אלרוב ישראל - המשך מעקב

מצב
הנושא נעול.

קרלטון

New member
על כל דבר שלא מכירים אפשר להגיד לא לא לא

ממליץ לך לקרוא את הספר
אם טרם יצא לך. הוא לא אומר ש"שום דבר לא עובד" אלא מנתח ומבקר באריכות את השיטות הקיימות להשקעה (ומגיע למסקנה שאכן רוב השיטות לא מוכיחות את עצמן לאורך זמן), ובהמשך מציע שורה של עצות לייעול ומניעת הפסדים מיותרים בהשקעות. לדעתי מדובר בספר מצוין שיכול למנוע מהרבה אנשים הפסדים מיותרים, גם אם לא מסכימים עם כל מה שהוא כותב. בנוסף יש לציין שהוא לא עושה רושם מתוסכל וממורמר. ניתוח טכני מהווה אחת השיטות שמהווה מטרה נוחה יחסית לביקורת שלו, בהתחשב בהיעדר של נימוקים רציונאליים לרבים מהכלים והנחות העבודה המשמשים בשיטה, ולאור היכולת להפריך הרבה מה"תבניות" שהיא מציעה בעזרת ניתוח סטטיסטי ומתמטי פשוט. מה שנשאר מהשיטה אחרי הניתוח שלו (ואמנם נשאר קצת) לא מעניק תשואה גבוהה משמעותית מהממוצע (בהינתן מדגם רחב מספיק בכדי להיות מייצג מבחינה סטטיסטית - גם בקזינו יש מנצחים סידרתיים). הוא אכן אינו מציע נוסחת קסם לכסף קל, אבל כן מציע כלים רבים לצמצם עלויות, הפסדים וסיכונים מיותרים. לדעתי המשקיע הפשוט (כמוני) לא יכול לצפות להרבה יותר מזה וזה לא מעט. רווחים אסטרונומיים הם לדעתי מנת חלקם של ברי המזל, ושל אנשים עם קשרים, מידע פנים ויכולת להשפיע על המחירים, ואין לרוב המוחלט של המשקיעים אפשרות לבחור בפעולה כלשהי שתביא אותם לרווחים אלו. הטבע האנושי מביא לכך שישנם ברי מזל שמשוכנעים שהצלחתם המטאורית נובעת מ"שיטה", חכמה או אינטואיציה מדהימה, והאבולוציה דאגה לכך שגם שאר בני האדם יהיו משוכנעים שמספר אירועים שחוזרים על עצמם מצביעים על אדם מוצלח או מגמה בשוק. לגבי טענתך לגבי "עקביות" מכשפי השוק, אני בטוח שאתה מודע לכך שריצ'רד דניס הביא להפסדי ענק בקרנות אותן ניהל ומהן הוא הזדרז לפרוש. בנוסף אני משער גם שאתה יודע דבר או שניים על סטטיסטיקה, ומודע לכך שספר שמדווח על אוסף טכנאים שהרוויחו המון בבורסה מהווה הוכחה בערך כמו אוסף החולים שנרפאו ממחלתם שמופיע בפרסומות של אורן זריף. בכל אופן אני מחפש לעצמי כמה ספרים כדי להבין יותר על השוק, ואני אבדוק אם הספר הנ"ל אכן שימושי בשבילי.
על כל דבר שלא מכירים אפשר להגיד לא לא לא
עם הגישה הזאת לא תגיע רחוק.
 

