אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור
- פותח הנושא טומי החילוני היחידי
- פורסם בתאריך
וגם לא לכלכלה.
כנראה לא ירדת לסוף דעתי: מעולם לא טענתי שדעתו של פרופסור אומן על הדמוקרטיה נחשבת יותר מדעתך (למרות שהיא נחשבת בעיניהם של עורכי סדרת התוכניות "מהי דמוקרטיה" שבערוץ הראשון): כל מה שטענתי זה שכנראה אתה חולק עליו (ולכן גם עלי). זכותך, כשם שזכותי וזכותו לחלוק עליך. הוא אשר אמרתי: תהום פעורה בינינו בנושא זה של הבנת תפקידה של הדמוקרטיה.
כנראה לא ירדת לסוף דעתי: מעולם לא טענתי שדעתו של פרופסור אומן על הדמוקרטיה נחשבת יותר מדעתך (למרות שהיא נחשבת בעיניהם של עורכי סדרת התוכניות "מהי דמוקרטיה" שבערוץ הראשון): כל מה שטענתי זה שכנראה אתה חולק עליו (ולכן גם עלי). זכותך, כשם שזכותי וזכותו לחלוק עליך. הוא אשר אמרתי: תהום פעורה בינינו בנושא זה של הבנת תפקידה של הדמוקרטיה.
הדיוטות, לא אידיוטים...
כבר ראינו בעבר איך העם בחר לכנסת פושע שברח ממשפט (פלאטו שרון). כבר ראינו כיצד מפלגה הגיעה ל-17 מנדטים, מבוססת על שיטה של הרס מערכות ממשלתיות ובניית מערכות סקטוריאליות במקום, בכספי המדינה. לרוב העם אין את הידע לניתוחים כלכליים וחברתיים, ולהבנת מורכבות מערכת חוקים וכו'. אעז ואומר כי לרוב העם (כתוצאה של מחדל מתמשך) אין הבנה מהי דמוקרטיה, ורואים בה רק שיטת קבלת החלטות ובחירות. רוב העם חשוף לפופוליזם, והתוצאה תהיה אנרכיה.
כבר ראינו בעבר איך העם בחר לכנסת פושע שברח ממשפט (פלאטו שרון). כבר ראינו כיצד מפלגה הגיעה ל-17 מנדטים, מבוססת על שיטה של הרס מערכות ממשלתיות ובניית מערכות סקטוריאליות במקום, בכספי המדינה. לרוב העם אין את הידע לניתוחים כלכליים וחברתיים, ולהבנת מורכבות מערכת חוקים וכו'. אעז ואומר כי לרוב העם (כתוצאה של מחדל מתמשך) אין הבנה מהי דמוקרטיה, ורואים בה רק שיטת קבלת החלטות ובחירות. רוב העם חשוף לפופוליזם, והתוצאה תהיה אנרכיה.
אוקיי, הסברת לי למה צריך לבטל את הבחירות
אבל בהנחה שיש בחירות ושכן סומכים על ציבור האזרחים שיבחרו את נציגיהם הנבחרים בתבונה, למה לא לסמוך עלינו שנדע גם לחוות דיעה בנושאים חשובים? אני לא חושב שצריך קריאה רביעית כמו שסער מציע, והרעיון שכל חוק יאושרר במשאל עם נראה לי בעייתי למדי, אבל משאל עם מדי פעם בנושאים מהותיים מאד לא נראה לי בעייתי בשום צורה. כולנו אנשים מבוגרים, אם נבחר בצורה גרועה, אנחנו אלא שנישא בתוצאות.
אבל בהנחה שיש בחירות ושכן סומכים על ציבור האזרחים שיבחרו את נציגיהם הנבחרים בתבונה, למה לא לסמוך עלינו שנדע גם לחוות דיעה בנושאים חשובים? אני לא חושב שצריך קריאה רביעית כמו שסער מציע, והרעיון שכל חוק יאושרר במשאל עם נראה לי בעייתי למדי, אבל משאל עם מדי פעם בנושאים מהותיים מאד לא נראה לי בעייתי בשום צורה. כולנו אנשים מבוגרים, אם נבחר בצורה גרועה, אנחנו אלא שנישא בתוצאות.
לחלוטין לא
זכות בחירה לאזרח הנה זכות בלתי מותנית בדמוקרטיה, גם להדיוטות וגם לאידיוטים. אין כאן כל עניין שסומכים על הציבור. כפי שכבר הסברתי, למעט שוויץ מקובלים משאלי עם לעיתים רחוקות, רק בענייני ריבונות מהותיים, ובהם מוצג לציבור הסכם סופי לתשובה של בעד או נגד. לא ניתן לקיים משאלי עם על שאלות שאינן חד משמעיות, ויש בכם תלויות מסובכות. לא ניתן לקיים משאלי עם על מיסוי לדוגמה, שהרי נושא זה מחובר לנושא תקציב המדינה, ולא ניתן להחליט על האחד מבלי שיגזרו מזה תוצאות על השני. אז מה, נביא את תקציב המדינה על מאות סעיפיו למשאל עם? ברצינות... אפילו הח"כים עם כל עוזריהם לא מצליחים לעבור על כל התקציב ולהבינו, וכל אחד מתרכז רק בנושאים המעניינים אותו, ובשורה התחתונה. והאם הציבור יכול להבין נושאי הסכמי כלכלה בין לאומיים? חוקי הסגרה? הציבור יהיה נתון למניפולציות ריגשיות, הפחדות ופופוליזם. מזה לא נקבל יותר דמוקרטיה אלא הרבה מאד אנרכיה.
זכות בחירה לאזרח הנה זכות בלתי מותנית בדמוקרטיה, גם להדיוטות וגם לאידיוטים. אין כאן כל עניין שסומכים על הציבור. כפי שכבר הסברתי, למעט שוויץ מקובלים משאלי עם לעיתים רחוקות, רק בענייני ריבונות מהותיים, ובהם מוצג לציבור הסכם סופי לתשובה של בעד או נגד. לא ניתן לקיים משאלי עם על שאלות שאינן חד משמעיות, ויש בכם תלויות מסובכות. לא ניתן לקיים משאלי עם על מיסוי לדוגמה, שהרי נושא זה מחובר לנושא תקציב המדינה, ולא ניתן להחליט על האחד מבלי שיגזרו מזה תוצאות על השני. אז מה, נביא את תקציב המדינה על מאות סעיפיו למשאל עם? ברצינות... אפילו הח"כים עם כל עוזריהם לא מצליחים לעבור על כל התקציב ולהבינו, וכל אחד מתרכז רק בנושאים המעניינים אותו, ובשורה התחתונה. והאם הציבור יכול להבין נושאי הסכמי כלכלה בין לאומיים? חוקי הסגרה? הציבור יהיה נתון למניפולציות ריגשיות, הפחדות ופופוליזם. מזה לא נקבל יותר דמוקרטיה אלא הרבה מאד אנרכיה.
"מי בעד מלחמה בטרור?..." - כולם, ברור. זוכר?
"אני בטוח שתמצא די הרבה אנשים שמעוניינים לדון בכך." -- מעוניינים לבטח. האם ניתן לקבל החלטות בדרך זו? לבטח לא. "למה לא לערוך משאל עם בנושא של ... גובה המע"מ?" -- לא, כי אין לנתק נושא זה ממכלול נושאי הכלכלה (מיסוי בכללותו, תקציב המדינה, חובות המדינה ועוד...). לא, כי לציבור ברובו אין הבנה כלכלית מספקת כדי להבין את השלכות החלטה כזו. לא, כי כל פרט בציבור רואה ומעדיף את צרכיו, ולא טובת הכלל קודם. "למה לא לערוך משאל עם בנושא של ... גיוס חובה לצבא (ע"ע חוק טל)?" -- לא, כי עיקרון שיוויון חובות וזכויות אזרחיות הינו עקרון יסוד בדמוקרטיה ולא נתון להחלטת רוב... וכן הלאה...
"אני בטוח שתמצא די הרבה אנשים שמעוניינים לדון בכך." -- מעוניינים לבטח. האם ניתן לקבל החלטות בדרך זו? לבטח לא. "למה לא לערוך משאל עם בנושא של ... גובה המע"מ?" -- לא, כי אין לנתק נושא זה ממכלול נושאי הכלכלה (מיסוי בכללותו, תקציב המדינה, חובות המדינה ועוד...). לא, כי לציבור ברובו אין הבנה כלכלית מספקת כדי להבין את השלכות החלטה כזו. לא, כי כל פרט בציבור רואה ומעדיף את צרכיו, ולא טובת הכלל קודם. "למה לא לערוך משאל עם בנושא של ... גיוס חובה לצבא (ע"ע חוק טל)?" -- לא, כי עיקרון שיוויון חובות וזכויות אזרחיות הינו עקרון יסוד בדמוקרטיה ולא נתון להחלטת רוב... וכן הלאה...
איתן
למה לא לקיים משאל עם על עקרון השוויון, שלא מעוגן בשום חוק במדינת ישראל? אתה אולי רוצה שעקרון השוויון יהיה בסיס יסוד לחוקי המדינה, אבל אין זה כך. למה לא להעלות את הסוגיה למשאל עם? אולי חרדים באמת שווים יותר? אולי מתנחלים באמת שווים יותר? מה העם חושב באמת, לא במוח שלך, אתה יודע?
למה לא לקיים משאל עם על עקרון השוויון, שלא מעוגן בשום חוק במדינת ישראל? אתה אולי רוצה שעקרון השוויון יהיה בסיס יסוד לחוקי המדינה, אבל אין זה כך. למה לא להעלות את הסוגיה למשאל עם? אולי חרדים באמת שווים יותר? אולי מתנחלים באמת שווים יותר? מה העם חושב באמת, לא במוח שלך, אתה יודע?
זה עיקרון יסוד בדמוקרטיה. בלתי מותנה.
אין שיויון - זו לא דמוקרטיה. תקרא בוויקיפדיה: "עקרון שלטון החוק שלטון החוק והשוויון בפני החוק. יש משמעות לבחירות לרשות המחוקקת, רק אם החוקים הם אכן הקובעים. על כן, שלטון החוק הוא התנאי ההכרחי לקיומה של דמוקרטיה מתפקדת. על אכיפתו ממונה הרשות השופטת" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94
אין שיויון - זו לא דמוקרטיה. תקרא בוויקיפדיה: "עקרון שלטון החוק שלטון החוק והשוויון בפני החוק. יש משמעות לבחירות לרשות המחוקקת, רק אם החוקים הם אכן הקובעים. על כן, שלטון החוק הוא התנאי ההכרחי לקיומה של דמוקרטיה מתפקדת. על אכיפתו ממונה הרשות השופטת" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94
ל- baudrate ו- vinney
זהו, שאין בישראל חוק יסוד חובות וזכויות אזרח. זה חור מהותי בדמוקרטיה הישראלית. לכן לא היה בסיס משפטי לבטל את חוק טל. לכן גם כל הצעות החוקה שבדיונים כיום שוות לזבל, כשהן מתחמקות מהבעיות העקרוניות והכואבות. אין חוקה בהסכמה. אם חוקה לא מיישמת את כל עקרונות היסוד של דמוקרטיה ניזקה עולה על תועלתה. זה בדיוק היה הטיעון נגד חוק טל שהרי הוא לא שינה את המצב בשטח, אך הוא שינה את המצב החוקי ולקח הסדר פוליטי לא דמוקרטי והפך אותו לחוק מדינה. אם לישראל הייתה חוקה אמיתית, לא יכול היה להחקק חוק כזה. איך אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ברק: "דמוקרטיה נכה"
זהו, שאין בישראל חוק יסוד חובות וזכויות אזרח. זה חור מהותי בדמוקרטיה הישראלית. לכן לא היה בסיס משפטי לבטל את חוק טל. לכן גם כל הצעות החוקה שבדיונים כיום שוות לזבל, כשהן מתחמקות מהבעיות העקרוניות והכואבות. אין חוקה בהסכמה. אם חוקה לא מיישמת את כל עקרונות היסוד של דמוקרטיה ניזקה עולה על תועלתה. זה בדיוק היה הטיעון נגד חוק טל שהרי הוא לא שינה את המצב בשטח, אך הוא שינה את המצב החוקי ולקח הסדר פוליטי לא דמוקרטי והפך אותו לחוק מדינה. אם לישראל הייתה חוקה אמיתית, לא יכול היה להחקק חוק כזה. איך אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ברק: "דמוקרטיה נכה"
עם זה אני מסכים
אבל כשאתה מנהל דיון על מצב בשטח או חוק כזה או אחר ומנסה להגביל אותו לתמונת מצב המשפטית (כמו שעשית כלפי סער נושב), דע לך שזה עובד לשני הכיוונים. כמו שהוא מדבר מהבטן ולא מההגיון, ולדבר אליו כמו קיר, כך גם אתה - אתה יכול לחזור כמו תוכי עשרים פעם על כך שעקרון השוויון הוא בסיסי בדמוקרטיה, זה לא ישמנה מאומה בתמונת מצב החוקתית בישראל.
אבל כשאתה מנהל דיון על מצב בשטח או חוק כזה או אחר ומנסה להגביל אותו לתמונת מצב המשפטית (כמו שעשית כלפי סער נושב), דע לך שזה עובד לשני הכיוונים. כמו שהוא מדבר מהבטן ולא מההגיון, ולדבר אליו כמו קיר, כך גם אתה - אתה יכול לחזור כמו תוכי עשרים פעם על כך שעקרון השוויון הוא בסיסי בדמוקרטיה, זה לא ישמנה מאומה בתמונת מצב החוקתית בישראל.
אין מספיק אנשים שמעוניינים בכך
למרות שאתה מנסה שוב ושוב להביא את העניין לידי אבסורד, המציאות לא מתיישרת עמך. אני זוכר רק שני נושאים שמוזכרים שוב ושוב בהקשר משאל עם - חוקה והגולן. שום דבר אחר. בעוד כמה זמן גם עניין הריבונות בירושלים יעלה. חוץ מזה, לאף נושא אחר לא מייחסים במציאות חשיבות כזו, גם אם אתה מנסה להעמיד פנים שלכל הנושאים ניתן לייחס חשיבות כזו.
למרות שאתה מנסה שוב ושוב להביא את העניין לידי אבסורד, המציאות לא מתיישרת עמך. אני זוכר רק שני נושאים שמוזכרים שוב ושוב בהקשר משאל עם - חוקה והגולן. שום דבר אחר. בעוד כמה זמן גם עניין הריבונות בירושלים יעלה. חוץ מזה, לאף נושא אחר לא מייחסים במציאות חשיבות כזו, גם אם אתה מנסה להעמיד פנים שלכל הנושאים ניתן לייחס חשיבות כזו.
גרשון, למד פתגם
"עם האוכל בא התיאבון" רוצה עוד אחד? "נותנים אצבע - לוקח את כל היד" ולמה אני מלמד אותך את זה? חוץ להרחיב את השכלתך הצרה, גם כדי שתבין שעכשיו לא מדברים על משאל עם כי אין דבר כזה, מי שמדבר על זה אלה בעיקר פוליטיקנים עלובים שרוצים לגרוף הון פוליטי על פחדי הציבור. כשיהיה משאל עם - יהיה על הרבה נושאים. כי למה נושא הפרדת הדת מהמדינה פחות חשוב מהשלום עם סורים? בלי שלום נוכל לחיות, בלי לסיים את העימות הפנימי בין חילונים לדתיים - לא. למה אין משאל עם על הקמת התנחלויות או על פינויין? כי כמו שראית, עכשיו מחבלי הימין וטריריסטים יהודיים מנסים לשכנע אותנו שבכלל לא היה רוב בעם לפינוי המתאבדים מעזה, ובכלל העם תומך בהם (אותו עם שנגדו הוציאו פיגועי טרור לפני שנתיים). למה אין משאל עם על תמורות במערכת המשפט של פרידמן? זה לא פחות חשוב מרמת הגולן. למה אין משאל עם על תוכנית מתאר ארצית שנקבעת שנים קדימה בלי שאף אחד בכלל יודע מה נקבע שם? זה יותר חשוב מרמת הגולן, לדעתי. אז, למה דווקא על נושאים שוליים לחלוטין צריך לעשות משאל עם? הרי לכל ילד ברור שישראל תרד מהרמה ומזרח ירושלים, הכל זה רעש צילצולים של פוליטיקאים, למה על הדברים האמיתיים שצריך לשאול אף אחד לא שואל? אני אגיד לך - כי אין טעם. אין כזה דבר משאל עם. אבל אם יהיה - ישאלו, ועוד איך ישאלו.
"עם האוכל בא התיאבון" רוצה עוד אחד? "נותנים אצבע - לוקח את כל היד" ולמה אני מלמד אותך את זה? חוץ להרחיב את השכלתך הצרה, גם כדי שתבין שעכשיו לא מדברים על משאל עם כי אין דבר כזה, מי שמדבר על זה אלה בעיקר פוליטיקנים עלובים שרוצים לגרוף הון פוליטי על פחדי הציבור. כשיהיה משאל עם - יהיה על הרבה נושאים. כי למה נושא הפרדת הדת מהמדינה פחות חשוב מהשלום עם סורים? בלי שלום נוכל לחיות, בלי לסיים את העימות הפנימי בין חילונים לדתיים - לא. למה אין משאל עם על הקמת התנחלויות או על פינויין? כי כמו שראית, עכשיו מחבלי הימין וטריריסטים יהודיים מנסים לשכנע אותנו שבכלל לא היה רוב בעם לפינוי המתאבדים מעזה, ובכלל העם תומך בהם (אותו עם שנגדו הוציאו פיגועי טרור לפני שנתיים). למה אין משאל עם על תמורות במערכת המשפט של פרידמן? זה לא פחות חשוב מרמת הגולן. למה אין משאל עם על תוכנית מתאר ארצית שנקבעת שנים קדימה בלי שאף אחד בכלל יודע מה נקבע שם? זה יותר חשוב מרמת הגולן, לדעתי. אז, למה דווקא על נושאים שוליים לחלוטין צריך לעשות משאל עם? הרי לכל ילד ברור שישראל תרד מהרמה ומזרח ירושלים, הכל זה רעש צילצולים של פוליטיקאים, למה על הדברים האמיתיים שצריך לשאול אף אחד לא שואל? אני אגיד לך - כי אין טעם. אין כזה דבר משאל עם. אבל אם יהיה - ישאלו, ועוד איך ישאלו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.