אני ממש צריך עזרה...

Black Eagle

New member
אני ממש צריך עזרה...

חברים אני יודע שההודעה תשמע קצת פלצנית אבל הייתי רוצה לדעת כמה שיותר סיבות על למה להיות צימחוני? בבקשה תעזרו לי ותרשמו כמה שיותר הודעות. המון תודה, Black *ואם למישהו יש טיעונים כנגד צימחונות או טבעונות אני גם אשמח לשמוע אותם.
 

veganoren

New member
בכללי

4 סיבות, זה יותר בריא זה פוגע באקולוגיה זה פוגע בבעלי חיים וזה גורם לרעב ועוני בעולם. אפשר גם להתחשב בזה שזה גורם לבעיות נפשיות אצל האנשים ששוחטים את החיות. זה הרעיון הכללי. טיעונים נגד, זה טעים, לחק מהאנשים
 

TheFinalCow

New member
כמה דברים...

יש המון סיבות למה צמחונות עדיפה:
צמחונות בריאה יותר.
צמחונות טובה לבעלי החיים.
צמחונות טובה לאיכות הסביבה (המון בעלי חיים במשקים מייצרים המון פסולת).
צמחונות טובה לך כבן אדם ברמה הפסיכולוגית בכך שאתה מעריך את החיים יותר טוב ונקשר יותר לבעלי חיים.
צמחונות טובה לבני האדם בכלל כי רק בתזונה צמחית אפשר להאכיל את כל בני האדם.
צמחונות טובה יותר לבני האדם שמבצעים את כל פעולת השחיטה, הגידול וכל שאר ההתאכזרות לבעלי החיים.
צמחונות עושה אותנו מודעים למה שאנחנו תורמים לו ולא אדישים להשלכות של פעולותינו.
צמחונות גורמת לנו להיות יותר רגישים ורחומים לחלש מאיתנו.
צמחונות עושה אותנו קצת פחות אנוכיים בכך שאנחנו מקריבים משהו למען מישהו ומשהו אחר.
צמחונות עוזרת לנו להיות אינדיבידואלים ולא לעקוב אחרי הקהל.
צמחונות גורמת לנו לפעול למען מטרה מסויימת בעוד שרוב האנשים לא פועלים למען שום דבר.
צמחונים משגיחים יותר טוב על התזונה שלהם מאוכלי בשר.
צמחונים מגלים עולם חדש של מאכלים צמחיים ולומדים לבשל יותר דברים כתוצאה. אולי בחלק מהנקודות פשוט חיפשתי איך אפשר להציג את הצמחונות בדרך הטובה ביותר, אבל רוב הנקודות הן לגיטימיות ונכונות... אני מבינה שעומד בפניך דיון על העניין, אם יש צורך בעוד עזרה בעניין של ויכוחים ודיונים על העניין, כדאי להכנס לאתר אנונימוס לחלק השאלות נפוצות – כאן.
 

yaeltal

New member
כמה מהסיבות קצת מניפולטיביות, לא?

אלו הסיבות שעליהן אני לא מסכימה איתך (ובקשר לאחרות, אני לא מערערת על אמיתותן, אבל רק על העובדה שהן לאו דווקא מהוות צידוק לצמחונות. אבל זה כבר עניין של בחירה אישית). "צמחונות עושה אותנו מודעים למה שאנחנו תורמים לו ולא אדישים להשלכות של פעולותינו" - זה פשוט לא נכון. הצמחונות מבטאת אולי מודעות לעניין אחד. אבל הטענה הזו מרמזת על כך ש"חוסר צמחונות" מעידה על "אדישות להשלכות של פעולותינו", וזה ממש לא נכון. אפשר פשוט לא להסכים עם הגישה של זב"ח בלי קשר לאדישות להשלכות של מעשים ובלי קשר לרגישויות בכל עניין אחר. "צמחונות גורמת לנו להיות יותר רגישים ורחומים לחלש מאיתנו"- קודם כל, "רחומים" זה אף פעם לא דבר טוב. "אמפטיים" היה מתאים פה. אבל למה את חושבת שהצמחונות גורמת לאנשים להיות אמפטיים יותר? אולי זו שאלת הביצה והתרנגולת, אבל נראה לי די ברור שמי שלא היתה בו מלכתחילה האמפטיה שהייתה אולי גורמת לו להיות צמחוני, לא היה הופך לצמחוני. כלומר, הצמחונות היא לא זו שגורמת לאנשים לשנות את תכונותיהם. "צמחונות עושה אותנו קצת פחות אנוכיים בכך שאנחנו מקריבים משהו למען מישהו ומשהו אחר" - אולי יש צמחונים שיעדיפו לחשוב כך. זו שאלה של השקפה. בעיניי הצמחונות היא קודם כל בשביל עצמי ולא בשביל אף אחד אחר. אנוכית לחלוטין. "צמחונות עוזרת לנו להיות אינדיבידואלים ולא לעקוב אחרי הקהל"- זו אולי הטענה שהכי לא הסכמתי איתה- הפורום הזה, למשל, יכול להוות דוגמה לכך שגם צמחוני יכול באותה מידה להשתייך לקבוצה. מעבר לקבוצת מיעוט הוא עדיין השתייכות לקבוצה. מובן שזה לאו דווקא כך, יש אנשים שהם יותר אידבידואליסטים ויש שפחות, אבל אין קשר בין זה לבין צמחונות. גם פה יש לא מעט מקרים של הליכה (אולי אפילו עיוורת לפעמים) אחרי מוסכמות מסוימות. פשוט מוסכמות מסוג אחר. ומה שמצחיק באמירה הזו שלך, הוא שאמרת "צמחונות גורמת לנו להיות אינדבידואלים.."- מזכיר לי את הקטע "לייף אוף בריאן" של מונטי פייטון, שכל הקהל צועק אחרי בריאן בקול אחד- "!we are all individuals". מאוד משעשע. "צמחונות גורמת לנו לפעול למען מטרה מסויימת בעוד שרוב האנשים לא פועלים למען שום דבר" - אני לא מכירה אף אחד (ורוב האנשים שאני מכירה הם אוכלי בשר) שלא "פועל למען שום דבר". זו טענה קצת יומרנית, וגם מתנשאת, לטעמי. ונדמה לי שאיתך עלתה פעם הטענה נגדי שהתגובות שלי נועדו לפגוע או מכוונות נגד הכותב באופן אישי או משהו כזה, אז רק אבהיר שזה לא המצב. ושאני מגיבה לסיבות שהעלית גרידא.
 

TheFinalCow

New member
כמה הבהרות...