קרלטון

New member
רק לרקורד

ממליץ לך לקרוא את הספר
אם טרם יצא לך. הוא לא אומר ש"שום דבר לא עובד" אלא מנתח ומבקר באריכות את השיטות הקיימות להשקעה (ומגיע למסקנה שאכן רוב השיטות לא מוכיחות את עצמן לאורך זמן), ובהמשך מציע שורה של עצות לייעול ומניעת הפסדים מיותרים בהשקעות. לדעתי מדובר בספר מצוין שיכול למנוע מהרבה אנשים הפסדים מיותרים, גם אם לא מסכימים עם כל מה שהוא כותב. בנוסף יש לציין שהוא לא עושה רושם מתוסכל וממורמר. ניתוח טכני מהווה אחת השיטות שמהווה מטרה נוחה יחסית לביקורת שלו, בהתחשב בהיעדר של נימוקים רציונאליים לרבים מהכלים והנחות העבודה המשמשים בשיטה, ולאור היכולת להפריך הרבה מה"תבניות" שהיא מציעה בעזרת ניתוח סטטיסטי ומתמטי פשוט. מה שנשאר מהשיטה אחרי הניתוח שלו (ואמנם נשאר קצת) לא מעניק תשואה גבוהה משמעותית מהממוצע (בהינתן מדגם רחב מספיק בכדי להיות מייצג מבחינה סטטיסטית - גם בקזינו יש מנצחים סידרתיים). הוא אכן אינו מציע נוסחת קסם לכסף קל, אבל כן מציע כלים רבים לצמצם עלויות, הפסדים וסיכונים מיותרים. לדעתי המשקיע הפשוט (כמוני) לא יכול לצפות להרבה יותר מזה וזה לא מעט. רווחים אסטרונומיים הם לדעתי מנת חלקם של ברי המזל, ושל אנשים עם קשרים, מידע פנים ויכולת להשפיע על המחירים, ואין לרוב המוחלט של המשקיעים אפשרות לבחור בפעולה כלשהי שתביא אותם לרווחים אלו. הטבע האנושי מביא לכך שישנם ברי מזל שמשוכנעים שהצלחתם המטאורית נובעת מ"שיטה", חכמה או אינטואיציה מדהימה, והאבולוציה דאגה לכך שגם שאר בני האדם יהיו משוכנעים שמספר אירועים שחוזרים על עצמם מצביעים על אדם מוצלח או מגמה בשוק. לגבי טענתך לגבי "עקביות" מכשפי השוק, אני בטוח שאתה מודע לכך שריצ'רד דניס הביא להפסדי ענק בקרנות אותן ניהל ומהן הוא הזדרז לפרוש. בנוסף אני משער גם שאתה יודע דבר או שניים על סטטיסטיקה, ומודע לכך שספר שמדווח על אוסף טכנאים שהרוויחו המון בבורסה מהווה הוכחה בערך כמו אוסף החולים שנרפאו ממחלתם שמופיע בפרסומות של אורן זריף. בכל אופן אני מחפש לעצמי כמה ספרים כדי להבין יותר על השוק, ואני אבדוק אם הספר הנ"ל אכן שימושי בשבילי.
רק לרקורד
אין שום קשר בין מה שהבחור מפריך לכאורה לבין צורת שימוש יעילה בניתוח טכני - אבל למה שתתעכב על זוטות כאלה, אתה כבר יודע הכל, נכון?
 

טשאפק

New member
כמשקיף מן הצד על דיון מעניין זה

רק לרקורד
אין שום קשר בין מה שהבחור מפריך לכאורה לבין צורת שימוש יעילה בניתוח טכני - אבל למה שתתעכב על זוטות כאלה, אתה כבר יודע הכל, נכון?
כמשקיף מן הצד על דיון מעניין זה
אני לא בטוח שדווקא פראסטיק הוא זה ש"יודע הכל". הייתי מהמר שהסיכוי שיקרא את הספר שהמלצת עליו גדול מהסיכוי שתקרא את הספר שכתב אותו פרופסור "ממורמר ומתוסכל" מפרינסטון, מלכיאל. מי יודע, אולי מה שכתוב שם אינו שטויות גמורות?
 

קרלטון

New member
אני בטח לא יודע הכל

כמשקיף מן הצד על דיון מעניין זה
אני לא בטוח שדווקא פראסטיק הוא זה ש"יודע הכל". הייתי מהמר שהסיכוי שיקרא את הספר שהמלצת עליו גדול מהסיכוי שתקרא את הספר שכתב אותו פרופסור "ממורמר ומתוסכל" מפרינסטון, מלכיאל. מי יודע, אולי מה שכתוב שם אינו שטויות גמורות?
אני בטח לא יודע הכל
אבל אני לא בא עם נימוקים דמגוגים בסגנון השוואת ספר של מחבר מוערך כמו ג'ק סוואגר (שבודק ומצליב אינפורמציה אלף פעם לפני שהוא כולל מישהו בספרים שלו) למודעות פרסומת סוג ז' של רופא אליל. אם זאת רמת הדיון, אז אלף - הוא לא מעניין אותי, ובית - מה שניתן לי להסיק הוא שהבחור נאחז בכל כוחו במה שאני קורא "בורות סיסטמתית", "בורות מערכתית", כלומר זו לא בורות לגבי נושא X או Y שעשוייה לחלוף בהינתן התנאים המתאימים, אלא זו האחזות עקשנית בעקרון של להישאר בור, האחזות בעקרון של לא לצאת ולבדוק בעצמך, ובמקום זאת להישאר לרעות בעדר הכבשים המלחכות בטמטום חושים גיבוב טיעונים שנזלו מספר זה או ספר אחר... וזה לא משנה בכלל איזה ספר, וזה לא משנה מי כתב אותו, כל עוד אתה קונה את זה בעיוורון, במקום לבחון בעצמך מה עובד ומה לא, מול המציאות, אין לזה שום ערך בהיבט המעשי של השקעות בשוק ההון.
 

יעקב ו

New member
קרלטון - אתה מציע גישה דומה גם ברפואה?

אני בטח לא יודע הכל
אבל אני לא בא עם נימוקים דמגוגים בסגנון השוואת ספר של מחבר מוערך כמו ג'ק סוואגר (שבודק ומצליב אינפורמציה אלף פעם לפני שהוא כולל מישהו בספרים שלו) למודעות פרסומת סוג ז' של רופא אליל. אם זאת רמת הדיון, אז אלף - הוא לא מעניין אותי, ובית - מה שניתן לי להסיק הוא שהבחור נאחז בכל כוחו במה שאני קורא "בורות סיסטמתית", "בורות מערכתית", כלומר זו לא בורות לגבי נושא X או Y שעשוייה לחלוף בהינתן התנאים המתאימים, אלא זו האחזות עקשנית בעקרון של להישאר בור, האחזות בעקרון של לא לצאת ולבדוק בעצמך, ובמקום זאת להישאר לרעות בעדר הכבשים המלחכות בטמטום חושים גיבוב טיעונים שנזלו מספר זה או ספר אחר... וזה לא משנה בכלל איזה ספר, וזה לא משנה מי כתב אותו, כל עוד אתה קונה את זה בעיוורון, במקום לבחון בעצמך מה עובד ומה לא, מול המציאות, אין לזה שום ערך בהיבט המעשי של השקעות בשוק ההון.
קרלטון - אתה מציע גישה דומה גם ברפואה?
וגם בשאר דיסיפלינות? כלומר אתה מציע שלא נתבסס על ספרי הלימוד ונבדוק מחדש מה עובד ומה לא עובד? זה קצת מתמיה להתעלם מהידע האנושי ומהספרים ולחשוב שאתה יכול להמציא הכל מחדש. אני לא טוען שכל האמת נמצאת בספר אחד וגם ברפואה יש ספרים שיש בהם שגיאות שהתגלו אחר כך ועדיין לומדים מהם. יש ספרים רבים מאד בתחום ההשקעות וזה נראה לי מכובד ולא "טמטום חושים" כדבריך לקרוא ספר של גרהם ולחשוב איך אפשר ללמוד מאדם חכם שהוכיח יכולות גבוהות.
 

קרלטון

New member
לא

קרלטון - אתה מציע גישה דומה גם ברפואה?
וגם בשאר דיסיפלינות? כלומר אתה מציע שלא נתבסס על ספרי הלימוד ונבדוק מחדש מה עובד ומה לא עובד? זה קצת מתמיה להתעלם מהידע האנושי ומהספרים ולחשוב שאתה יכול להמציא הכל מחדש. אני לא טוען שכל האמת נמצאת בספר אחד וגם ברפואה יש ספרים שיש בהם שגיאות שהתגלו אחר כך ועדיין לומדים מהם. יש ספרים רבים מאד בתחום ההשקעות וזה נראה לי מכובד ולא "טמטום חושים" כדבריך לקרוא ספר של גרהם ולחשוב איך אפשר ללמוד מאדם חכם שהוכיח יכולות גבוהות.
לא
מדובר פה בתחום די ייחודי, של משחק סכום אפס - אין הדבר דומה כאשר מדובר במדעי הטבע, ברפואה, בהנדסה או בהרבה תחומים אחרים.
 

יעקב ו

New member
אז איך קובעים אם בכלל אם משהו עובד?

לא
מדובר פה בתחום די ייחודי, של משחק סכום אפס - אין הדבר דומה כאשר מדובר במדעי הטבע, ברפואה, בהנדסה או בהרבה תחומים אחרים.
אז איך קובעים אם בכלל אם משהו עובד?
אם לא נשתמש בתוצאות העבר ואם מישהו מציג שיטה ואומר "זה עובד בשבילי" האם נקבל את זה? נניח שמישהו יציג שיטה אסטרולוגית להשקעה, לפי הטיעונים שלך לא ניתן לומר שהיא לא עובדת. אין הוכחות, וכל אחד יכול להשתמש בכלים אסטרולוגיים כרצונו.
 

