אני אתאיסט, ומתקשה להבין אתכם

[sheff2k1]

אני אתאיסט, ומתקשה להבין אתכם

אני מניח שכבר שמעתם מאה אלף פעם את הטיעונים הנדושים על "חיים בסתירה", אבל לי באופן אישי לא יצא לנהל שיחה עם הומו דתי, כך שאני מאד מסוקרן....יצא לי לדבר עם ד"ר לפיזיקה דתי(תחום שבו אין בהכרח סתירות ישירות עם הדת היהודית), אבל הומו דתי? זה באמת מסקרן.

אני דור רביעי(פחות או יותר..) לאתאיסטים, שזהותם היהודית היא "אתנית" בלבד, כך שמבחינתנו אין בכלל דבר כזה "חטא" ולא מעניין אותנו מה "תורה" כזו או אחרת אומרת, אבל בדת שלכם ישנו איסור ברור וחד משמעי על הומוסקסואליות, שדינו מיתה,הן בתורה הכתובה והן במה שמכונה "תורה שבעל פה".

הרפורמים, למשל, טוענים(כמו הפרוטסטנטים האירופאיים המודרניים) שהאיזכורים בתנ"ך למעשי סדום מתייחסים ל"ריטואל כנעני פאגני ספציפי"....כיהודים אורתודוכסים, שמאמינים גם בתלמוד, אינכם יכולים להיאחז בטיעון שכזה...

אשמח אם תסבירו לי איך אתם משלבים את האמונה שלכם בכך שהיהדות היא "האמת של בורא עולם"- עם ההומוסקסואליות שלכם, שהינה מולדת ולא פוגעת באיש(בניגוד לטיעון היהודי)

 

[אוויר חדש]

זו שאלה נוקבת

ומן הסתם זו אחת הסיבות לכך שהרבה הומואים דתיים, כנראה רובם, יוצאים בשאלה. יש פה קונפליקט ללא ספק.

עם זאת איסור התורה החמור ניתן לפרשנויות. ראשית הוא מתייחס בבירור למעשה ספציפי - אקט אנאלי שלא בהכרח חייבים לעשות כדי לחיות חיי הומו. שנית, אפשר לפרשו בדרכים נוספות שיאמרו שאינו רלוונטי להומואים בימינו. נכון שדרך פרשנות כזו מקובלת בחוגים לא אורתודוקסיים אבל במקרים חריגים גם ההלכה השתנתה, למשל ראה מדיני פרוזבול, מכירת חמץ, איסור ריבוי נשים ועוד.

 

[sheff2k1]

האיסור על משכב זכר ברור יותר מהאיסור על כתיבת הודעות בשבת

ניתן כמובן לשקר לעצמנו ולהגיד שהאיסור התכנ"י על משכב זכר מתייחס "לאקט עצמו", אך התושב"ע, לפי מה שאני יודע, נוקבת לגבי ההומוסקסאליות הרבה יותר. אני מודה שמעולם לא קראתי את התלמוד, אך אני "סומך" על הרבנים הגדולים לדורותיהם, באוסרם הומוסקסואליות. אם אתה לא מקבל את הסמכות הרבנית התלמודיסטית, הרי שאתה לא אורתודוקסי- ומכאן לא יהודי בכלל.(הרבנים אינם מכירים ביהדות הרפורמית כיהדות לגיטימית)

לגבי ההודעות בשבת: כיצד מ"זכור את יום השבת לקודשו", הגעת למצב שבו אתה אוסר על עצמך ללחוץ כמה כפתורים שיוצרים מעגל סגור, שמשתמש בחשמל שגם ככה יהודים מייצרים בשבת(ועמלים על תיקונו בסופות...)? ומדוע אתה רואה בצ'יזבורגר חטא נוראי, כאשר אין שם לא גדי, לא חלב, לא אמא ולא בישול? מדוע דווקא פה אתה נוקט בפרשנות "אבסטרקטית" ל"רצונו" של בורא עולם, אבל את סדום ועמורה אתה מפרש בצורה "מכנית"? יהדות והומוסקסואליות לא הולכים ביחד...