בואי נתחיל עם הסוף: הטענה שהעליתי פעם נגדך (או יותר נכון נגד משהו שאמרת פעם) לא הייתה שאת כותבת נגד מישהו, אלא שאת לא תמיד מסוגלת לראות את הצד השני. במקרה הספציפי המדובר, באותה שרשור נכתב בהודעה אחת "אסור לX להרגיש ככה" ו-"X לא יכול לכפות את דעתו" ובהודעה אחרת נכתב "האדם פנאט ואי אפשר לדבר איתו" בעוד שאת חזרת ודבקת בטיעונים שלך ולא רצית להקשיב לאף טיעון נגדי.... זה לא נראה לך קצת סותר
בכל מקרה, אני מעדיפה לא לעשות את זה אישי ואני אענה על כל מה שציינת; בואי נתחיל עם זה שחלק מהסיבות הן באמת קצת מניפולטיביות - הן אמורות לשכנע מישהו שצמחונות היא חיובית
מניפולטיבי מוגדר במילון כ"ערום, מתוחכם, עושה מניפולציות, משפיע בדרכי עורמה, מתמרן..." - למה זה נחשב לשלילי
1. "אפשר פשוט לא להסכים עם הגישה של זב"ח בלי קשר לאדישות להשלכות של מעשים ובלי קשר לרגישויות בכל עניין אחר." א. לא אמרתי את המילה רגישות בטיעון שלי. ב. צמחונות מעלה את המודעות שלך בנוגע למקור המזון שלך, בנוגע לתזונה שלך בכלליות ובנוגע להשלכות שלך בתחומים מסויימים. כמובן שלא בכל התחומים אבל צמחונות ובעיקר טבעונות יוצרת השקפת עולם שונה שבה במקום ישר לעשות משהו או לאכול משהו לרוב אנחנו מבררים מאיפה זה בא, מי ייצר את זה, ממה זה מיוצר, של איזה חברה זה וכו' וכו'... הנוסח לא היה מושלם אני מסכימה. מי שלא צמחוני לרוב לא סתם אדיש אלא פשוט לא מודע... ואין הרבה אנשים שהם לא צמחונים מאידיאולוגיה... 2. "רחומים זה אף פעם לא דבר טוב" - המילון מגדיר "רחום" כ"רחמן, חנון, בעל רחמים, מלא חמלה, סלחן, מוחל, עדין-נפש, רב-חסד". איזה מהתאורים הוא שלילי
יתכן שאת צודקת ומי שהיה רחום ואמפתי נהפך לצמחוני, ולא הצמחונות הפכה אותו לכזה. אבל צמחונות לדעתי מחזקת את התכונות האלה, ומדגישה אותם או לפחות מחצינה אותן יותר. 3. הטיעון שצמחונות היא בשביל עצמך בלבד תקפה לדעתי רק כאשר צמחונות זו היא צמחונות בריאותית. אם לא זה המקרה הצמחונות נובעת לפחות בגלל מישהו/משהו אחר אם לא בשבילו. ואם המקרה שלך הוא מיוחד - הוא מיעוט והטיעונים נכתבו בתור מקרה כללי, אין לי יכולת להתאים כל דבר לכל הצמחונים בעולם כי אז אשאר בלי טיעונים בכלל... 4. אינדיוידואליזם לא אומר שאתה לבד בעולם, ואין סתירה בין היות האדם אינדיוידואל והשתייכותו לקבוצה. אני לא יודעת על איזה מוסכמות את מדברת בדיוק, אבל צמחונים וטבעונים עושים זאת מתוך תחושה עצמית ומתוך המצפון של כל אחד, מתוך אידיאולוגיה, ולא מתוך נורמה חברתית. אם יש משהו שצמחונות כן נותנת לך זה את נקודת היסוד להתחיל לחקור ולהתחיל להחליט עם מה אתה כן ומה אתה לא מסכים - לא כי מישהו אמר לך, אלא כי אתה החלטת אם כן או לא. 5. גם פה אני אסכים שהניסוח לא היה נכון: במקום הניסוח "רוב האנשים לא פועלים למען שום דבר" הייתי צריכה לכתוב "רוב האנשים לא פועלים למען שום דבר חוץ מלמען עצמם והאינטרסים האישיים שלהם". זו לא יומרנות זו עובדה בשטח.
 

yaeltal

New member
תגובה-

לגביי אותו שרשור קודם- אני כבר לא זוכרת מה היה שם. אבל אני יכולה להיות בטוחה ב 100% שהטענה שאני לא רציתי לשמוע אף טיעון מלבד שלי היא לא נכונה. זה פשוט לא מאפיין אותי. למה מניפולטיבי זה שלילי- נכון שהתבקשנו לתת סיבות לצמחונות, אבל סיבות אמיתיות, ולא עיוות או התאמה של כל מיני דברים כך שיהוו סיבות.. בזה המניפולטיביות. 1. א. "לא אמרתי את המילה רגישות בטיעון שלי"- נכון- אמרת את המילה אדישות. רגישות למשהו היא ההיפך מאדישות למשהו. אם אמרת שאוכלי בשר אדיים למשהו, משמע שהם לא רגישים אליו. לזה התכוונתי. 2. איזה מהתיאורים הוא שלילי (בעיניי)- "רחמן" , "בעל רחמים" (את יכולה לקרוא את הציטוט בכרטיס האישי שלי אם את רומה להבין למה). לא יודעת למה המילון טוען ש"חמלה" ו"רחמים" זה אותו דבר כשזה לא כך. אבל לא חשוב, זו סטייה מענייננו. לגביי הטענה שצמחונות מחצינה את האמפתיות של הצמחוני- אולי. זה תלוי מי האדם שמסתכל על אותו צמחוני.. 3. אני לא מסכימה איתך שרק צמחונות בריאותית היא בשביל עצמך. רע לי עם העניין של לאכול יצורים שהיו חיים, לי זה עושה רע, אז אני צמחונית. כי זה, קודם כל, עושה לי טוב. לא נראה לי שזה מקרה יוצא דופן מאוד.. 4. אוקיי. 5. גם אוקיי...
 

TheFinalCow

New member
תגובה לתגובה...

דבר ראשון - בבקשה קראי את ההודעה שעניתי לגורויאיא שמדברת על מניפולציות ואנוכיות.... כך שלא אצטרך לענות פעמיים... בנוגע לאדישות ורגישות.... אדישות היא לא ההיפוך של רגישות... אדם אדיש מוגדר כאדם "לא אכפתי, לא מתעניין, אפתי" ועוד.... בשום מקום לא נאמר שאם אדם הוא אדיש למשהו הוא לא רגיש (יכול להיות שלאותו עניין ספציפי הוא לא רגיש, אבל לא בצורה כללית)...
 

guruyaya

New member
הבעייתיות של המניפולטיביות

אני כנראה אעסוק כל חיי במניפולציות (למדתי תקשורת, ותחום העניין שלי הוא תקשורת פוליטית. היש יותר מניפולטיבי?) לכן אני אנצל את דקות היושר האחרונות שלי, כדי להזכיר מה רע במניפולציהף מטרתינו היא להגיע לחקר האמת. אם לא האמת האובייקטיבית שאין בילתה, לפחות האמת הסובייקטיבית, שבתוכנו. אם אנו משתמשים בטיעונים מניפולטיביים - פירושו של דבר שאנו רק רוצים לנצח בויכוח. לא ללמוד או ללמד משהו חדש שיש בו אמת. אני לא יודע אם היית רוצה לחשוב שהצמחונות שלך נובעת ממניפולציה שאריאל צבל עשה בך פעם שלא בידיעתך. הייתי מאמין שאתה רוצה לחשוב שלו תיתקל בהסבר משכנע ואמיתי מדוע לאכול בשר, יהיה בך היושר הפנימי להגיד - וואלה. טעיתי. אם אתה משתמש בטיעון מניפולטיבי כדי לשכנע מישהו אחר, הרי שהדבר הוא הודאה כי טיעון שכזה היה עשוי לשכנע אותך, וייתכן שכל הצמחונות שלך, נשענת על שטיפת מוח מחוכמת של מנכ"ל זוגלובק טבע. לנקודות שקיבלת את הסכמתה של יעל, אני אציב את ההתנגדויות שלי: 4. אמת שאינדווידואליזם איננו אומר שאתה לבד בעולם. אבל הטיעון שלך הוא שכדאי להיות צמחוני בשם האינדווידואליזם. כלומר, בשם תחושה עצמית כי הדבר איננו נכון. אבל אילו הייתה לאותו אדם תחושה כזו, הוא היה צמחוני. פירושו של דבר הוא, שאתה מנסה להסביר לו שתחושות הרצון לבשר שלו - אינן אותנטיות. אני לא רואה כל סיבה להאמין שהדרישה לבשר היא פחות אוטנטית לדרישה לצמחונות. לכן סוג כזה של טיעון הוא פסול מעיקרו, בשל הדמגוגויות שלו. 5. הטענה כי אנשים פועלים אך ורק למען עצמם, היא נתונה בויכוח ויותר. קיומה של החברה תלוי באנשים הפועלים עבור משהו שהוא יותר מהם. הדבר ניכר בפעילות היומיומית של כולנו: כולנו עוזרים לחברים. כולנו נחמדים לאנשים. כולנו נמנעים ממעשים לא מוסריים, גם כשנוכל לחמוק מעונש. אני יודע שבויכוחים בנושא זב"ח, בעיקר עם אנשים "מזדמנים", אני בהחלט פונה אל המצפון שלהם, ורק אצל מעטים אני נתקל בכך שסוג ריטוריקה זה איננו רלוונטי אצלם. יש לציין כי ישנה תפיסה סוציולוגית, הטוענת כי המבנה החברתי הקיים, הוליד את האמונה שטיבעו של האדם להילחם עבור עצמו בלבד. דומה כי מטבע הדברים, מי שמתנגד לסדר הקיים (הכולל את שליטת האדם בחיה), עליו להבין את מהות האמונה הזו, שלה עצמה יש חלק בדכוי של בעלי חיים. יאיא
 