קרלטון

New member
הבעייה היא שמחדירים יותר מדי

אז איך קובעים אם בכלל אם משהו עובד?
אם לא נשתמש בתוצאות העבר ואם מישהו מציג שיטה ואומר "זה עובד בשבילי" האם נקבל את זה? נניח שמישהו יציג שיטה אסטרולוגית להשקעה, לפי הטיעונים שלך לא ניתן לומר שהיא לא עובדת. אין הוכחות, וכל אחד יכול להשתמש בכלים אסטרולוגיים כרצונו.
הבעייה היא שמחדירים יותר מדי
את הקונספט של דמוקרטיה ושל שיוויון בבתי ספר. אל תבין אותי לא נכון, אני אוהב דמוקרטיה. אני מת על שיוויון. זה נשמע סבבי-בבי. אבל צריך להבין שלא בכל תחום בעולם יש שיוויון, ויש תחומים שבהם לעולם לעולם לא יהיה שיוויון. קומוניזם זאת לא שיטה שעובדת. אז מה שאתה צריך להפנים, זה שאין פה איזשהו קולקטיב שצריך לקבל או לא לקבל משהו, ומה שעובד, לא בהכרח הולך לשרת את פרולטריון המשקיעים שלך ולהאכיל את הבורים האלה מטילי זהב בכפית. לדפוק את כל העולם עם מערכות הפעלה חרא, זה דבר שעבד ממש יופי טופי לביל גייטס ולחברים הסאדיסטים שלו במיקרוסופט. זה אומר שזה קונספט לחיים? זה מודל לחיקוי? צריך להכניס את זה בתור אידיאולוגיה, או אפילו בתור מודל כלכלי מבריק שניתו ליישם אותו שוב ושוב בהצלחה? ממש לא. אבל יש ספק שזה עבד? גם לא. וזה מביא אותי לדבר שני שצריך להפנים, שזאת הגישה האקדמית מול הגישה הפרקטית. בגישה האקדמית צריך ראיות וצריך הוכחות וצריך תהליך לוגי מסודר שבסוף מישהו מקבל עליו ציון 100 במבחן או עומד עם דמעות מבצבצות בעיניים על הבמה בתור מצטיין דיקן, או באידיאל מקבל פרס נובל. וכותב מיליון ספרים שזוכים לשבחים אינספור. ואז זוכה פרס הנובל הזה בכלכלה פותח קרן השקעות שקוראים לה Long term Capital Management, והקרן הזאת מתרסקת לקרשים. זה מדגים בצורה יפהפיה פשוט את הפער בין האקדמיה לפרקטיקה. כל ההוכחות שזה עובד קיימות. אבל זה חרא. זה זבל סוסים. ובגישה הפרקטית לא מעניין את הסבתא שלי אם הטיעונים שלך נשמעים סופר הגיוניים, כי אני יודע שההגיון גם הוא *מצבי* בסופו של דבר, מעניינת אותי השורה התחתונה, וזה שמשהו עובד בשביל מישהו אחד דה-פקטו לתקופת זמן X זה כבר מעל ומעבר לכל התיאוריות המופלצות של מה שאמור לעבוד תמיד, ולכולם, כי התיאוריות האלה לא שוות את הנייר עליו נכתבו. אז כן, מצדי תשתמש לא רק באסטרולוגיה אלא גם בתוצאות של משחקי NBA בתור האינדיקטורים שלך להשקעות, אבל אני בטח לא אאמץ את השיטה שלך בלי לבדוק אותה על עצמי, ובאותו אופן אני לא אאמץ שיטה שחתומים עליה 20 זוכי פרסי נובל או איזה פלוץ שניהל ארגון שמרוויח את הכסף שלו מדמי ניהול קבועים בלי שום תלות בתשואה.
 

טשאפק

New member
ההשוואה באה להמחיש נקודה שיש בה ממש

אני בטח לא יודע הכל
אבל אני לא בא עם נימוקים דמגוגים בסגנון השוואת ספר של מחבר מוערך כמו ג'ק סוואגר (שבודק ומצליב אינפורמציה אלף פעם לפני שהוא כולל מישהו בספרים שלו) למודעות פרסומת סוג ז' של רופא אליל. אם זאת רמת הדיון, אז אלף - הוא לא מעניין אותי, ובית - מה שניתן לי להסיק הוא שהבחור נאחז בכל כוחו במה שאני קורא "בורות סיסטמתית", "בורות מערכתית", כלומר זו לא בורות לגבי נושא X או Y שעשוייה לחלוף בהינתן התנאים המתאימים, אלא זו האחזות עקשנית בעקרון של להישאר בור, האחזות בעקרון של לא לצאת ולבדוק בעצמך, ובמקום זאת להישאר לרעות בעדר הכבשים המלחכות בטמטום חושים גיבוב טיעונים שנזלו מספר זה או ספר אחר... וזה לא משנה בכלל איזה ספר, וזה לא משנה מי כתב אותו, כל עוד אתה קונה את זה בעיוורון, במקום לבחון בעצמך מה עובד ומה לא, מול המציאות, אין לזה שום ערך בהיבט המעשי של השקעות בשוק ההון.
ההשוואה באה להמחיש נקודה שיש בה ממש
והיא שהסתכלות על מי שהצליח בבורסה, ולא חשוב מי המסתכל, היא דבר מעניין, אבל היא לעולם לא תהיה יותר מחצי תמונה: העובדה שאנשים מסוימים שהצליחו בבורסה נקטו דרך X אינה מעידה על גורלם של כלל האנשים, שנקטן דרך X. הרי בחרנו מראש את אלה שהצליחו. אישית, אני חושב שראייה חזקה יותר (אם כי כמובן לא מושלמת) לטיבה של דרך X היא בחינה בדיעבד של מה היה קורה לו נקטנו בה, לאורך שנים רבות, במספר רב של בורסות וחברות. זה לא יותר מדי מסובך, הרי נתונים יש בשפע רב.
 

טשאפק

New member
כלומר, הספר יכול להיות מעניין ומועיל

ההשוואה באה להמחיש נקודה שיש בה ממש
והיא שהסתכלות על מי שהצליח בבורסה, ולא חשוב מי המסתכל, היא דבר מעניין, אבל היא לעולם לא תהיה יותר מחצי תמונה: העובדה שאנשים מסוימים שהצליחו בבורסה נקטו דרך X אינה מעידה על גורלם של כלל האנשים, שנקטן דרך X. הרי בחרנו מראש את אלה שהצליחו. אישית, אני חושב שראייה חזקה יותר (אם כי כמובן לא מושלמת) לטיבה של דרך X היא בחינה בדיעבד של מה היה קורה לו נקטנו בה, לאורך שנים רבות, במספר רב של בורסות וחברות. זה לא יותר מדי מסובך, הרי נתונים יש בשפע רב.
כלומר, הספר יכול להיות מעניין ומועיל
מה שאין לומר על ספר של אנשים שנרפאו בידי זריף, אך הוא אינו יכול להוות הוכחה.
 

קרלטון

New member
הספר הוא לא הוכחה לכלום

כלומר, הספר יכול להיות מעניין ומועיל
מה שאין לומר על ספר של אנשים שנרפאו בידי זריף, אך הוא אינו יכול להוות הוכחה.
הספר הוא לא הוכחה לכלום
הבחור ביקש שתנתן לו דוגמא של מישהו שעשה תשואה כמו של ואנגאראד, אז נתתי 20 דוגמאות שהכו את ואנגארד. גם ואנגארד היא לא הוכחה לכלום.
 

קרלטון

New member
בסדר

ההשוואה באה להמחיש נקודה שיש בה ממש
והיא שהסתכלות על מי שהצליח בבורסה, ולא חשוב מי המסתכל, היא דבר מעניין, אבל היא לעולם לא תהיה יותר מחצי תמונה: העובדה שאנשים מסוימים שהצליחו בבורסה נקטו דרך X אינה מעידה על גורלם של כלל האנשים, שנקטן דרך X. הרי בחרנו מראש את אלה שהצליחו. אישית, אני חושב שראייה חזקה יותר (אם כי כמובן לא מושלמת) לטיבה של דרך X היא בחינה בדיעבד של מה היה קורה לו נקטנו בה, לאורך שנים רבות, במספר רב של בורסות וחברות. זה לא יותר מדי מסובך, הרי נתונים יש בשפע רב.
בסדר
מה שמגוחך, זה שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה חושב שאני טוען ש"כלל האנשים" שינקטו בדרך X יקבלו תוצאות טובות? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח בצורה מובהקת הצלחה של עורכי דין על פני מתחריהם? לא - מה אם עורך הדין ספץ, אבל המתחרה שלו טוב יותר? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח הצלחה מובהקת של חברה X על פני מתחרותיה? לא - הרי כולם הלכו לוורטון, כולם הלכו להארווארד, וטחנו את כל התיאוריות וכל ה-Case Studies עד דק, זה לא מספיק בשביל ליצור יתרון תחרותי. בשונה מתחום של הנדסה למשל, בתחומים בהם תורת המשחקים באה לידי ביטוי, כדי שמישהו ירוויח מעל לממוצע צריך מי שיפסיד. לא מספיק שתהיה חכם. לא מספיק שתהיה חכם מאוד. אתה צריך להיות חכם *יותר*. זהו תחום שבו כדי להרוויח בו אתה חייב להיות Top performer. הטמטום של פוסלי הניתוח הטכני הוא בעובדה שהם יוצאים כנגד טענה שאינה קיימת, הם באים לצאת נגד איזו נוסחה אחת סגורה שכביכול אמורה להיות קיימת והיא אמורה להיות מועילה או לא מועילה, הם בכלל לא מכוונים את החיצים לכיוון הנכון. אף אחד שמצליח לעשות כסף מניתוח טכני לא טוען שיש נוסחה סגורה שתעבוד באותה מידה לכל אחד. ניתוח טכני זה סט של כלים ותו לא. כמו פטיש, כמו מברג, כמו מכפיל רווח, כמו יחס חוב להון עצמי, כמו מחשבון כיס - לא מעבר לזה. הערך מגיע לא מהניתוח הטכני עצמו אלא מהרבה מעבר לזה, ואם הייתה דרך ג'נרית אחת שתעבוד לכולם, תמיד הרי ברור לך שדי מהר היא היתה מאבדת את כל הערך שבה. ודרך אגב, אין דבר קל יותר מאשר לתת לך אלגוריתם טכני שהיה מכה את השוק, על שוק ועל ירך, שייבדק על כל המידע ההיסטורי שאתה רוצה, אבל זו באמת לא חוכמה, ולדבר כזה יש מעט מאוד ערך. אני אשאיר לך לחשוב למה.
 