 

[אוויר חדש]

אין רב שהיה יותר שמרן מהחזון איש

הרב החרדי הגדול שפגש בזמנו בבן גוריון ושנפטר בשנות החמישים. והחזון איש פסק שחלק מסוים מההלכות בשולחן ערוך, ההלכות שאומרות שמצווה לפעול להביא למותו של אדם חילוני, כבר אינו רלוונטי.

אין ספק שאפשר לפרש את חוקי התורה בצורה דאע"שית לחלוטין - החל מעניין סקילת הנואפות והרג המכשפות, דיני המלחמה שמתירים לקיחת שבויה וכו'. אבל אפשר להאמין שאלוהים לא נתן לבני אדם שכל וחוש מוסרי כדי להיות חיות רעות כמו אנשי דעא"ש. על מי שיפרש את התורה בצורה דעא"שית נאמר: תלמיד חכם שאין בו דעת נבלה טובה הימנו.

מכיוון שאנחנו יודעים שלהיות הומו אינו עניין של בחירה ושהקב"ה הוא אל אמונה ואין עוול, מתחייב לדעתי שגם למי שנולד הומו יש מרחב תמרון כלשהו לחיות בו חיים נסבלים.

 

[sheff2k1]

מי אמר שהומוסקסואליות אינה בחירה?

אני כמובן יודע שלא מדובר בבחירה, וגם אילו הייתה בחירה- לא מדובר בדבר שמזיק למישהו, כך שזה לא רלוונטי.

אבל היכן בתורה האלוקית שלך(בין אם בכתובה ובין אם בתושב"ע) כתוב שהומוסקסואליות היא דבר מולד? האם ייתכן שאתה מאמץ את עמדתה של ההשכלה הגויית(וה"ארורה" לדבריהם של חכמים), הקובעת שמדובר במצב מולד?

אתה מאמין(או לפחות טוען שאתה מאמין..) שהתורה היא האמת של בורא עולם. אז תן לי בבקשה קישור לטקסט יהודי "סטנדרטי"(שמקובל על כל הקשת האורתודוכסית) הטוען כי הומוסקסואליות היא דבר מולד.

דאע"ש וwestboro baptist church הם קבוצות דתיות שאכן רואות את מה שכתוב, ולא מנסות להתאים את הדת למציאות(ברוב המקרים). החילוניות צמחה כאשר אנשים הבינו שהדת לא רלוונטית ולא ניסו להתאימה לשום דבר.

 

[גנימדס]

תנסה, ותצליח להבין

רובינו נולדנו למשפחות דתיות כמו שאתה נולדת למשפחה אתאיסטית.
לנו נראה הגיוני שיש אלוקים. לנו נראה הגיוני שמישהו ברא את העולם.
ואנחנו משתדלים לעשות מה שאנחנו יכולים , כי ככה נאמר.
אפשר לשמור שבת. אפשר לשמור כשרות אפשר להניח תפלין, כל אלה הם מבחירה.
אבל עצם היותינו הומסוקסואלים (או לסביות) היא לא בחירה. לא נוכל למחוק את הפן הזה מהחיים שלנו.
אפשר גם לחזור בשאלה, להתכחש למה שבאמת מאמינים בו, אבל לא תמיד בגלל משבר אמוני עמוק . אלא משבר חברתי .

כפי שכתבת בהודעה אחרת "לא קראתי את התלמוד אבל אני סומך על גדולי הרבנים"
אני מניח שאויר חדש יענה לך על זה או-טו-טו. אבל לפניו אני רוצה לציין שזו בדיוק הבעיה!!!!

התלמוד דן בצורה מאד ברורה בהומוסקסואליות במסכת סנהדרין נ"ד על החדירה האנאלית עצמה, על מי אסורה , מאיזה גיל וממתי. ממש כפי שהתלמוד דן בהזזת סולם בשבת . מתייחס למעשה עצמו .

הרבנים שאתה סומך עליהם הם בני אדם. ובחברה מאד הומפובית זה נחשב הגיוני לבוז להומוסקסואלים. כמו שפעם נחשב מאד הגיוני שאשה לא תלמד לקרא. אלה חוקים חברתיים, הנהגות שרק אדם אמיץ מאד יכול להשתחרר מהם.
אם היית בא לאנשים אז (לאו דוקא יהודים, לאו דוקא רבנים) ואומר להם שנשים יכולות לקרא, ללמוד ולהיות כמו הגברים, אם היית מספר להם על זוגיות בין גבר לגבר, אם היית אומר שלא חייבים לאכול בשר ומספר על טבעונות-, אם היית אומר שלא חייבים לשמוע למלך אלא אלא אפשר לבחור את המנהיג כל ארבע שנים הם לא היו מבינים את המונחים שלך.
אותם אנשים שהיום מקללים בטבעיות "הומו" , הורים שמזיקים לילדיהם היוצאים המארון, חברים שמתרחקים , כל אלה אינם קשורים ליהדות- אלא למשהו חברתי.
ההנהגות האלה כל כך טבועות בחברה, שכאשר הנצרות העתיקה את היהדות היא בטלה דברים כמו שבת וכשרות אך אמצה בחום סלידה מהומוסקסואליות.

והיום? היום אנחנו נמצאים במצב חברתי משתנה.
שמירת שבת ,כשרות ותפילה אינם פוגעים באף אחד. גמילות חסדים, צדקה, השבת אבידה וכבוד הורים הם ערכים חשובים שמאירים את היהדות.
אבל..
יחס להומוסקוסאלים ולנשים הם כתמי הבושה של הדתות היהדות שחושפים את את קלונה ברבים.

הדברים היפים מגיעים ביחד עם הנושאים שברובם נקבעו בהליכים חברתיים .
אם תשים לב- כל ההלכות הכי "בעיתיות" באות יותר מבני אדם שמבינים את התורה יחסית למציאות שלהם. פחדים שלהם ממיניות האשה או ממוחצנות להט"בית.
והיום בני אדם יודעים להשתחרר מהכבלים המחשבתים האלה. יודעים לראות איך בני ובנות אדם נפגעים מהשמרנות החברתית.

ולגבי סדום..... כתבתי על זה באריכות פה
הבעיתיות בסדום היה היחס לשונה, הרצון שלהם לס את המלאכים בכדי להשפיל אותם ,לא מתאווה מינית. כל ההתיחסות של העולם הקדום ליחסי מין בני גברים היא בדרך כלל באופן שנועד להשפיל אותם ולהקטין אותם, ולא כפי שאנחנו יכולים לראות זוגות מאוהבים היום.

מקווה שעניתי.

 

[sheff2k1]

הפרדת בשר וחלב היא גם עניין "חברתי"?

אתה מתייחס לאיסור על הומוסקסואליות כמשהו חברתי תלוי-תקופה, מעין דבר דינאמי, שסופו להשתנות(כפי שהשתנתה ההלכה לגבי עבדות, הוצאה להורג ושאר הדוגמאות שנתת). אבל מעניין שאתה מקפיד בשמחה רבה על חוקים נטולי כל זיקה מוסרית כמו כשרות ושמירת שבת. אתה אינך מטיל ספק ב"אבסולוטיות" של החוקים הללו, כלומר אין שום סיבה שבעתיד זה ישתנה- כי זה מה שבורא עולם באמת רוצה מאיתנו: שנפריד סכ"ום וצלחות ונדליק מזגן בבית הכנסת בשבת על ידי שימוש בשעון שבת מפואר, תוצרת הגויים החרוצים של סין.

"...כשרות אינה פוגעת באף אחד..."
מובן שכשרות *פרסונלית*(בניגוד ל"קולקטיבית", שיש לנו בארץ) כשלעצמה אינה פוגעת באיש, אך מדובר בריטואליזם מיותר ומתנשא, שמתעלם מכך ש7 מיליארד בני אנוש לא שומרים כשרות, והכל "בסדר" איתם. חזיר הוא הבשר הכי פופולארי בעולם, ועל הפרדה בין בשר וחלב אף אחד בכלל לא שמע. לכן כן מדובר באקט "פוגעני" משהו, כאשר יהודי מכריז על חוקיים כולינריים כלשהם- שמשום מה חלים רק עליו.

רוצה לחזור למשהו שאמרת בהתחלה: "לנו נראה הגיוני שיש אלוקים. לנו נראה הגיוני שמישהו ברא את העולם"....
בין אם יש ישות עליונה בעולם הזה או לא- אין לזה שום קשר ליהדות. כל דת חשבת שיש לה מונופול על אלוהים ועל האמת המוחלטת. אתה יכול להאמין בישות עליונה, בלי להקשיב לסיפורים כאלו ואחרים. אני בעצמי לא מסופק מתואריות האבולוציה והמפץ הגדול: אני חושב שיש מעבר לזה, משהו שאיננו מסוגלים להבין, אך אין לזה שום קשר לנוח, אברהם אבינו או לבעל הנס

 

[גנימדס]

באת לנסות להבין, נכון?

שלום.
אני אני מבין שמבחינת אתיסט דור רביעי חוקי התורה הם משהו אבסורדי. אבל שאלת איך זה מבחינתינו. אז תשים את עצמך בנעליים שלנו.
בנעלים שלנו יש משגיח לעולם. יש תורה שהוא נתן, ויש מקום לשאלות אך מתוך מקום להבין.
הדגש הוא לא על הפרדת הסכו"ם - זהו סייג. כלומר- משהו שברור שחז"ל קבעו כדי לשמור על איסור גדי בחלב אימו. הסייגים האלה חשובים. אך לא מבחינת "יהרג ובל יעבור".
שים לב שרוב חקי הכשרות הם על אכילת בשר. צמחונים וטבעונים שומרים על כשרות מחמירה ,גם אם לא ירצו...... אולי זה מה התורה מנסה להגיד לנו? שאם אוכלים בשר, אז להגביל את עצמינו כמה שיותר? זהו העיקר. ולא הסכו"ם המופרד או אם חיכית שלוש שעות או שש.

מה שאתה לוקח כדי לזלזל ביהדות, בעיני הוא דוקא יפה מאד. היהדות אינה מסיונרית כמו הנצרות ולא מכירה במלחמת קודש כמו באסלאם. לא באנו לכפות את האמונה שלנו על אחרים. מי שרוצה להצטרף ליהדות- מוזמן. גוי שלא רוצה, שיחיה (או תחיה) את חייו באמונתו .זה לא הופך את הגוי ליותר צודק, אלא למישהו מאמונה אחרת שלא קשור אלינו. תפיסה זו היתה ברורה לכולם במזרח הקדום. עמי כנען האמינו באלים שלהם, עמי מצרים באלים שלהם, ועם ישראל באל היחיד והיחודי שלו. את הרעיון המהפכני שעם כופה את אמונתו על אחרים הביאה הנצרות, במפתיע.
קצת תמוה בעיני שעל היחס להומוסקסואליות לא כתבת כלל בהודעה זו., אולי זה אומר שקיבלת תשובה לשאלה זו.

 

[sheff2k1]

באמת קשה לי לשים את עצמי בנעלייכם

החשיבה החילונית כבר זורמת בעורקי. אמנם הורים שלי הגיעו ממדינה הומופובית ביותר(נחש איזו..), אך היום אף אחד במשפחתי לא רואה בהומוסקסואליות דבר פוגעני.

"...בנעלים שלנו יש משגיח לעולם. יש תורה שהוא נתן, ויש מקום לשאלות אך מתוך מקום להבין...": אין ספק שההומוסקסואליות שלכם לא מתנגשת עם הרצון הטבעי להבין את העולם הזה, ולדון בשאלה של "האם יש בורא". הבעיה היא שאין שום הכרח להאמין בדת הומופובית עתיקה, שנהגתה על ידי מנהיגים שאולי היו נאורים לזמנם- כדי להאמין בבורא עולם. גם כ"אתאיסט"(יותר אגנוסטי..) מאמין שיש ביקום כוחות שנשגבים מבינתנו, אך מי אמר שיש לזה קשר לדת כזו או אחרת?

זה מה שאני מנסה פה בעצם להבין ידידי....מדוע אנשים פוחדים להאמין בבורא עולם, ללא דבקות בספר חוקים/סיפורים כזה או אחר. למה לקבל את מרותם ושיקולם "המקצועי" של אנשים(חז"ל,רמב"ם, whatever) שרואים בנטייה המולדת שלך פשע נגד בורא עולם?

 

[חול פירמידות]

הפשרה פשוטה משנראה לך

התורה אסרה משכב זכר, והומואים דתיים לא מעטים נמנעים מכך.

 

[sheff2k1]

אכילת צ'יזבורגר בשבת: הפשרה פשוטה משנראה לך

התורה אסרה בישול גדי בחלב אמו; התורה מצווה לזכור את יום השבת לקודשו; אכילת ציזבורגר בשבת(לאחר הכנתו במקום) אינה סותרת, ולו בדרך עקיפה, את שני העקרונות הללו.

כמו כן, לפי הידוע לי, התורה אוסרת עלינו לשפוך את זרענו לשווא. יחסי מין חד מיניים, בין אם אלו כוללים מעשה סדום או לא, בהכרח יובילו להפרת הציווי.

 

[אוויר חדש]

האמת שבתורה עצמה אין מקור ברור

לאיסור הוצאת הזרע לבטלה. הרי אונן לא ממש אונן. כנראה זה איסור מדברי חכמים. אבל אכן איסור דתי שלא ניתן לחיות חיי הומו מיניים מבלי לעבור עליו אבל כמה סטרייטים לא חוטאים בו? ועדיין מחשיבים עצמם דתיים.

 

[sheff2k1]

יש איסור על אכילת בשר בקר עם גבינה?

לא. זה מגיע מדברי חכמים. מדוע לקבל את שיקול דעתם בדבר אחד, אך לפסול בדבר אחר? כמובן שהימנעות מצ'יזבורגר אינה פוגעת באף אחד- אך גם אכילתו היא פעולה תמימה לחלוטין, ללא זיקה מוסרית(אלא אם כן מחליטים שהבשר והגבינה כשלעצמם לא מוסריים כמובן...)

 

[פורטי40]

גדלתי במשפחה דתית אורתודוקסית מסוג "בני עקיבא"

אבל האמונה שלי התערערה כבר בגיל העשרה, ללא קשר להיותי הומוסקסואל. לא האמנתי, אבל המשכתי לקיים מצוות שבין אדם למקום (האל) מתוך אינרציה ונוחות.
כשהתחוור לי שאני הומו, הדרך החוצה מן הדת היתה ברורה וסלולה.
כשגעתי לחו"ל נוכחתי שאני חסר אמונה בעל-טבעי. אתאיסט.
אני פה בפורום כדתל"ש, מחבב דתיים, מבין לליבם, ונהנה בחברתם. בדרך כלל אנשים עדינים, חושבים ונעימים. מקווה לעזור כאן לזקוקים לעזרה מבלי שארמוס את אמונתם.

 

[אוויר חדש]

 

[sheff2k1]

אבל האם אמונתם היא לא מקור הסבל?

אני מבין שאינך רוצה לרמוס את אמונתם, אך כיצד ניתן לעזור לאדם שמאמין במערכת מוסר, שרואה בו חוטא, אשר דינו מיתה?

אולי הדרך לעזור היא לשכנע את האדם שניתן להיות מוסרי , ואפילו להאמין בבורא עולם, בלי להאמין ביהדות?

אני חושב שהפחד מ"אובדן דרך" הוא זה שמונע מדתיים הומואים לצאת בשאלה. חבל שכך, כי ליהדות אין שום מונופול על צדק, מוסר ודרך ארץ(ואפילו בריאת העולם)