אם להגיד את האמת כולה..אני מתביישת.

[tomerol]

מה שמו של הספר?

כרגע אני דווקא "הדיקטטורים" - על השלטון של סטאלין והיטלר. דיי נחמד.

 

[אקונומיקה]

המניפסט של באבף

(לא יודעת למה קראתי לו בבייף

) נקרא קשר השווים אני בספק אם הוא תורגם מצרפתית, בכל מקרה יש לא מעט מאמרים שיצא לי לקרוא עליו וכוללים הסברים וקטעים מתוך הטקסט המקורי לא זוכרת מה השם של של הספר של לנין

 

[פרוטגוניסט]

עשיתי עליו בגרות...

הורידו לו ת'ראש אאל"ט.

 

[MasterNir]

הגבתי גם לגבי מה שאת כתבת בתגובה לתומר.

רק אחזור ואומר שאני מסכים שדרך הביצוע של הרעיון מאחורי מערכת החינוך הישראלית הוא מעורר רחמים ושבדומה לרוב הדברים, ישראלים נוטים לבצע עבודה שתיראה טוב על הנייר, ובדר"כ נראת הרבה פחות טוב במעשי. אבל אני גם אומר, שדרך החינוך הרוסית, ע"פ דעתי, לא נראת טוב על הנייר. את הסיבה שבעקבותיה אמרתי שלימוד רוסי הוא קומוניסטי, היא שהוא שואף להגיע לרף מסויים, ושהוא אינו ליברלי ולכן לא מאפשר לאינדבידואל לנצל את מלוא יכולותיו.

 

[MasterNir]

רק אציין שוב, שהידע שלי בקומוניזם הוא לא רחב,

ושהשוותי את שניהם כי במבט כולל, נראה כי קיים דמיון בין הגישות.

 

[אקונומיקה]

לא רק שהידע שלך על קומוניזם אינו רחב

הידע שלך בחינוך הוא לוקה בחסר לא פחות... מה שאתה רואה כאן בארץ הוא את מערכת החינוך הישראלית - אין זה משנה מה מוצאם של המורים הוא אינו משקף את דרך החינוך ומערכת החינוך הרוסים. המורים כאן בארץ נתונים ללחץ שכולל בתוכו את ההגשה שלך כתלמיד לבחינות הבגרות עם ידע מסויים אותו אתה חייב לבחינות הבגרות וללמד אותו תחת מגבלת זמן ובמסגרת השעות שהוקצו לו - טבעי שמורה יעדיף שלא ללמד הסברים מלומדים וארוכים מהסיבה הפשוטה שהם אינם רלוונטים להצלחה שלך בבחינות הבגרות ולוקחים זמן יקר שבו המורה יכול ללמד אותך בו את החומר אותו אתה צריך לדעת לבגרות שלך. ההשלכה שלך היא שגויה מיסודך שכן אינך ידוע כיצד מערכת החינוך הרוסית (כיום או בעבר) בנויה וכיצד מלמדים שם ולימדו שם, דוגמת המורים שלך אינה רלוונטית כיוון שהם חלק ממערכת החינוך הישראלית (וחלקם מעולם לא לקחו חלק ממערכת החינוך הרוסית).

 

[MasterNir]

אני לחלוטין לא מסכים.

ואפשר לראות זאת לפי תגובתו של תומר, בה הוא מסכים שמורו הרוסי אכן משקף את טענתי, אך עושה מאמצים ע"מ להתאים את עצמו לדרך החינוך פה, שהיא, להסביר (כמובן שאני מגזים ומכליל ע"מ לחסוך מעצמי את הצורך לכתוב דברים שכבר נאמרו). אני בספק אם מגבלת השעות עניינית, מאחר ושאלתי אותו גם בזמנו הפרטי, זמן שהוא בחר להקדיש מראש ללימוד נוסף. התשובה היתה אותה תשובה. כמובן, שהתשובה לא היתה "ככה", אלא תשובה עדינה יותר אך שמרה על אותו עיקרון - "קבל זאת כהוכחה". ורוב, אם לא כל, המורים יוצאי רוסיה למדו ברוסיה. לכן, הם מורגלים בשיטת לימוד זו (הן במקרים בהם הם לומדים והן במקרים בהם הם מלמדים), בנוסף, שהתופעה נראת רק בקרב סגל המורים הרוסי, בכמה איזורים בארץ, ובהרבה בתי ספר (סיפורים מחברים שלי, במקומות שונים בארץ). הם הבעיה היתה ישראלית, היה מצופה מכל סגל המורים (רוסים, צברים, וצרפתיים כאחד) להציג את אותה תופעה. שוב, הבעיה היא דרך הלימוד. לא הרוסים כאומה, לא הרוסים באופן אישי ובטח שלא המורים הרוסים. מאותה סיבה שכך הוא הורגלו. בנוסף, אשמח אם תפני תגובות נוספות (במידה ואת מעוניינת להמשיך בדיון, כמובן) לאימייל שלי, מכיוון שמיותר להחזיק את הנושא הזה בראש הפורום (מאחר והוא בעצמו אינו נוגע לנושאי הפורום, ואנו סטינו אפילו מנושא הדיון)

 

[MasterNir]

כמובן שיש רבים שם יוצאים מן הכלל

אבל הם אחוז קטן יחסית לכלל שמהווה כמובן את הרוב.

 

[אקונומיקה]

ושוב

אתה לוקח מקרה פרטי והופך אותו לכלל מקרה אחד של מורה אחד לא מהווה כלום ולא משנה אם הוא גדל והתחנך ברוסיה, ארה"ב או איסלמאבד. אם הנושא כל כך מעניין אותך קרא מאמרים בנושאי חינוך, קרא מאמרים שמדברים על מערכת החינוך בארץ (ואם המערכת הרוסית מעניינת אותך, פנה למאמרים בנושאים הללו) אך כל עוד הדיעה שלך לא מבוססת על דבר מלבד דברים שראית אצל מורה אחד (או אפילו 10) אתה לא יכול לבוא ולהציג זאת כדבר קיים (אלא רק כבעיה שקיימת אצל מורה אחד).

 

[tomerol]

צודקת בהחלט

 

[tomerol]

זה בדיוק מה שאמרת!

אני מצטט: "לימוד כזה יכול לעבוד בשביל חתך אוכלוסיה גדול יותר, ולכן הרוסים "כובשים" מקצועות ריאליים," ואין דבר רע בלימוד קומוניסטי, דיי חבל שבארץ אין משהו דומה. בארץ הגישה היא: "התלמידים מתקשים? נוריד את רמת הבחינות והלימוד" לעומת ברית המועצות לשעבר: "התלמידים מתקשים? יפה מאוד, כנראה שהשיטה שלנו עובדת"

ומאיפה הוצאת את זה?:"יש תלמידים שמאוד מצליחים איתו, אבל הם בדר"כ אלה הפחות אינטלגנטים" רק הלא אינטיליגנטים יכולים להגיד משהו כזה מתוך קנאה. תשאל את אבא שלי שאמרו עליו את זה מגזענות.

 

[MasterNir]

חתך אוכלוסיה גדול, לא בהכרח רוסי.

התכוונתי, שאחוזים גדולים יותר ידעו לדוגמה ש-E=MC^2 אם פשוט תגיד להם את זה. לעומת זאת, אם תסביר את הדרך בה איינשטיין הגיע לנוסחא, חלק מהתלמידים "יפלו בדרך" כי הם לא הבינו. זאת היתה הכוונה שלי, לא אמרתי שרוסים ידעו. אני לא אומר שהמערכת החינוכית בישראל טובה יותר או פחות. אני אומר שלעניות דעתי, המערכת הרוסית שואפת להגיע להישג (לדעת ש-E=MC^2) בלי בהכרח להבין אותו. במידה מסוימת, זה לא שונה בהרבה מללמד בשביל לעבור בגרויות. מה גם שקשה להשוות, כי אף אחד מאיתנו לא בחן את הניהול של המערכת הזאת מקרוב. למעשה, אנחנו מערבבים שני נושאים שונים - העיקרון שמאחורי המערכת, לעומת הביצוע של העיקרון. בישראל, אני מסכים בהחלט, הביצוע טעון שיפור בלשון המעטה. אבל אני חושב שגם העיקרון ברוסיה, הוא לא במטרה לשאוף לניצול מקסימלי של היכולות, אלא הגעה גלובאלית ליעד, שבמקרים מסויימים, נמוך מהיעד אליו יכולים להגיע חלק מהאינדבידואלים אם ינתנו להם הכלים הנכונים (ולכן אמרתי שהעיקרון קומוניסטי משהו, למרות שאני באמת לא מכיר את העיקרון הקומוניסטי לעומק ולא יכול לחזק את דעתי מעבר לדמיון כללי מאוד) אני אומר את זה מהניסיון שלי, ע"פ תלמידים מאוד בולטים מבחינת הציונים. מה גם, שאין לי כלל מה לקנא, במיוחד כשאני אחד האנשים שמוגדרים כמעל הממוצע. בקשר לאבא שלך, אתה צריך להבין שמה שאני אומר לא נאמר מגזענות כלל וכלל. יש לי חברים רוסיים, ואני לא חושב באופן מוחץ או חלקי שהם טיפשים אך ורק כי הם "טיפשים". אבל אני כן אומר, שיש הכללות שהן נכונות לגבי עמים מסויימים ותרבויות מסוימות. כמו לדוגמה, ההכללה שישראלים הם מניאקים, או שנערים ישראלים בבתי מלון בחו"ל נוטים לגנוב ברזים ולשרוף קירות. זו לא גזענות, אלא הכללה. מתוקף ההגדרה היא לא נכונה תמיד, אבל סטטיסטית, נכונה ביותר מקרים. שוב, לטעון ש-"רוסי הוא טיפש" זה גזענות ולא נכון כלל, אבל אני אומר שהמערכת הרוסית (גם אם יהודים ילמדו במערכת כזאת) שואפת להגיע לרף מסוים ולא לנצל את מקסימום היכולות של כל אינדבידואל.

 

[tomerol]

רגע רגע רגע

אני עדיין לא הבנתי מאיזה מקור אתה כותב את המשפט הזה (כמה וכמה פעמים): "המערכת הרוסית שואפת להגיע לרף מסוים ולא לנצל את מקסימום היכולות של כל אינדבידואל."

 

[יעלי משו]

קצת לא נעים לי להתערב אבל....

קודם כל, נראה לי שפספסתם קצת את הפואנטה, אף אחד לא מזלזל פה ברוסיה או ברוסים העניין היה שהיא אמרה שהיא רוצה להיות ברוסיה ומהצורה בה היא מדברת על המדינה ועל צה"ל, אולי באמת עדיף שתלך לשם, או לכל מקום אחר. אנשים כמוה זה הדבר האחרון שהמדינה שלנו צריכה. דבר שני, היא אומרת שהיא רוצה מדינה חופשית ובלה בלה בלה אין מה להגיד, רוב הרוסים שאני מכירה(ותאמינו לי,אני מכירה הרבה כאלה) באמת אנשים מוצלחים וחכמים עם רמת הגיון וידע מדהימה ואולי בגלל זה זה לא כל כך משנה איך מערכת החינוך שם פועלת (כי במקרים מסוימים המטרה כן מקדשת את האמצעים) אבל בוא נסכים, שלמשטר קומוניסטי אי אפשר לקרוא "חופש".

 

[tomerol]

אני לא בטוח כמה משטר "חופשי" הוא טוב.

דמוקטריה היא בדר"כ לא מוצלחת. רק אצל עמים תרבותיים יותר. אצל עמים פחות "תרבותיים" (לא יודע איך לקרוא לזה) כמו ערבים וכד' מתאימה יותר דיקטטורה עם מישהו שישלוט בהם ביד חזקה.

 

[פנינה 21]

כמו שאני מבינה הגעת מרוסיה נכון?

האם שם את מתכוונת לעבור על החוק?

 

[i See DeaD peOple]

תחזרי לרוסיה.

 

[פנינה 21]

מה זאת אומרת במקרה?

את פה .ואת לומדת כאן וזה לא כל כך מסובך קיבלתי לימודים עכשיו תורך להחזיר תמורת זה שנתיים למדינה. מה מסובך?

 

[מדורגת ראשונה]

לא המדינה נתנה לי את הלימודים

וגם לא ביקשתי לימודים אני לא אחזיר שנתיים למדינה שלכם וגם לא דקה, כי אני מה זה לא שמה קצוץ עליכם!

 

[alex188]

מי צריך אותם

לא רוצים לא צריך יותר תפקידים יהיו פתוחים לאנשים שרוצים ונתקעו עם קבא נמוכה