TheFinalCow

New member
אוקיי....

קודם כל - אני בחורה, בבקשה פנה אליי כאחת כזו. העובדה שטיעון כלשהוא הוא מניפולטיבי במקצת או אפילו מניפולטיבי מאוד לא אומרת שהוא לא נכון... העובדות אינן ניתנות לערעור, אבל ההבדל בין איש הסברה טוב ואיש הסברה לא טוב הוא בצורת ההגשה של החומר המדובר.... הסברה היא תמיד מניפולטיבית לפי דעתי.... להבין מה יגע באדם מסוים וללכת על הכוון הזה שמסבירים לו זה מניפולטיבי
לפנות אל הרגש ואל האמפתיה בהסברה מסוג זה, זה מניפולטיבי
להראות למישהו תמונות של מה שהולך במשקים זה מניפולטיבי
להראות לילדה קטנה סרט של שחיטה זה מניפולטיבי
ללכת בתהלוכה עם ראשי כבשים כרותים (דבר שהתנגדתי לו מאוד דרך אגב) זה מניפולטיבי
כן
אבל זה לא הופך את העובדות לפחות נכונות.... בנוגע לטיעונים: 4. לא הבנתי בכלל מה בדיוק ניסית להסביר. מצטערת. נסה בבקשה להסביר לי שוב... 5. ישנה טענה שכל מה שאדם עושה בחיוו הוא עושה למען עצמו. כאשר אתה תורם כסף למטרה כלשהיא אתה מרגיש טוב עם עצמך - עשית זאת למען הרגשתך ו/או מצפונך. כאשר אתה עובד טוב בשביל החברה שלך, אתה עושה זאת בשביל להרגיש טוב, אולי בשביל שיעריכו אותך על עבודתך הקשה ואולי כדי לקבל קידום ולהתקדם בחיים - שוב בשביל עצמך... אתה עוזר לחברים שלך על מנת להרגיש טוב עם עצמך על זה שעזרת להם ואולי על מנת לשמור עליהם כחברים שלך - שוב סיבה אנוכית... ואנשים שפועלים לפי המצפון שלהם פועלים כך על מנת שהמצפון שלהם לא יציק להם - שוב למען עצמם... (שים לב לטיעון מס' 3 בהודעה מעליך...) ומי שתורם לחברה עושה זאת מכיוון שהחברה לא תוכל להתקיים ללא עזרה של כל אחת מהפרטים בה, ואז גם הפרטים בה סביר להניח לא יוכלו להתקיים - לכן הוא עושה זאת לעמן הגנה עצמית... אנוכיות לדעתי היא חלק מלהיות אנושי... אני לווא דווקא חושבת כמו כל הדוגמאות הנ"ל ולא מחפשת את המניע האנוכי בכל מה שאני נתקלת בו בעולם, אבל כל דבר יכול להסתכם באנוכיות - תלוי איך מציגים אותו...
 

yaeltal

New member
לגביי מה ששאלת על המניפולציות

שהיצגת- איזה עובדות זה אמור להפוך לפחות נכונות? העניין הוא שאותו אדם שיפעילו עליו את המניפולציות האלה לא יתייחס בכלל לעובדות. כי אם תסני ללחוץ על משהו רגשי אצלו, אז התגובה שלו תהיה רגשית ושום "עובדה" לא תהיה רלוונטית. הדוגמה של תקשורת פוליטית, אם כבר הועלתה, היא מצויינת. למשל, פרסומאים רוצים לשווק את ה"עובדה" שפוליטיקאי X יהיה ראש ממשלה מצויין מכל מיני סיבות מבסוססות והגיוניות. אבל בפרסומת לפני הבחירות, סביר להניח שלא יפרשו את אותם נתונים "עובדתיים" (או שיקדישו להם מאוד מעט ביחס לשאר), אלא יראו איזה נחמד הוא כשהוא מרים ילדים וזורק חיוכים כובשים לכל עבר וכו'. אז זה לא שינה משנה אולי את ה"עובדות" (כלומר הנתונים שבגללם מריצים אותו) אבל אלו פשוט אינן רלוונטיות. הטיפש שיקנה את הפרסומת הזו יעשה זאת בגלל הרגשות שהקיטש הזה הצליח (באופן תמוה למדיי) לעורר בו. אז באמת אין שום דבר "לא נכון" בטיעון מניפולטיבי כזה, כמו שאמרת, אבל זה רק מכיוון שאין בו כלום, נקודה. הסברה היא ממש לא תמיד מניפולטיבית. פנייה להגיון של מישהו והצגת נתונים שאפשר להפעיל איזושהי פונקציית חשיבה עליהם היא לא מניפולטיבית. נסיון לגרום לאנשים להגיע להחלטות בגלל רגשות, כלומר נסיון לדכא את החשיבה- זה מניפולטיבי. ואגב, "להבין מה יגע באדם מסוים וללכת על הכוון הזה שמסבירים לו" זה, בניגוד לכל שאר הדוגמאות שנתת, לא מניפולטיבי. יכולה אולי להיות בזה איזושהי מידה של חוסר אובייקטיביות ואי-הצגה מלאה של התמונה וכו', אבל לא מניפולטיביות. זו עדיין הצגה של נתונים ומי שיקבל אותם יוכל לעשות איתם מה שירצה. (ואני שמחה לראות שבסופו של דבר הסכמת איתי, כך נדמה לי, בעניין האנוכיות.)
 

TheFinalCow

New member
הבעיה שלנו טמונה בהגדרה...

אנחנו פשוט מגדירים מניפולטיבי בצורות שונות... הדוגמא שלך לתשדיר בחירות לא רלוונטית לדעתי. דבר ראשון - כי אין כזה דבר ה"עובדה" שהוא יהיה ראש ממשלה טוב, זו לא עובדה זו הנחה... ודבר שני כי הפרסומת שלך התעמקה בקיטשיות של האיש, ולא בשום דבר ממשי... ונחזור לנכונות שבטענות כחלק ממניפולציות: בדוגמא של להראות לאדם תמונות זוועתיות של מה שקורה במשקים זה מניפולטיבי לדעתי. זה פונה לרגש אבל גם להגיון (מה לעשות מראה עיניים עדיף על כל דיון תאורטי), אבל זה לא משנה את העובדה שהתמונות שאתה מראה נכונות, הדברים שנאמרו נכונים והתמונה באה להוכיח ולגרום לך להבין יותר טוב ואולי עקב זה להסכים עם מי שמסביר... מי אמר שמה שפונה להגיון הוא לא מניפולטיבי
אי אפשר לפנות להגיון בצורה מניפולטיבית
רק פנייה לרגש היא מניפולטיבית
אם התשובה שלך הייתה "כן" לשאלות הנ"ל בבקשה הסבר... ואנא הגדר "מניפולטיבי" כפי שאתה רואה את המילה.... בנוגע לאנוכיות של בני אדם: אני לא ממש מבינה מה דעתך בנושא כך שיכול מאוד להיות שאנחנו מסכימים ויכול מאוד להיות שלא.... כרגע הסיכויים הם 50%-50%
 

yaeltal

New member
לא חושבת..

לגביי הטענות שלך על חוסר הרלוונטיות של תשדיר הבחירות- בכוונה שמתי את המילה "עובדה" במרכאות כשכתבתי אותה בהודעה הקודמת. היא "ובדה" מבחינת המשווקים, אבל בכל אופן, את יכולה לקחת גם כל דוגמה אחרת של מכירת עובדות באמצעים כאלה. ולגביי הטענה השנייה- עניין הקיטש מקביל לעניין הזעזוע הרגשי מסרט קשה. אני לא מתכוונת מהבחינה שהראשון מזוייף והשני אמיתי, אלא מהבחינה שלשניהם השפעה רגשית בלבד שהצופה מתבקש לפעול על פיה. לגביי הצגת תמונות מזעזעות של הנעשה במשקים- אני לא מסכימה איתך שזה פונה גם להגיון. זה נועד כדי לזעזע. הרי אפשר באותה מידה לתת הסברים וכיו"ב (אשר באמת פונים להגיון) והזעזוע הזה פונה לרגש. הרגש הזה יכול ליצור סלידה מאכילת בשר ולהביא לאותה תוצאה שיביאו ההסברים, אבל ההגיון מביא לבחירה זו באמצעות חשיבה. הנכונות או אי-הנכונות ש התמונות לא ממש רלוונטיות לשאלת המניפולטיביות. מה שרלוונטי הוא רק ההשפעה שלהן. אפשר לפנות להגיון באופן מניפולטיבי- להציג רק חלקים מתמונה כלשהי, לא להיות אובייקטיביים בקשר למידע שמציגים וכו'. לא אמרתי שזה בלתי אפשר. אמרתי רק שבדוגמאות שאת הבאת, המניפוציה מתבטאת בכך שמנסים לדכא את המחשבה ולעודד רגשות במקומה. לעניין ההגדרה- התנהגות מניפולטיבית היא כזו אשר מטרתה לגרום לאובייקט כלשהו להתנהג עפ"י דרך מסויימת, באופן ערמומי ומבלי ליידע אותו על מטרה זו. ובעניין האנוכיות- התכוונתי לכך שאת מסכימה עם אותו סעיף 3 שהפנית אליו את guruyaya.
 

dylan

New member
התמונות לא נועדו רק כדי לזעזע..

אלא גם כדי שאנשים יבינו ויאמינו למה שמספרים להם על המשקים המתועשים והשחיטה.. יש כאלה שמאמינים אבל לא באמת מבינים עד שהם רואים את התמונות/סרטים, יש כאלה שעד שהם רואים לא מאמינים ויש כאלה (נדמה לי שאפילו חלקם ביקרו בפורום) שגם אחרי שהם רואים עדיין לא מאמינים וטוענים שמדובר במקרה יוצא דופן ושזה לא ככה ברוב המקרים.. הצילומים (סטילס ווידאו) הם חלק הכרחי ומשמעותי במאבק ובהסברה לדעתי ואגב, הם מובילים בד"כ גם לדיון (או ויכוח
).. את יכולה לראות את ההבדל ביחס של הציבור לדוכן עם גלריה/ווידאו וטלוויזיה לבין דוכן בלי..
 

yaeltal

New member
דילן,

נכון שהתמונות שמראים משקפות אמת ושהן יכולות להוות "הוכחה" לנכונות ההסברים שנותנים על מה שנעשה במשקים. אבל נראה לי שהסיבה העיקרית לשימוש בהן אינה להוכיח לספקנים שיש אמת בדברי אלו שמדברים על מה שנעשה במשקים, אלא ניצול של מידת הזעזוע שהן מעוררות. הרי אפשר באותה מידה להסתפק בהסברים לא ויזואליים (ולספק תמונות למי שמתקשה להאמין, נניח..). והדיונים שמתעוררים בדיונים בעקבות התמונות האלו לא ממש מוכיחים משהו מלבד העובדה שאכן אמצעים ויזואליים כאלה מצליחים לעורר יותר תשומת לב. וכמובן שזה נכון. כמו שנכון שפרסומות שפונות לפן הרגשי של אנשים ימכרו טוב יותר מפרסומת שתשטח בפני הצופים את הייתרונות המובהקים והעובדתיים של מוצר מסוים. לא אמרתי שהשיטה הזו פחות יעילה. רק שהיא יותר מניפולטבית. ודבר נוסף, השימוש בתמונות הרי לא נעשה רק בדוכנים ולמטרת הסבר וכו', אלא גם בפרסום באמצעות חולצות, פוסטרים וכיו"ב. ולא פעם הוצגו פה חולצות, או רעיונות לחולצות, עם תמונות מהסוג הזה ונאמרו גם אמירות כמו "אני רוצה לזעזע". כלומר זה פשוט א נכון להיתמם ולומר "אני רק רוצה להסביר". כי רוצים גם לזעזע. אולי אתה לא, אני לא יודעת, אבל באופן כללי נראה לי די ברור שנוסף על עניין ההסבר מעוניינים גם להציג דווקא את התמונות הכי קשות, פשוט כדי לעורר תשומת לב.
 

yaeltal

New member
תיקון- "הדיונים שמתעוררים בדיונים"=

הדיונים שמתעוררים בדוכנים.
 

fnord0

New member
מניפולציות

לפעמים קשה להבחין במניפולטיביות כשהיא נעשית באופן מאורגן, ממוסד ואינטנסיבי במשך עשרות שנים, אבל קל להצביע עליה כשהיא מופעלת ע"י קבוצת מיעוט בצורה נקודתית. הרי גם כשממציאים ביטויים ומלים על מנת לנתק את בעל-החיים מהמטרה שלשמה משתמשים בו (לארוחת צהריים אוכלים "עוף" ולא תרנגולת מתה, ניסויים עושים ב"מודל חייתי" ולא בחתול, וכו'), מבצעים סוג של מניפולציה. כשאורזים חלקי גוויות ומיני הפרשות של בעלי-חיים באריזה שעליה מוטבעת תמונה פסטורלית של פרה רועה באחו או של תרנגולת חייכנית ומאושרת, גם זה סוג של מניפולציה. בניגוד לסרטי אנונימוס למיניהם, שלכל היותר ניתן במקרים קיצוניים להאשימם בהוצאת דברים מסוימים מהקשרם, פה מדובר בעיוות מוחלט ויסודי של המציאות ובהסתרה שיטתית של העובדות כדי שהציבור הרחב יישאר רגוע ויאכל את הביג-מק שלו בלי לשאול יותר מדי שאלות. משאבים רבים מאד מושקעים ע"י התעשיות השונות כדי להוציא את בעלי-החיים ממעגל ההתחשבות המוסרית ולנתק אותם רגשית מאלה שאוכלים ולובשים את שרידיהם. אם משווים אותם למשאבים הזעומים המושקעים מפעם לפעם ע"י הארגונים על מנת להזכיר את הקשר שבכל זאת קיים בין שניצל לבין תרנגולת או להראות איך באמת נראה ניסוי בקוף בחקר המוח, לי לפחות ברור מי כאן המניפולטור האמיתי. זה שבכל העולם נהוג להשתמש בטרמינולוגיה אינטרסנטית ולהפעיל אמצעי שיווק מניפולטיביים בכל ערוץ אפשרי, מקשה עוד יותר על ההבנה שעדיין מדובר בסדרת פעולות מכוונות הנעשות ע"י בעלי עניין משיקולים כלכליים גרידא.
 

yaeltal

New member
לא אמרתי שהשימוש באפקט

הזעזוע במקרה הזה הוא המניפולציה היחידה שקיימת. אני גם לא מסכימה איתך שיותר קל להבחין בה מכיוון שהיא מופעלת ע"י קבוצת מיעוט. בעלי יכולת ההבחנה יבחינו בשני הסוגים באותה מידה (השינוי יכול להיות בהתאם למידת הבוטות של המניפולציה) ואלו שחסרים אותה, כנראה לא יתרעמו על הנסיון כביכול לרמות אותם, אולי רק על הנושא עצמו. אני גם לא משווה בין מידת הפעלת המניפולציות של עמדות שונות. שתי עמדות שונות יכולות מן הסתם שתיהן לההשתמש במניפולציות. המידה הגדולה יותר של השימוש בהן אצל אחת מהן, מעידה רק על אותה אחת, ולא על רעותה.
 
למעלה