lernery

New member
יש לי שאלה

בסדר
מה שמגוחך, זה שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה חושב שאני טוען ש"כלל האנשים" שינקטו בדרך X יקבלו תוצאות טובות? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח בצורה מובהקת הצלחה של עורכי דין על פני מתחריהם? לא - מה אם עורך הדין ספץ, אבל המתחרה שלו טוב יותר? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח הצלחה מובהקת של חברה X על פני מתחרותיה? לא - הרי כולם הלכו לוורטון, כולם הלכו להארווארד, וטחנו את כל התיאוריות וכל ה-Case Studies עד דק, זה לא מספיק בשביל ליצור יתרון תחרותי. בשונה מתחום של הנדסה למשל, בתחומים בהם תורת המשחקים באה לידי ביטוי, כדי שמישהו ירוויח מעל לממוצע צריך מי שיפסיד. לא מספיק שתהיה חכם. לא מספיק שתהיה חכם מאוד. אתה צריך להיות חכם *יותר*. זהו תחום שבו כדי להרוויח בו אתה חייב להיות Top performer. הטמטום של פוסלי הניתוח הטכני הוא בעובדה שהם יוצאים כנגד טענה שאינה קיימת, הם באים לצאת נגד איזו נוסחה אחת סגורה שכביכול אמורה להיות קיימת והיא אמורה להיות מועילה או לא מועילה, הם בכלל לא מכוונים את החיצים לכיוון הנכון. אף אחד שמצליח לעשות כסף מניתוח טכני לא טוען שיש נוסחה סגורה שתעבוד באותה מידה לכל אחד. ניתוח טכני זה סט של כלים ותו לא. כמו פטיש, כמו מברג, כמו מכפיל רווח, כמו יחס חוב להון עצמי, כמו מחשבון כיס - לא מעבר לזה. הערך מגיע לא מהניתוח הטכני עצמו אלא מהרבה מעבר לזה, ואם הייתה דרך ג'נרית אחת שתעבוד לכולם, תמיד הרי ברור לך שדי מהר היא היתה מאבדת את כל הערך שבה. ודרך אגב, אין דבר קל יותר מאשר לתת לך אלגוריתם טכני שהיה מכה את השוק, על שוק ועל ירך, שייבדק על כל המידע ההיסטורי שאתה רוצה, אבל זו באמת לא חוכמה, ולדבר כזה יש מעט מאוד ערך. אני אשאיר לך לחשוב למה.
יש לי שאלה
קודם כל אני אגיד שאני די מסכים באופן כללי למה שאתה אומר. אי אפשר להוכיח שניתוח טכני לא עובד בשביל מי שמשנה את השיטות שלו כל הזמן וכו' וכו'. השאלה היא איך להתייחס, ואיך אתה מתייחס לכל ה"גורואים" למיניהם וכל אלה בעלי הטורים על ניתוח טכני, תחזיות בלה בלה בלה, שכולם מניחים הרבה אקסיומות (שיאים, תחתיות, לא יודע מה), שרובן ידועות כבר הרבה שנים (ולכן כנראה לא עובדות בצורה מדהימה במיוחד גם אם היו טובות אי פעם), ומתייחסים אליהן במלוא הרצינות כדברים נכונים להפליא? וכמה תלמידים או אנשים, אתה חושב, היו הולכים ללמוד קורס בניתוח טכני גם אחרי שהיו מסבירים להם אלף פעם בקורס ובמודעות ובספרים שכל החומר שמלמדים אותם בעצם לא שווה כלום כשלעצמו, ורוב הסיכויים שגם אם ישננו את כולו, יתאמצו וישקיעו בתחום את מיטב זמנם, עדיין הם לא יהיו מספיק טובים יותר מכל השאר? זה נכון הן לניתוח כלכלי והן לטכני, רק שבניתוח כלכלי לפחות הפרופסורים באוניברסיטה חוזרים שוב ושוב על המנטרות האלה (גם אם הן במסווה של תיאוריית השוק היעיל, ולא תיאוריית - זה שיש לו הכי הרבה יתרון, כמו בספר של טאלב, שהראשון מנצח וכל השאר לא שווים כלום), ולכן יש כאן קצת פחות הונאה ואחיזת עיניים וקצת פחות אידיוטים שמנופפים בזה. כמובן שגם בניתוח כלכלי יש את האידיוטים למיניהם, בעיקר יועצי השקעות ו\או קורסים לייעוץ השקעות, שלא מבינים שכל מה שמלמדים באוניברסיטה לא שווה הרבה ועדיין מוכרחים להיות פשוט יותר טובים מהאחרים כדי שהם יפסידו ואתה תרוויח, ולא יעזור כלום. אגב, כל האמור לעיל לא נוגע בכלל לוורן באפט. יש לי תחושה שהוא יודע מה הוא עושה אבל הוא פשוט לא מסכים לשתף פעולה. אסיים בציטוט של תשובה של פיטר שיף (או של ג'ים רוג'רס, לא סגור על זה 100%) לשאלה - מה הלקח הכי חשוב שלמדת בחייך בתחום ההשקעות? "לקנות בזול ולמכור ביוקר. סתם, סתם, הלקח הכי חשוב הוא להכין את שיעורי הבית שלך בעצמך - אף פעם אל תסמכו על מה שאנשים אחרים אומרים."
 

קרלטון

New member
תגובה

יש לי שאלה
קודם כל אני אגיד שאני די מסכים באופן כללי למה שאתה אומר. אי אפשר להוכיח שניתוח טכני לא עובד בשביל מי שמשנה את השיטות שלו כל הזמן וכו' וכו'. השאלה היא איך להתייחס, ואיך אתה מתייחס לכל ה"גורואים" למיניהם וכל אלה בעלי הטורים על ניתוח טכני, תחזיות בלה בלה בלה, שכולם מניחים הרבה אקסיומות (שיאים, תחתיות, לא יודע מה), שרובן ידועות כבר הרבה שנים (ולכן כנראה לא עובדות בצורה מדהימה במיוחד גם אם היו טובות אי פעם), ומתייחסים אליהן במלוא הרצינות כדברים נכונים להפליא? וכמה תלמידים או אנשים, אתה חושב, היו הולכים ללמוד קורס בניתוח טכני גם אחרי שהיו מסבירים להם אלף פעם בקורס ובמודעות ובספרים שכל החומר שמלמדים אותם בעצם לא שווה כלום כשלעצמו, ורוב הסיכויים שגם אם ישננו את כולו, יתאמצו וישקיעו בתחום את מיטב זמנם, עדיין הם לא יהיו מספיק טובים יותר מכל השאר? זה נכון הן לניתוח כלכלי והן לטכני, רק שבניתוח כלכלי לפחות הפרופסורים באוניברסיטה חוזרים שוב ושוב על המנטרות האלה (גם אם הן במסווה של תיאוריית השוק היעיל, ולא תיאוריית - זה שיש לו הכי הרבה יתרון, כמו בספר של טאלב, שהראשון מנצח וכל השאר לא שווים כלום), ולכן יש כאן קצת פחות הונאה ואחיזת עיניים וקצת פחות אידיוטים שמנופפים בזה. כמובן שגם בניתוח כלכלי יש את האידיוטים למיניהם, בעיקר יועצי השקעות ו\או קורסים לייעוץ השקעות, שלא מבינים שכל מה שמלמדים באוניברסיטה לא שווה הרבה ועדיין מוכרחים להיות פשוט יותר טובים מהאחרים כדי שהם יפסידו ואתה תרוויח, ולא יעזור כלום. אגב, כל האמור לעיל לא נוגע בכלל לוורן באפט. יש לי תחושה שהוא יודע מה הוא עושה אבל הוא פשוט לא מסכים לשתף פעולה. אסיים בציטוט של תשובה של פיטר שיף (או של ג'ים רוג'רס, לא סגור על זה 100%) לשאלה - מה הלקח הכי חשוב שלמדת בחייך בתחום ההשקעות? "לקנות בזול ולמכור ביוקר. סתם, סתם, הלקח הכי חשוב הוא להכין את שיעורי הבית שלך בעצמך - אף פעם אל תסמכו על מה שאנשים אחרים אומרים."
תגובה
אני לא קורא את הטורים של החבר'ה האלה, ולא מתייחס לקורסים למיניהם. גם לא לכמות הספרים שמבטיחים ללמד אותך איך לבחור מניות כמו באפט.
 

lernery

New member
דיברתי על WB כאן מהפורום

תגובה
אני לא קורא את הטורים של החבר'ה האלה, ולא מתייחס לקורסים למיניהם. גם לא לכמות הספרים שמבטיחים ללמד אותך איך לבחור מניות כמו באפט.
דיברתי על WB כאן מהפורום
 

קרלטון

New member
אין רע אינטרינזי, בשימוש בתחתיות או בשיאים

דיברתי על WB כאן מהפורום
אין רע אינטרינזי, בשימוש בתחתיות או בשיאים
או בפריצות או בחזרה לקו רגרסיה או בלא יודע מה. אלה בסופו של דבר מושגים סובייקטיביים ברמה מסוימת, שני אנשים לא ישתמשו בהם באותה צורה, או לא יקבעו תנאי יציאה באותה צורה, או יקבעו קריטריונים לסינון טריידים בצורות שונות, או ידרשו דרישות שונות לגבי נפח המסחר, או לגבי שינוי נפחי המסחר, או יקבעו רמת סיכון פר סוג טרייד בצורות שונות, או יכנסו בצורה הדרגתית או לא, או ידרשו חוזק מסוים של השוק באותו כיוון של הטרייד, או ידרשו תנודתיות מסוימת בזמן הכניסה לטרייד או שינוי בתנודתיות, או יסתמכו רק על תנועת המחירים לעומת על מתנד כזה או אחר, וכולי וכולי וכולי. יש לא מעט אי הסכמות בין מנתחים טכניים לגבי אותו גרף. אני לא מתיימר לשפוט את ערך הניתוח לפי ההנמקה שלו. שורה תחתונה - האם יש תשואה עודפת ברורה, לאורך זמן, בתנאי שוק שונים, ביחס לסיכון שנלקח, או לא.
 

טשאפק

New member
אם כלי מסוים אמור לשפר את הביצוע

בסדר
מה שמגוחך, זה שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתה חושב שאני טוען ש"כלל האנשים" שינקטו בדרך X יקבלו תוצאות טובות? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח בצורה מובהקת הצלחה של עורכי דין על פני מתחריהם? לא - מה אם עורך הדין ספץ, אבל המתחרה שלו טוב יותר? האם יש דרך אחת שאפשר ללמד אותה שתבטיח הצלחה מובהקת של חברה X על פני מתחרותיה? לא - הרי כולם הלכו לוורטון, כולם הלכו להארווארד, וטחנו את כל התיאוריות וכל ה-Case Studies עד דק, זה לא מספיק בשביל ליצור יתרון תחרותי. בשונה מתחום של הנדסה למשל, בתחומים בהם תורת המשחקים באה לידי ביטוי, כדי שמישהו ירוויח מעל לממוצע צריך מי שיפסיד. לא מספיק שתהיה חכם. לא מספיק שתהיה חכם מאוד. אתה צריך להיות חכם *יותר*. זהו תחום שבו כדי להרוויח בו אתה חייב להיות Top performer. הטמטום של פוסלי הניתוח הטכני הוא בעובדה שהם יוצאים כנגד טענה שאינה קיימת, הם באים לצאת נגד איזו נוסחה אחת סגורה שכביכול אמורה להיות קיימת והיא אמורה להיות מועילה או לא מועילה, הם בכלל לא מכוונים את החיצים לכיוון הנכון. אף אחד שמצליח לעשות כסף מניתוח טכני לא טוען שיש נוסחה סגורה שתעבוד באותה מידה לכל אחד. ניתוח טכני זה סט של כלים ותו לא. כמו פטיש, כמו מברג, כמו מכפיל רווח, כמו יחס חוב להון עצמי, כמו מחשבון כיס - לא מעבר לזה. הערך מגיע לא מהניתוח הטכני עצמו אלא מהרבה מעבר לזה, ואם הייתה דרך ג'נרית אחת שתעבוד לכולם, תמיד הרי ברור לך שדי מהר היא היתה מאבדת את כל הערך שבה. ודרך אגב, אין דבר קל יותר מאשר לתת לך אלגוריתם טכני שהיה מכה את השוק, על שוק ועל ירך, שייבדק על כל המידע ההיסטורי שאתה רוצה, אבל זו באמת לא חוכמה, ולדבר כזה יש מעט מאוד ערך. אני אשאיר לך לחשוב למה.
אם כלי מסוים אמור לשפר את הביצוע
זה היה צריך להתבטא בנתוני העבר. דרך X אינה יכולה להבטיח תוצאות טובות, ואיש אינו מתיימר לטעון כך לגבי שום שיטה, אבל היא אמורה לשפר את הסיכוי לתוצאות טובות על-פני איזה בסיס, ואת זה מבטיחים לגבי שיטות שונות ובכלל זה ניתוח טכני. אם כלי אכן צפוי לסייע לי לקבל החלטה טובה יותר איזו מנייה כדאי לקנות - איך ייתכן שאי-אפשר להראות שיפור בתוצאות אם משתמשים בכלי לאורך שנים על פני מספר רב של שווקים ומניות? לגבי תורת המשחקים, ההנחה המובלעת (והנכונה) של ניתוח טכני היא שהשיטה היא נחלת מיעוט בלבד.
 

קרלטון

New member
למה אתה חושב שאי אפשר להראות שיפור??

אם כלי מסוים אמור לשפר את הביצוע
זה היה צריך להתבטא בנתוני העבר. דרך X אינה יכולה להבטיח תוצאות טובות, ואיש אינו מתיימר לטעון כך לגבי שום שיטה, אבל היא אמורה לשפר את הסיכוי לתוצאות טובות על-פני איזה בסיס, ואת זה מבטיחים לגבי שיטות שונות ובכלל זה ניתוח טכני. אם כלי אכן צפוי לסייע לי לקבל החלטה טובה יותר איזו מנייה כדאי לקנות - איך ייתכן שאי-אפשר להראות שיפור בתוצאות אם משתמשים בכלי לאורך שנים על פני מספר רב של שווקים ומניות? לגבי תורת המשחקים, ההנחה המובלעת (והנכונה) של ניתוח טכני היא שהשיטה היא נחלת מיעוט בלבד.
למה אתה חושב שאי אפשר להראות שיפור??
 

טשאפק

New member
לא אמרתי שאי-אפשר

למה אתה חושב שאי אפשר להראות שיפור??
לא אמרתי שאי-אפשר
אבל באותה מידה, אפשר להראות שהכלים לא עובדים (כפי שכנראה הראה מלכיאל). הפעלת הכלים בדיעבד בהיקף רחב מעניינת יותר מסיפורים אישיים על אנשים שהצליחו, עבור מי שרוצה לברר אם כדאי לו או לא כדאי לו להשקיע על סמך ניתוח טכני.
 

קרלטון

New member
נו אמרתי כבר

לא אמרתי שאי-אפשר
אבל באותה מידה, אפשר להראות שהכלים לא עובדים (כפי שכנראה הראה מלכיאל). הפעלת הכלים בדיעבד בהיקף רחב מעניינת יותר מסיפורים אישיים על אנשים שהצליחו, עבור מי שרוצה לברר אם כדאי לו או לא כדאי לו להשקיע על סמך ניתוח טכני.
נו אמרתי כבר
אם תפעיל את הכלים בדיעבד בהיקף רחב תקבל שאתה יכול לעשות נגיד פי 2 תשואה מהשוק בממוצע לאורך זמן. אם אתה חושב שמזה אתה יכול להסיק משהו, סבבה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה