אני מוצף מסרים פרטיים ...

אני מוצף מסרים פרטיים ...

מסרים פרטיים רבים של תמיכה נשלחים אלי... הנה שתי דוגמאות: "במקום לענות להומופוב טרול הייתי פשוט מבקשת מרויטל למחוק את ההודעות שלו, הוא עושה יופי של עבודה בלהציג את עצמו דביל אבל כשאתה עונה לו אתה מדרבן אותו להמשיך (כך נוהגים טרולים)." "עזוב את האדם הפרימיטיבי הזה שקורא לעצמו הפטיש." ראשית, תודה לכותבים התומכים ששמם שמור על ליבי (וגם במערכת המסרים האישיים) שנית, ניסיתי להסביר לפטיש לאט ובהגיון שהדרך בה בחר כמוה כיריית כדור ברגלו, וכי היא משרתת רק את טובתי, אבל הוא מסרב להבין וממשיך בשלו. אני, בכל אופן, עונה באופן יבש ועיניני על כל התלהמות (כמעט) ומשתעשע להנאתי... שוב תודה לכולם. שוויון, צדק ויום טוב...
 

משהא

New member
למאיר הפטיש

מאיר הפטיש, אותנו כה מתיש, והוא כל כך מרעיש, עם כל החנטריש, אם ירגע האיש, מילים יפות יגיש, יהיה יותר גמיש, בפורום טוב נרגיש,
 

עוז 2002

New member
ואני חושב...

שמאיר מייצג תפיסה מסוימת בציבור, וטוב אתה עושה כשאתה עונה עניינית. עם זאת מזמן רציתי להגיד לך, שאין לי שום דבר נגד הומוסקסואלים, ואני לא מסתכל עליהם בבוז או ברתיעה, אבל אני בכ"ז חושב שיחסים הומוסקסואליים הינם סטיה מדרך הטבע. מה לעשות, ואלוהים, או הטבע, "זכר ונקבה ברא אותם". והדרך הטבעית והנורמלית לקיום יחסים אינטימיים היא "דרך גבר בעלמה". ואם גברים מסויימים נמשכים דוקא לגברים ולא לנשים כפי שהתכוון הטבע, עדיין אין בכך סיבה ל"גאוה". ויותר מכך. למרות שאני מחשיב עצמי נאור ופתוח, אני חושב שיחסים הומוסקסואליים פוגעים ברגשות חלק גדול מהציבור ומעוררים דחיה ושאט נפש. ולכן, אני לא חושב שהומוסקסואליות הינה מחלה, אבל בוודאי שהצנעה יפה לה.
 

עמי כהן

New member
גם אני סבור

שנפנוף יתר בדגל "גאווה" זה מגעיל ופשוט מעורר שאט-נפש אצל רבים וטובים בציבור. עקרונית אני מסכים עם עוז שיחסים הומוסקסואליים הינם סטיה מדרך הטבע, ומכל מקום אין סיבה ל"גאווה", אולי לגאווה מזויפת. טוב יעשה ה"גאה" אם יקפל את הדגל ואולי אז מאיר יאחסן את הפטיש.
 

זה הזמר

New member
אני דוגלת בכבוד הדדי

ולכן אני עונה במלוא הרצינות לכולם (מלבד הטרולים, שאני פשוט מתעלמת) (ואני משתמשת בלשון זכר לצורכי נוחות בלבד, הכתוב מתייחס לכל המינים וכל הסוגים
) זכותו של כל אדם לחיות לפי ראות עיניו זכותו של כל אדם לחיות עם בן זוגו בלי חשש ובלי להסתתר זכותו של כל אדם להינשא לבן זוגו אם הם מעוניינים בכך זכותו של כל אדם לקבל משכנתא באותם תנאים כמו כל אחד זכותו של כל אדם לרקוד עם בן זוגו בלי לחשוש מתגובות הסביבה יש הרבה דברים שאני לא מסכימה איתם, הרבה אנשים חיים אורח חיים שלא לרוחי (כמו חלק מסויים מהאוכלוסייה שחי על חשבוני כמו פרזיטים, לא משרתים בצבא ולא עובדים) יש הרבה אנשים שאני לא מסכימה עם דעותיהם אבל זו בינתיים מדינה דמוקרטית ובדמוקרטיה אנחנו מכבדים את כולם גם את מי ששונה, וגם את מי שחי אחרת וגם את מי שחושב אחרת, וגם מי שמקיים יחסים אחרת וזה ממש לא עניינו של אף אחד מה אנשים עושים בחדר המיטות שלהם! לגבי הגאווה - אני גאה בזה שאני חיה בחברה מספיק נאורה לקבל את השונה, שאנחנו לא חיים בעידן שאנשים צריכים להתחבא מתחת לבלטות בגלל ההעדפות המיניות שלהם. ולגבי דרך הטבע - גם חיות בטבע מקיימות יחסים הומוסקסואליים וגם אנשים מקיימים יחסים הומוסקסואליים אז כנראה שיחסים הומוסקסואליים הם כן חלק מהטבע אחרת זה לא היה קורה ודבר אחרון, זה ממש לא מזיז לי שחצי מהידידים שלי חובבי גברים, הרבה יותר נחמד לרקוד איתם (כי הם לא שולחים ידיים) וגם החבר שלי יותר רגוע ככה
 
יש לי הרבה מה לומר לך...

ומכיון שאתה עושה רושם יותר קשוב מהפטיש, אני אזכה אותך בתשובה רצינית ומפורטת. אני מסכים איתך שמבחינה כמותית, האוכלוסיה החד-מינית היא מיעוט. בדיוק כמו ג'ינג'ים, שמאליים, מרכיבי משקפיים, כחולי עיניים ועוד כהנה וכהנה מיעוטים (שלהבדיל מהאוכלוסיה החד מינית אינם סובלים מדיכוי ואפליה על רקע היותם מיעוט). אני לא מסכים איתך שהאוכלוסיה החד-מינית היא 'סטיה מדרך הטבע'. הומואים ולסביות נוצרו באותו 'טבע' עצמו כמו כל שאר בני האדם, אלה ששייכים למיעוטים אחרים כלשהם, ואלה ששייכים לרוב (אגב, מבחינה סטטיסטית, כמעט כל אחד שייך מבחינה מסויימת אחרת למיעוט כלשהו). הטבע יצר את כולם. לעומת זאת ההגדרה של מהי 'דרך הטבע', של מהו 'נורמלי', ומשפטים כמו 'זכר ונקבה ברא אותם' ו'דרך גבר בעלמה' - כל אלה הם מסורות שהאנושות קבעה או ניסחה. אלה אינן אקסיומות. הם לא קביעה של הטבע. אז אנחנו אולי 'סוטים' (אני מעדיף 'שונים') ממה שניסחו לעצמם בני אדם מסויימים לאורך ההסטוריה, אבל לא ממה שיצר הטבע, שאנחנו חלק ממנו. אתה, בדבריך, ייחסת ל'טבע' תכונות אנושיות ("כפי שהתכוון הטבע...") - ה'טבע' לא מתכוון, אלא יוצר, וכל מה שנוצר בטבע הוא טבעי. אני עובר לשלב הבא - כל מה שקבעו אנשים, ניתן לערעור ולשינוי. לדוגמא: פעם הכריחו את המיעוט של הכותבים ביד שמאל לכתוב ביד ימין (אני מכיר מישהו ממשפחתי שכשהיה ילד קטן קשרו את יד שמאל שלו כדי שיכתוב בימין). היום זה נשמע מצחיק ובלתי מתקבל על הדעת. זו דוגמא של מוסכמה חברתית (שהיתה כרוכה בדיכוי של מיעוט) שהשתנתה עם השנים ונעלמה מן העולם. דוגמא נוספת קשורה ממש לעניננו: עד שנות השבעים הומוסקסואליות נחשבה מחלת נפש ונכללה במגדיר מחלות הנפש האמריקאי. בעקבות תהליך של מחקר (ומאבק של המיעוט החד מיני בארה"ב) הוצאה ההומוסקסואליות מהספר הנ"ל ואינה נחשבת יותר על ידי הקהילה הרפואית כמחלת נפש. אני טוען שאין שום סיבה, שהיחס למיעוט החד מיני בקרב הציבור הכללי, לא ישתנה בדיוק כפי שהשתנה למיעוט הכותבים ביד שמאל למשל (וכפי שהוא צריך להשתנות כלפי המיעוט הג'ינג'י, למשל, שעדיין סובל מפעם לפעם מהצקות בגני הילדים ובבתי הספר - אם כי ההשוואה מעט בעייתית, שכן המיעוט החד מיני סובל הרבה יותר דיכוי ואפליה מאשר הצקות קלות פה ושם). בקיצור, המסר הוא, שיש באוכלוסיה הכללית אין ספור מיעוטים שונים. לכולם מגיעות זכויות שוות ויחס שווה. מיעוטים רבים אינם עולים בכלל לכותרות ואילו אחרים, משום מה, לא יורדים מהן. עכשיו נשאלת השאלה למה כל כך הרבה אנשים משקיעים זמן ואנרגיה בהתעסקות במיעוט החד-מיני דווקא, למה זה כל כך מפריע לאנשים. למה מיעוטים אחרים (כמו הכותבים ביד שמאל או הג'ינג'ים) חיים את חייהם כמובן מאליו, ואילו אנחנו צריכים להאבק נגד דיכוי ואפליה בלתי נסבלים. התשובה נעוצה בראש ובראשונה, לדעתי, בדת. אך יחד עם זאת גם חילונים רבים, משום מה, מוטרדים מאד מזה שיש אנשים שנמשכים לבני מינם -לא ברור לי מה אכפת להם ומה זה עניינם, אבל ככה זה. אתה אומר ש "יחסים הומוסקסואליים פוגעים ברגשות חלק גדול מהציבור ומעוררים דחיה ושאט נפש" - אין לי אלא להציע לאנשים אלה לעסוק בעיניניהם הפרטיים ולא בעניניהם של אחרים. יחד עם זאת, העובדה שזה לא נעים לחלק מהציבור, לא גורעת מזכותנו לשוויון. אנחנו ככל האזרחים. מאחר וזה המצב, אין לנו ברירה אלא להאבק נגד הדיכוי והאפליה. מיעוטים רבים נאבקו (השחורים באמריקה, נשים בכל רחבי העולם וכו') וממשיכים להאבק. מאבקים, מטבעם, אינם נעשים בצנעה, אלא בהפגנות... וכך גם המאבק שלנו. כמו מיעוטים אחרים שנאבקים, כך גם אנו גאים על השגינו. הגאווה היא לא על היותנו הומואים ולסביות - זו עובדה שאין בה עניין לגאווה או בושה, פשוט עובדה. הגאווה היא על כך שיש לנו הכח להאבק ועל ההשגים שאנו משיגים בזכות המאבק. יש עוד המון מה לומר...אבל נסתפק בזה בשלב זה.
 

עוז 2002

New member
ידידי היקר

אתה עושה השוואות לא נכונות, ואם תרצה "בין מין ושאינו מינו". אין דומה שיער ג'ינג'י או איטר יד ימינו והומוסקסואל. אבל בא נתמקד בעיקר ותרשה לי לענות לך בצורה נסודרת. לגבי "דרך הטבע": לא כל דבר שנוצר באופן טבעי הוא דרך הטבע. לדוגמה, תאים סרטניים נוצרים באופן טבעי, אבל אינם תואמים את "דרך הטבע". הם מביאים למוות וכליון ולא להמשך מחזור החיים. ברור שהטבע בנה מערכת רביה המבוססת על שני המינים, ויצר מנגנונים מיוחדים ומורכבים לקיום הרביה, והמשיכה אל המין השני היא חלק מכך. אז גם אם נניח שמשיכה אל בני אותו מין נוצרת באופן טבעי, כך גם תאים סרטניים, או תאומים סיאמיים, או פדופיליה, ותקלות "טבעיות" נוספות. אני מצטער על ההשוואה אבל בחרתי דוגמאות קיצוניות כדי להדגיש את התקלות שבטבע. אז גם אם הטבע לא יצר, אלא נוצר, עדיין יש נורמה. ואם לא נקבל נורמות, אז מה מונע מאיתנו לקיים יחסים עם סוסים? הרי אם אחוש משיכה לסוסתי אוכל לומר שמשיכתי היא טבעית ונוצרה ע"י הטבע, ולכן זהו אך טבעי שאשכב עם סוסתי והמדינה צריכה להכיר בה כידועה בציבור שלי... ולכן, לא כל מה שנוצר ע"י הטבע הוא נורמה טבעית, אלא אם הוא תואם את מחזור החיים בטבע או רווח ומקובל באופן טבעי. יחסים הומוסקסואליים אינם עומדים בקריטריונים אלה. וכמו שהטבע יצר אצלנו משיכה לבן המין השני, יצר אצלנו דחיה מבין המין שלנו. ואין פה קשר לדת, ואני מחשיב עצמי חילוני, ועם זאת מקבל בחילה כשאני רואה שני גברים מתנשקים מפה לפה. ואת זה עליכם להבין. אני לא מתכוון שיש להוקיע ולרדוף הומוסקסואליים. ממש לא. אבל אל תעשו לנו מצעדי גאווה והופעות אחרות בפרהסיה. ולכן, הומוסקסואליות נתפסת אצלי כסטיה מדרך הטבע, אבל קטונתי מלהגדיר אותה כמחלה או לא. ואני בעד סובלנות ונגד דיכוי או אפליה. אבל ראבק, תעשו את מה שאתם רוצים בצנעה ובחדרי חדרים. אל תנפנפו בזה כאילו גילו שאתם גאונים. ולגבי שוויון זכויות: ברור שאין להפלות אדם על רקע נטיותיו המיניות, כמו שאין להפלות אדם על רקע צבע, גזע, דעות פוליטיות וכד'. אבל אם אתה מתכוון שהמדינה צריכה להכיר בזוג הומוסקסואליים כזוג לכל דבר, ולאפשר לו להקים משפחה ולאמץ ילדים, אזי אתה שואף לקחת את החברה שלנו למקום שאני לא רוצה בו. וזה בדיוק ההבדל בין פתיחות וליברליות לבין מופקרות ואיבוד דרך וערכים. הציבור הדתי הקיצוני מנסה תמיד להציג את הציבור החילוני כציבור חסר ערכים, חסר אידיאליים, תרבות ומטרה. ואני ציבור החילוניים יודעים שאין זה כך. שיש לנו תרבות וערכים ומטרה, אז למרות החילוניות שלי, אינני מקבל את פריצת המסגרות שאתה שואף אליה.
 
השוואות 'נכונות' ו'לא נכונות'

הטענה העיקרית שלך היא שההשוואה שעשיתי בין המיעוט החד-מיני למיעוטים אחרים שהזכרתי אינה במקומה. מיד אחר כך, אתה מביא הודעה ארוכה ארוכה מלאה השוואות אבסורדיות, מקוממות ומסיתות...ואסביר: סרטן, תאומים סיאמיים, פדופיליה - כל אלה מוגדרות על ידי אנשי המדע והרפואה 'מחלות'... והלא הסכמת שהומוסקסואליות אינה מחלה (גם המדע, כאמור מחק אותה מספר המחלות). אבל לא אסתפק בזה, אלא אסביר למה אין קשר בין הומוסקסואליות לבין המחלות שהוזכרו לעיל, אחד לאחד: סרטן - מחלה שבשלבים שונים שלה, מגבילה את החולים בה בחייהם, גורמת להם מגבלות תיפקוד וסבל רב גופני רב, תלות טיפולית באנשים אחרים, מצבים סיעודיים, הוצאות כבדות על טיפולים רפואיים, וסופה מוות. לא ידוע על השפעות כאלה של הומואיות על ה'לוקים' בה. תאומים סיאמיים - לא חושב שצריך להכביר מילים על המצב הנורא הזה והשפעתו על המעורבים (אלה מהם שמאריכים ימים). פדופיליה - קיום יחסי מין בין בגירים וקטינים. כאן מדובר בשתי אפשרויות: הראשונה והגרועה בהן היא שקיום יחסי המין נעשה שלא בהסכמה (לזה כולנו מתנגדים, ולא חשוב מי המעורבים - יחסי מין תמיד, ולא חשוב מה מינם של המעורבים, צריכים להיות בהסכמה מלאה. קיום יחסי מין בין שני בוגרים בהסכמה, לפיכך אינו נכלל במקרה זה). האפשרות השניה היא שהקטין 'הסכים' כביכול, בדרך כלל בעקבות שכנוע או פיתוי: במקרה זה הוסכם על ידי אנשי מדע, ובעקבות כך על ידי חקיקה, שקטין אינו בשל דיו ולפיכך אינו יכול להסכים, וקיום יחסי מין אסור עליו/ה (ולפיכך קיום יחסי מין בין שני בגירים, ולא חשוב מה מינם, אינו נכלל במקרה זה). יחסי מין עם סוסה - למרות ההתקוממות העזה שההשוואה מעוררת אגיב גם על זה (אני מוכן לעשות הרבה...) - גם כאן מדובר בהסכמה או אי הסכמה. כאמור, יחסי מין בין שני בוגרים בהסכמה הם חוקיים לחלוטין. חיות אינן יכולות להביע הסכמה. המשך יבוא... אני צריך גם לעבוד לפעמים...
 

עוז 2002

New member
הנך מסלף את דברי

לא ערכתי השוואות ולא טענתי שיחסים הומוסקסואליים שקולים לסרטן או פדופיליה. הדוגמאות שהבאתי נועדו להמחיש את הטענה שלא כל מה שנוצר באופן טבעי הינו תקין וייתכנו תקלות או סטיות מהאופן הטבעי שבו פועל הטבע שלנו גם אם נוצרו באופן טבעי. תאים סרטניים אבדו את בקרת השכפול. תאומים סיאמיים הינה תקלה בחלוקת הביצית וכו וכו. הטענה שלי ביסודה היא שדרך הפעולה התקינה של הטבע דורשת שזכרים יימשכו לנקבות ולהיפך. והימצאות פרטים הנמשכים אל בן מינם ולא אל המין השני מבחינתי היא "תקלה" של הטבע. האם זו מחלה או לא זו שאלה של הגדרה ואני מוכן לקבל את הגישה הקובעת שזו אינה מחלה. עדיין מבחינתי זהו אינו מצב טבעי או נכון. גם קוצר ראיה אינו מוגדר כמחלה אבל עדיין תסכים איתי שזוהי תקלה ולא שדרוג... ושוב, הדוגמה שלי עם הסוסה נועדה להמחיש את הטענה שלא כל נטיה שנוצרת באופן טבעי צריכה להתקבל כנורמה מקובלת בחברה. האם הענין מתמצה בהסכמה או אי הסכמה? ואם הסוסה היתה מביעה הסכמה אז היחסים שלנו לגטימיים? העניין הוא בכך שהחברה מציבה נורמות וגבולות להתנהגויות שהיא מקבלת. אם יש לי דחף טבעי להסתובב עירום בככר המדינה לא אוכל לעשות זאת כי הדבר חורג מנורמות החברה. ומשפט אחרון. החופש שלך נגמר במקום שמתחילה פגיעה בזולת. יחסים הומוסקסואליים פוגעים ברגשות ציבור רחב. בין אם זה מולד ובין אם זה תוצאה של חינוך. וכל עוד הדבר פוגע ברגשות הציבור יש למנוע פגיעה כזו. כמו שלא נעלה בדעתנו חילול הצלב בפרהסיה או חילול ערכים מקודשים. אז כדי להבהיר היטב את הנקודות בטענותי הרשה לי לסכם אותן: - יחסים הומוסקסואליים הינם סטיה מדרך הטבע למרות שנוצרו באופן טבעי ואינם מוגדרים כמחלה. - יחסים אינטימיים בפרהסיה, מצעד "גאוה" וכד' פוגעים ברגשות חלק רחב מן הציבור ולכן יש להצניעם. - החברה חייבת לקבוע נורמות ומוסכמות חברתיות כדי להתקיים כחברה. ויש לי שאלה מאוד מסקרנת... אם היו ממציאים כדור או ניתוח לייזר ההופך הומוסקסואליים לסטרייטים: היית לוקח את הטיפול...??
 

זה הזמר

New member
עוז, כמה שאלות

עוז, אתה אומר שאתה נגעל לראות 2 גברים מתנשקים. יש לי שאלה אליך יש מישהו שהיה רוקד איזה תקופה, הוא נולד עם ידיים מאוד קצרות (באורך המרפק בערך) ומעוותות. היו אנשים שנגעלו לראות אותו רוקד, ואמרו לו את זה, ועשו פרצופים האם תגיד שזכותם לדרוש שלא ירקוד בהרקדה שלהם? הרי זה מגעיל אותם והוא צריך להתחשב ברגשות שלהם, לא? ואתה מדבר על נאורות ונורמה. זה לא נאור להגיד אני מקבל אתכם אבל תחיו את חייכם בהסתר. עוז - גם אני לא מקבלת הרבה דברים וגם לי מפריע לראות הרבה דברים אבל אני לא אשלח את האנשים האלה להתחבא בבית ויש לי מה לומר ענה על כל ההשוואות המקוממות שעשית
 

עוז 2002

New member
זה הזמר יקירתי

אני מבין את הרתיעה והקושי לראות מום. אבל בעוד אותו בחור מסכן אינו יכול לשנות את המצב, שני הומוסקסואליים יכולים גם יכולים להתאפק עם הנישוקים שלהם ולהרעיף את אהבתם היוקדת בחדרי חדרים... נאורות מקבלת מעשי אוננות כמעשה טבעי. אבל אינה מקבלת ביטוי של מעשה זה בפרהסיה. כך שבשם הנאורות אני לא חייב לקבל כל שגעון.
 

זה הזמר

New member
עוז יקירי ../images/Emo39.gif

דיברת על פגיעה ברגשות ציבור רחב, ומדוע צריך להימנע מפגיעה כזו אתה יודע שבשביל אדם דתי זה שאתה נוסע בשבת, קונה בחנויות שפתוחות בשבת, שבחורה הולכת עם חולצת בטן וחולצה ללא שרוולים זוה פגיעה הכי קשה שיש? בשביל אדם דתי, העובדת שאני לא שומרת שבת - משמעותה כאילו הוא בעצמו חילל שבת, זה שנשים הולכות חשופות מבחינתם היא פגיעה מוסרית ודתית חמורה ביותר (גם אני לא מתה על הלבוש של הבנות היום, אבל זה כבר נושא לדיון אחר...). דיון על פינוי השטחים פוגע ברגשות של מי שגר שם ומי שדוגל בא"י השלמה. אז אולי נפסיק לחלל שבת כדי לא לפגוע ברגשות? ואולי נתחיל ללכת עם שרוולים ארוכים בקיץ כדי לא לפגוע ברגשות? ואולי נפסיק לדבר על פוליטיקה כדי לא לפגוע ברגשות? הטיעון של לא לפגוע ברגשות הוא טוב ויפה, ומכובד ומקובל בדמוקרטיה, אבל יש גם עניין של זכויות פרט. איך אתה היית מרגיש אם היו אוסרים עליך לנשק את חברתך בציבור? או אוסרים עליך להינשא למי שאתה אוהב בגלל "הנורמות"? אולי גם נאסור על אנשים שמנים לרקוד בהרקדה ציבורית? יש אנשים שנגעלים מזה, והם יכולים לעשות משהו לשנות את המצב - לעשות דיאטה... עוז, לא נאה לך לראות 2 גברים מתנשקים - אל תסתכל, מאוד פשוט!
 

עוז 2002

New member
שיערתי שאקבל תגובה ברוח זו

אבל חשבתי שהדברים מובנים מאליהם. נכון, חצאית מיני פוגעת ברגשות ציבור מסוים, אבל מצד שני יש את זכות הציבור להתלבש כראות עיניו. קונפליקטים כאלה הינם עניין יומיומי. מכירת חמץ בפסח, ערוצים פורנוגרפיים, שעות מנוחה וכד'. והמדינה, כחברה, מחליטה מתוך שיקולים של טובת הכלל והתחשבות בקהלים שונים, על נורמות וגבולות. מסיבה זו אסרו שידור ערוצים פורנוגרפיים, אסרו עירום בפרהסיה, אסרו פתיחת בתי עינוגים ביום כיפור ועוד כהנה וכהנה חוקים המגבילים את חופש הפרט ע"מ להגן על רגשות הציבור. לא נאסור על אדם לאונן להנאתו, אבל בודאי שנאסוא עליו לעשות זאת בגן הציבורי. וכמו שלא יעלה על הדעת לאסור על מישהו לאכול חמץ בפסח בביתו, לא יעלה על הדעת לאסור עליו קיום יחסים הומוסקסואליים בביתו. הבעיה נוצרת כשאלו מתעקשים לעשות זאת בפרהסיה. וכמו שבודאי אינך גורסת זה הזמר, שעלינו להתיר אוננות במקום ציבורי, ולומר "מי שלא מוצא חן שלא יסתכל", כך לדעתי יש להימנע מיחסים המוסקסואליים בפרהסיה, ובכלל זה התנשקויות. הדתיים הקימו לעצמם שכונות: מאה שערים, בני ברק, ביתר עילית ועוד. ללכת עם מיני או חולצת בטן בשכונות אלו הינה התגרות. ללכת כך בשכונות חילוניות אינה התגרות. אין לי בעיה שהומסקסואליים יתנשקו ויתלטפו במועדוני גייז או בביתם. אבל לא מולי או מול ילדי. במקרה זה אני חושב יש להעדיף את הרגשות שלי על החופש שלהם. לסיכום, חברה חופשית אינה חברה נטולת מוסר, נטולת גבולות, נטולת רסן. גם בשבדיה, אולי סמל הליברליזם הקיצוני, איני יכול להסתובב עירום ברחוב. חופש אינו הפקרות טוטאלית. ואם זה הפירוש שאתם נותנים לחופש אינכם מבינים מהו חופש ומהי חברה.
 

זה הזמר

New member
מבחינתי חופש, מבחינתך הפקרות -

עוז יקירי, זה סלע המחלוקת בינינו. אני מסכימה איתך שיש דברים שלא נאה לעשות בפומבי, ולגיטימי לעשות בחדרי חדרים. אבל מוסכמות חברתיות משתנות: לפני 10 שנים היו מסעדות בודדות שמכרו חמץ בפסח, כולנו זוכרים את התור הארוך באבולעפיה ובמאפיות ברמלה במהלך וצאת הפסח, השנה - לא היה פקח אחד שרשם דוחות על מכירת חמץ. מה שהיה בלתי מתקבל על הדעת עד לפני מס' שנים הופך להיות לגיטימי. אני מסכימה שיש לאסור פורנוגורפיה בכלל (ולא רק למנוע גישה מילדים), אני מסכימה שיש למנוע מאנשים להסתובב ערומים ברחובות, אני לא מסכימה שיש לאסור על אנשים להתנשק בפומבי בלי קשר למינם ו/או העדפותיהם בפומבי. עוז, אני מכירה אותך ואני יודעת שאתה אב למופת, אבל לעניות דעתי, ילדיך ירוויחו הרבה יותר אם תחנך אותם לסובלנות ולקבלת האחר מאשר תמנע מהם לראות גילויי חיבה בין 2 אנשים בוגרים.
 

עוז 2002

New member
ואני עדיין לא מסכים איתך

אין להשוות חמץ בת"א, מעוז החילוניים, ונשיקה הומוסקסואלית. אני לא יכול ש"לא לראות", אלא אם אשים רטיות של סוסים... והדרך שלי לחנך את ילדי היא לחשוף אותם לדגם נכון ולחנך אותם לסובלנות כלפי אנשים שאינם פועלים עפ"י הדגם הנכון. אבל מה שמדהים אותי בתשובה שלך הוא המוסר הכפול: למה יש למנוע מאנשים להסתובב עירומים ברחובות? למה לא ניתן לומר לכל מי שזה לא מוצא חן בעיניו שלא יסתכל? ממש כמו על נשיקות של הומואים? ולמה לפגוע בחופש העיסוק וחופש הפרט, מזכויות היסוד של כל אזרח באיזושהי מדינה דמוקרטית, ולאסור פורנוגרפיה בכלל? ואולי את מתחילה להבין שגם חופש יש להגביל כדי לא לפגוע בחופש של הזולת?...
 

זה הזמר

New member
ברור שיש גבול לזכויות הפרט

הרי אם בא לי לירות לכל עבר לא יתנו לי לעשות זאת, ולא יתנו לי להיות רוצחת שכירה אפילו שזה פוגע בחופש העיסוק שלי... אבל יש הבדל בין נשיקה בין בני זוג לבין להסתובב ערומים ופורנוגרפיה גורמת לזילות הגוף הנשי ומעודדת אלימות נגד נשים. ברור שדמוקרטיה אמורה לאזן בין זכויות הפרט לבין זכות החברה להגן על עצמה, אין זכויות מוחלטות - אחרת היתה פה אנרכיה, יש רק חובות מוחלטות. ואיך תחנך את ילדיך לסובלנות כלפי מי שאינם פועלים עפ"י הדגם הנכון, אם הם בחיים לא יראו את האנשים האלה? לשיטתך, גייז לא יתנשקו ברחוב, לא יחזיקו ידיים ברחוב, לא יינשאו, לא יאמצו ילדים... אז איך ילדיך ייחשפו לזוגות חד מיניים אם הם יצטרכו לחיות את חייהם במחתרת? זה לא סובלנות, סובלנות זה לקבל את זכותו של האחר והשונה לחיות את חייו כמוך - כולל להתנשק בפומבי, להינשא, לגדל משפחה...
 

עוז 2002

New member
אז לאחר שהסכמנו שיש גבול

לזכויות הפרט, וחופש איננו אנרכיה, הויכוח ביננו הוא האם יחסים הומוסקסואליים צריכים להתקבל בחברה כנורמה או לא. ואני בדעה שלא, מהסיבה העיקרית שהם מייצגים יחסים שאינם תואמים את הטבע, התרבות והערכים שהחברה שלנו מאמצת, ושרוב הציבור אינו רוצה לשנות את ערכיו. המושג "מחתרת" שאת משתמשת בו הוא סתם דמגוגיה, כי גם אני מקיים יחסים הטרוסקסואליים ב"מחתרת"... לשיטתי, נכון, גייז לא אמורים להתנשק ברחוב, לא להינשא באופן רשמי, ולא לאמץ ילדים. והילדים שלי יצטרכו לשמוע על גייז מסיפורים וסרטים ולא מהצגות חיות. הסובלנות שלי מוגבלת למה שהטבע מקיים בכל היצורים מליוני שנים. אם את חושבת שאני לא נאור אז יש לנו ויכוח על ההגדרה... והילדים שלי לומדים שערבים הם בני אדם מבלי שאקח אותם לסופשבוע בשכם. והילדים שלי לומדים לאהוב חיות מבלי לשבת איתם בכלוב או בג'ונגל. לעומת זאת אני רואה סכנה גדולה לפני החברה שלנו אם נחיה עפ"י המודל של הגייז.. אני את ילדי לא הייתי מגדל במדינה כזו. ואתם?!
 
נסיון לסכם ובסופו שאלה...

אני אנסה לסכם את כל מה שאמרת לי במהלך הדיון הזה. קשה לעשות זאת בכמה משפטים, אבל נדמה לי שאלה עיקרי הדברים: "אתה לא חולה, אבל דרך החיים שלך לא טבעית ולא נורמלית, היא סטיה מדרך הטבע, תקלה של הטבע" "הדרך שלך לבטא אהבה כלפי זה שאתה אוהב ונמשך אליו מעוררת בי בחילה... פוגעת ברגשות הציבור ומעוררת דחיה ושאט נפש" "הזוגיות שלך, בלי קשר לרגשות שיש בה ולמשך הזמן שלה, לא שקולה לזוגיות שלי" ...ולפיכך... "עליך להצניע כל גילוי חיבה בינך ובין בן זוגך רק לחדרי חדרים או למקומות סגורים של הומואים" "הזוגיות שלך לא מוכרת על ידי, ואסור שתוכר על ידי המדינה והרשויות השונות" "אין לך זכות לילדים" "עליך להמנע ממאבק פומבי במצב זה, מפני שהמאבק כשלעצמו פוגע ברגשות הציבור" כאמור, זה תימצות (מעודן...) של הדברים שאמרת לי עד כה. עכשיו, אני מבקש שתקרא שוב, לאט ובתשומת לב, את 7 המשפטים שכתבתי, כשלנגד עיניך, כל הזמן, דמותו של הבן שלך. האם היית אומר לו את הדברים האלה, אם היה הומו? אני יודע שהתגובה הראשונית היא התנגדות. אני מבקש בכל זאת שתעשה זאת בהגינות וביושר.
 
למעלה