, שעבודים. "אם בסופו של דבר יובטח החזר מלוא הקרן תוך שפור ריבית אני בטוח שרב המוסדיים היו מוכנים לקבל את הדחיות לשנים הבאות." זאת כל הנקודה, אף אחד לא יכול להבטיח החזר מלוא הקרן? אולי אתה מתכוון - "אם בדיעבד נראה שהקרן הוחזרה אז זה היה נבון לחכות"? אין ספק, אבל שוב אתה נופל בכשל כדור הבדולח. אין לאף אחד אפשרות להבטיח את הדברים האלה במצב הקיים ויש סבירות גבוהה שעוד 6 שנים החברה תהיה לא באותו מצב אלא במצב גרוע יותר. "קרי הייתי מפרט בצורה מסודרת באילו תנאים יהיה רשאי צד ב (להלן בעלי האג"ח) ללכת ללשכתה של כבוד השופטת ורדה אלשיך ולדרוש פירוק, כנוס, העמדה לפרעון מיידי," על מה אתה מדבר? בעלי האג"ח כבר רשאים לעשות את זה. אתה מזכיר לי את הרשלה, שמאיים בקול מפחיד שאם לא יתנו לו אוכל, הוא יעשה מה שאבא שלו עשה. מה אבא עשה? הלך לישון רעב.
חוכמה שבדיעבד
האם מי מהמוסדיים היה נותן לאפריקה היום 100 מליון ש"ח בריבית של 5% צמוד? סביר שלא. האם בהינתן המצב הקיים צריך לחפש הסדר? לדעתי כן. אינני עו"ד ואינני חסיד של העולם השפוטי. בעיני השופט הוא כמו רב - טוב לדעת שהוא קיים בתקווה לא להשתמש בשירותיו. הרבה מוסדיים היו שמחים להשאיר את כבוד השופטת אלשייך חסרת תעסוקה כי כולם משלמים הכל ובזמן. היום יש אג"ח שחלקו ללא שעבודים ובריבית נמוכה יחסית. בהסדר ממירים אותו לאג"ח ארוך + בטחונות חלקיים + ריבית מוגדלת + הגדרה קשיחה מתי אפשר ללכת לכנוס\פרוק + הגדרה על מגבלות שכר + העברת 10% מהון המניות של החברה לבעלי האג"ח לא יותר טוב מהמצב הנוכחי?
 

jsphs7

New member
לקרלטון וגילי: ראו אג"ח דיסקונט שה א

"אם וכאשר"
יש הרבה "אם"ים בתגובה שלך שבמקרה דנן פשוט לא מתקיימים. "גם הבנקים, אם הם מתרשמים שאת\\ה לא מנסה לרמות אותם, יש לך יכולת לעמוד בהסדר ואתה זקוק לפריסה מחדש לא אחת הם ימירו הלוואה קצרה בארוכה גם אם היו מעדיפים את הכסף ביד ומייד (לאור אפשרות שגם בעתיד תהיה בעייתי)." זאת בדיוק הנקודה, שאין שום בטחון שהחברה יכולה לעמוד בהסדר. הבנקים הם מלווים מתוחכמים שיודעים להבטיח את עצמם, הם וההבטחה הזאת לא כוללת כדור בדולח שם רואים שיהיה עוד כמה שנים זינוק בחזרה במחירי הנדל"ן. זה ערבויות, בטחונות, שעבודים. "אם בסופו של דבר יובטח החזר מלוא הקרן תוך שפור ריבית אני בטוח שרב המוסדיים היו מוכנים לקבל את הדחיות לשנים הבאות." זאת כל הנקודה, אף אחד לא יכול להבטיח החזר מלוא הקרן? אולי אתה מתכוון - "אם בדיעבד נראה שהקרן הוחזרה אז זה היה נבון לחכות"? אין ספק, אבל שוב אתה נופל בכשל כדור הבדולח. אין לאף אחד אפשרות להבטיח את הדברים האלה במצב הקיים ויש סבירות גבוהה שעוד 6 שנים החברה תהיה לא באותו מצב אלא במצב גרוע יותר. "קרי הייתי מפרט בצורה מסודרת באילו תנאים יהיה רשאי צד ב (להלן בעלי האג"ח) ללכת ללשכתה של כבוד השופטת ורדה אלשיך ולדרוש פירוק, כנוס, העמדה לפרעון מיידי," על מה אתה מדבר? בעלי האג"ח כבר רשאים לעשות את זה. אתה מזכיר לי את הרשלה, שמאיים בקול מפחיד שאם לא יתנו לו אוכל, הוא יעשה מה שאבא שלו עשה. מה אבא עשה? הלך לישון רעב.
לקרלטון וגילי: ראו אג"ח דיסקונט שה א
http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biztsuot_new.shtml?p_id=6910095 אג"ח ארוך שמשלם ריבית משך למעלה מ- 10 שנים עד הפדיון ונותן 5.1% צמוד אמנם האג"ח מדורג A2 אבל בכל זאת, למעלה מ- 10 שנים ו5.1% צמוד. כעת המר את פרופיט לשתוף במניות + 5 שנים בריבית של 7% צמוד. בעוד 4 שנים יבקשו שוב דחיה של 4 שנים תוך שהם משלמים 1/3 מהקרן בעת ההסדר החדש + עוד 10% מהחברה. בראיה ארוכת טווח כפי שיש למוסדיים יתכן שהכסף יוחזר בתוספת ריבית גבוהה. יתכן גם שלא ועד ההסדר הבא הריבית הגבוהה יחד עם המניות יחד עם מה שיפורק מהחברה בעתיד יחזיר חלק. אלא החיים, לפעמים מפסידים בהסדר.
 

gili667

Member
פרופיט לא משלמים ריבית.............

לקרלטון וגילי: ראו אג"ח דיסקונט שה א
http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biztsuot_new.shtml?p_id=6910095 אג"ח ארוך שמשלם ריבית משך למעלה מ- 10 שנים עד הפדיון ונותן 5.1% צמוד אמנם האג"ח מדורג A2 אבל בכל זאת, למעלה מ- 10 שנים ו5.1% צמוד. כעת המר את פרופיט לשתוף במניות + 5 שנים בריבית של 7% צמוד. בעוד 4 שנים יבקשו שוב דחיה של 4 שנים תוך שהם משלמים 1/3 מהקרן בעת ההסדר החדש + עוד 10% מהחברה. בראיה ארוכת טווח כפי שיש למוסדיים יתכן שהכסף יוחזר בתוספת ריבית גבוהה. יתכן גם שלא ועד ההסדר הבא הריבית הגבוהה יחד עם המניות יחד עם מה שיפורק מהחברה בעתיד יחזיר חלק. אלא החיים, לפעמים מפסידים בהסדר.
פרופיט לא משלמים ריבית.............
כבעל אגח לא תראה אגורה לפחות 6 שנים ואין לך בטחונות כי תקבל דבר מה במשך 6 שנים החברה תפסיד כספך שלך והבעלים לא תורמים כלום!! אם ההסדר הוא הפסד אזי לא עושים הסדר והולכים לפרוק שם תרויח לא מעט אין כאן שום ראות למרחק של המוסדיים המוסדיים חושבים שההסדר הוא פרוק החברה עצמה לדעת וכמו ששיר הסביר במקרה כזה יראו יותר מאשר בפרוק ע"י מפרק - זוהי מחשבה מוטעית ומגוחכת!! כל הסיכון עליך!! היכן הרווח? היכן בטחונות לגרוש או שניים? ההסדר אומר: תדחו לנו את הכל בתקווה שנצליח - אם לא נצליח זה בעיה שלכם אנחנו כמובן נתעקש להשאר עם כמה שיותר מהחברה (ואתם תסכימו כי אתם פחדנים) אתה יכול לקבל את כל החברה היום!!! למה להמתין 6 שנים לחברה מצומקת ?! והבעלים אפילו לא מביאים כסף לשפר את החברה אלא רק מוצצים אותה!!
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה