אלרוב ישראל - המשך מעקב

[Warren Buffett]

אז ככה...

בשביל מה אתה מפרסם את ההצלחות שלך?
אתה מנסה לשכנע מישהו במשהו? אתה מנסה לטעון משהו?

אז ככה...
א. זה נעים. ב. מישהו בזמנו ביקש ניתוח ואני שמח בשמחתו (בתקווה שהוא פעל בהתאם). ג. כדי לעזור לאחרים בכך שילמדו מהמקרה. ד. לאותת לכל אלה ששוב ושוב טוענים שטכני זה וודו שאולי כדאי להם לחשוב שוב.

 

[lernery]

הבה נתייחס לסעיף ד'

אז ככה...
א. זה נעים. ב. מישהו בזמנו ביקש ניתוח ואני שמח בשמחתו (בתקווה שהוא פעל בהתאם). ג. כדי לעזור לאחרים בכך שילמדו מהמקרה. ד. לאותת לכל אלה ששוב ושוב טוענים שטכני זה וודו שאולי כדאי להם לחשוב שוב.

הבה נתייחס לסעיף ד'
איך אתה מצפה שנתייחס אליו ברצינות, כשאתה כל פעם מביא מקרה אחד שבו צדקת? איך אפשר לדעת שהמקרה הזה, עם כל הרווח הגלום בו, אכן מכסה את ההפסדים של כל שאר הטריידים שהמלצת עליהם? אני כמובן שואל בתיאוריה, אני לא טוען שהטריידים ו\או ההמלצות שלך היו בהכרח גרועות.

 

[Warren Buffett]

זה מרתק...

הבה נתייחס לסעיף ד'
איך אתה מצפה שנתייחס אליו ברצינות, כשאתה כל פעם מביא מקרה אחד שבו צדקת? איך אפשר לדעת שהמקרה הזה, עם כל הרווח הגלום בו, אכן מכסה את ההפסדים של כל שאר הטריידים שהמלצת עליהם? אני כמובן שואל בתיאוריה, אני לא טוען שהטריידים ו\או ההמלצות שלך היו בהכרח גרועות.

זה מרתק...
...אבל אני צריך לקום בבוקר

כדי ללכת לים

אז אני מציע שנמשיך את הדיון הזה בפעם אחרת. לילה טוב.

 

[יעקב ו]

וטענה נוספת WARREN

הבה נתייחס לסעיף ד'
איך אתה מצפה שנתייחס אליו ברצינות, כשאתה כל פעם מביא מקרה אחד שבו צדקת? איך אפשר לדעת שהמקרה הזה, עם כל הרווח הגלום בו, אכן מכסה את ההפסדים של כל שאר הטריידים שהמלצת עליהם? אני כמובן שואל בתיאוריה, אני לא טוען שהטריידים ו\או ההמלצות שלך היו בהכרח גרועות.

וטענה נוספת WARREN
כתבת WARREN: " כבר הראיתי למישהו שאפילו אין חובה להצליח ברוב הטריידים ועדיין אפשר להרוויח." אבל המשמעות היא גם הפוכה - ניתן להצליח ברוב הטריידים ועדיין להפסיד. אם זה היה עובד היית רואה קרנות נאמנות בתחום הזה ועובדה שאין. זה לא מקרה. לא צריך מחקר תיאורטי מדי, צריך קרנות עם תוצאות שמתפרסמות - ואין.

 

[ההולך בדרכים]

בוודאי שזה וודו

אז ככה...
א. זה נעים. ב. מישהו בזמנו ביקש ניתוח ואני שמח בשמחתו (בתקווה שהוא פעל בהתאם). ג. כדי לעזור לאחרים בכך שילמדו מהמקרה. ד. לאותת לכל אלה ששוב ושוב טוענים שטכני זה וודו שאולי כדאי להם לחשוב שוב.

בוודאי שזה וודו
אבל זה לא מונע ממנו לעבוד. מה שכן, אם תוכל פעם אחת ולתמיד לתת לי שם של אדם אחד שהתעשר ממסחר בשיטת הניתוח הטכני, אני אודה לך. עד היום, כל חסידי השיטה לא יכלו לספק ולו שם אחד...

 

[קרלטון]

שטויות

בוודאי שזה וודו
אבל זה לא מונע ממנו לעבוד. מה שכן, אם תוכל פעם אחת ולתמיד לתת לי שם של אדם אחד שהתעשר ממסחר בשיטת הניתוח הטכני, אני אודה לך. עד היום, כל חסידי השיטה לא יכלו לספק ולו שם אחד...

שטויות
רוצה שם אחד? בוא נתחיל עם ריצ'רד דניס, שהתחיל עם כמה אלפי דולרים והגיע ל-200 מיליון.

 

[יעקב ו]

גיא - אם זה עובד בטווח הקצר

באפט היקר
מכוון שאני חובב ניתוח טכני וגם מבין עניין אני מתחבר למה שאתה כותב על השיטה. עם זאת, השיטה מתאימה יותר לטווח קצר מאשר לטווח ארוך ויותר לספקולציה מאשר ליצירת ערך. בנוסף, תחת קובע של בעל רשיון אני יכול לכתוב לך שהשימוש בטכני עבור לקוחות המעוניינים לייצר ערך בתיק ההשקעות שלהם השיטה המתאימה ביותר היא אינה השיטה הטכנית. כמו כן, לאור מה שכתבת על טריידים שונים יצאתי לחיפוש אחר ההיסטוריה שלך על פני 2009 וזאת על מנת לבסס בעיני את מעמדך כספקולנט מצליח כפי שבא לידי ביטוי בכתיבתך בהודעות האחרונות וגיליתי לתדהמתי הרבה שבמרץ 2009 המלצת\הודעת שאתה חזק בשורט בנקים. כמובן שלא ראיתי הודעה שמחסלת את הפוזיצייה הנ"ל ולכן אני מסיק שאתה עדיין מחזיק בה. אני באופן אישי קצת התאכזבתי לאור כתיבתך הבוטחת על הכסף שתופח לו בחשבון הבנק. בכל מקרה בהצלחה

גיא - אם זה עובד בטווח הקצר
אז תסביר לי בבקשה - הרי הטווח הארוך מורכב מצירוף של טווחים קצרים רבים. לכן אני יכול לכאורה להשתמש בניתוח טכני ולהרוויח גם בטטח ארוך. אז למה התכוונת בטענה שלך?

 

[גיא חזן]

יעקב ו

גיא - אם זה עובד בטווח הקצר
אז תסביר לי בבקשה - הרי הטווח הארוך מורכב מצירוף של טווחים קצרים רבים. לכן אני יכול לכאורה להשתמש בניתוח טכני ולהרוויח גם בטטח ארוך. אז למה התכוונת בטענה שלך?

יעקב ו
זה הרבה יותר מורכב מסתם צירוף של חלקי זמן קצרים והפיכתם לארוכים ומכאן להסיק על הזמן הארוך ותוחלת הרווח שבו. לא קל להיות ספקולנט אבל מתגמל הן בכסף והן בסיפוק. אבל הכסף הגדול נמצא בלונג ראן שאינו מורכב מתצפיות קצרות מועד.

 

[bekma007]

ישנה קרן נאמנות שמבוססת על ניתוח טכני

יעקב ו
זה הרבה יותר מורכב מסתם צירוף של חלקי זמן קצרים והפיכתם לארוכים ומכאן להסיק על הזמן הארוך ותוחלת הרווח שבו. לא קל להיות ספקולנט אבל מתגמל הן בכסף והן בסיפוק. אבל הכסף הגדול נמצא בלונג ראן שאינו מורכב מתצפיות קצרות מועד.

ישנה קרן נאמנות שמבוססת על ניתוח טכני
הקרן היא : פלטינום גמישה מ.ט.נ מתחילת השנה עשתה מעל 50% והמנתח הטכני הוא דני המכונה D22 ניתן לראות באתר שלו http://www.d22online.co.il/Site/Site_Forum.asp

 

[גיא חזן]

מבלי

ישנה קרן נאמנות שמבוססת על ניתוח טכני
הקרן היא : פלטינום גמישה מ.ט.נ מתחילת השנה עשתה מעל 50% והמנתח הטכני הוא דני המכונה D22 ניתן לראות באתר שלו http://www.d22online.co.il/Site/Site_Forum.asp

מבלי
להוריד מערכו של אף אחד או להאדיר אחר אבל מתחילת השנה למדוד קרן נאמנות כזו או אחרת זה חטא לתורה שנקראת השקעות. רצוי לבדוק קרנות אחרות שעובדות בשיטות אחרות. רצוי לבדוק מה עשו המדדים השונים ומה הבנצ'מרק של כל קרן וקרן. תכלית יתר 120 "עשה" מתחילת שנה 115.9% וזה לא קרן נאמנות, נו אז? אנליסט השקעות-קרן נאמנות-מתחילת שנה 101.5% הלמן הזדמנות ישראלי - קרן נאמנות - מתחילת שנה 175.4% ו-2 הקרנות שציינתי שייכות לאותה קבוצת קרנות של פלטינום גמישה מ.ט.נ. - קרנות נאמנות גמישות. וזה לא טכני וזה רק על קצה המזלג. בהצלחה

 

[יעקב ו]

גיא - ענינו דומה ביחד

מבלי
להוריד מערכו של אף אחד או להאדיר אחר אבל מתחילת השנה למדוד קרן נאמנות כזו או אחרת זה חטא לתורה שנקראת השקעות. רצוי לבדוק קרנות אחרות שעובדות בשיטות אחרות. רצוי לבדוק מה עשו המדדים השונים ומה הבנצ'מרק של כל קרן וקרן. תכלית יתר 120 "עשה" מתחילת שנה 115.9% וזה לא קרן נאמנות, נו אז? אנליסט השקעות-קרן נאמנות-מתחילת שנה 101.5% הלמן הזדמנות ישראלי - קרן נאמנות - מתחילת שנה 175.4% ו-2 הקרנות שציינתי שייכות לאותה קבוצת קרנות של פלטינום גמישה מ.ט.נ. - קרנות נאמנות גמישות. וזה לא טכני וזה רק על קצה המזלג. בהצלחה

גיא - ענינו דומה ביחד
עכשיו אני רואה את תגובתך שמאד דומה לשלי. מעניין שהתגובה זהה. ככלל אם אני מסתובב באתרים באינטרנט ורואה לילה כלכלי אני מבחין בכך שניתוח טכני מאוד פופולרי. אבל כשבודקים בשוק ההון המקצועני רואים שהוא זניח לגמרי שם. מעניין אותי מאד מה הסיבה לפער הזה.

 

[גיא חזן]

סיבה ברורה מאוד

גיא - ענינו דומה ביחד
עכשיו אני רואה את תגובתך שמאד דומה לשלי. מעניין שהתגובה זהה. ככלל אם אני מסתובב באתרים באינטרנט ורואה לילה כלכלי אני מבחין בכך שניתוח טכני מאוד פופולרי. אבל כשבודקים בשוק ההון המקצועני רואים שהוא זניח לגמרי שם. מעניין אותי מאד מה הסיבה לפער הזה.

סיבה ברורה מאוד
להוגי שיטות כלכליות עם הנחות כלכליות מאוד קשה להבין שיטה שמתבססת על פסיכולוגיית המונים המודדת שינויים, תנועות ותנודות במחיר נייר ערך ומאתגרת קנייה ומכירה על בסיס זה. כמו כן מעולם לא נעשה מחקר מבוסס וידוע על היתכנותו של הניתוח הטכני ולכן גם לא נמדד מעולם עד כמה תוחלת הרווח לאורך זמן אכן עובדת. באופן כללי ביותר השיטה הטכנית תופסת נפח מסחר של בערך 10% מהסחר האמריקאי בניירות ערך הנסחרים בבורסות השונות.

 

[פראסטיק]

עד כמה שידוע לי דווקא יש מחקרים

סיבה ברורה מאוד
להוגי שיטות כלכליות עם הנחות כלכליות מאוד קשה להבין שיטה שמתבססת על פסיכולוגיית המונים המודדת שינויים, תנועות ותנודות במחיר נייר ערך ומאתגרת קנייה ומכירה על בסיס זה. כמו כן מעולם לא נעשה מחקר מבוסס וידוע על היתכנותו של הניתוח הטכני ולכן גם לא נמדד מעולם עד כמה תוחלת הרווח לאורך זמן אכן עובדת. באופן כללי ביותר השיטה הטכנית תופסת נפח מסחר של בערך 10% מהסחר האמריקאי בניירות ערך הנסחרים בבורסות השונות.

עד כמה שידוע לי דווקא יש מחקרים
והם מצביעים על כך שרוב שיטות הניתוח הטכני לא עובדות, או שבמקרה הטוב הם פשוט לא משתלמות אחרי שלוקחים בחשבון את העמלות. זאת בכל אופן פחות או יותר המסקנה של מלכיאל ב"random walk down wall street".

 

[קרלטון]

עד כמה שידוע לי יש מחקרים

עד כמה שידוע לי דווקא יש מחקרים
והם מצביעים על כך שרוב שיטות הניתוח הטכני לא עובדות, או שבמקרה הטוב הם פשוט לא משתלמות אחרי שלוקחים בחשבון את העמלות. זאת בכל אופן פחות או יותר המסקנה של מלכיאל ב"random walk down wall street".

עד כמה שידוע לי יש מחקרים
שמצביעים על כך שלרוב מי שכותב ספרים על שוק ההון יש במקרה הטוב מושג באיך לכתוב ספרים ולא באיך לעשות או לא לעשות תשואה.

 

[פראסטיק]

מלכיאל היה דירקטור של קבוצת וונגורד

עד כמה שידוע לי יש מחקרים
שמצביעים על כך שלרוב מי שכותב ספרים על שוק ההון יש במקרה הטוב מושג באיך לכתוב ספרים ולא באיך לעשות או לא לעשות תשואה.

מלכיאל היה דירקטור של קבוצת וונגורד
שמנהלת נכסים בשווי של טריליון דולר, למשך 28 שנה. נדמה לי שיש לו משהו לתרום לדיון. כך גם כותבי ספרים אחרים על שוק ההון כמו בנג'מין גרהם או וורן באפט. אשמח לדוגמה של מנתח טכני שיכול להציג רקורד דומה לאנשים הנ"ל.

 

[mnakash]

תיקון קל

מלכיאל היה דירקטור של קבוצת וונגורד
שמנהלת נכסים בשווי של טריליון דולר, למשך 28 שנה. נדמה לי שיש לו משהו לתרום לדיון. כך גם כותבי ספרים אחרים על שוק ההון כמו בנג'מין גרהם או וורן באפט. אשמח לדוגמה של מנתח טכני שיכול להציג רקורד דומה לאנשים הנ"ל.

תיקון קל
וורן באפט לא כתב ספרים למיטב ידיעתי. הוא כתב הרבה מכתבים למשקיעים והרבה משקיעי ערך מדברים עליהם כמקור טוב ללמוד על ערך אולם הוא לא כתב אף ספר אלא ספרים נכתבו עליו (ואם אינני טועה הוא אפילו לא שיתף פעולה).

 

[יעקב ו]

אבל בנג'מין גרהם כן כתב

תיקון קל
וורן באפט לא כתב ספרים למיטב ידיעתי. הוא כתב הרבה מכתבים למשקיעים והרבה משקיעי ערך מדברים עליהם כמקור טוב ללמוד על ערך אולם הוא לא כתב אף ספר אלא ספרים נכתבו עליו (ואם אינני טועה הוא אפילו לא שיתף פעולה).

אבל בנג'מין גרהם כן כתב
והוא היה המורה של WARREN המקורי

 

[פראסטיק]

צודק

תיקון קל
וורן באפט לא כתב ספרים למיטב ידיעתי. הוא כתב הרבה מכתבים למשקיעים והרבה משקיעי ערך מדברים עליהם כמקור טוב ללמוד על ערך אולם הוא לא כתב אף ספר אלא ספרים נכתבו עליו (ואם אינני טועה הוא אפילו לא שיתף פעולה).

צודק

 

[קרלטון]

שטויות

מלכיאל היה דירקטור של קבוצת וונגורד
שמנהלת נכסים בשווי של טריליון דולר, למשך 28 שנה. נדמה לי שיש לו משהו לתרום לדיון. כך גם כותבי ספרים אחרים על שוק ההון כמו בנג'מין גרהם או וורן באפט. אשמח לדוגמה של מנתח טכני שיכול להציג רקורד דומה לאנשים הנ"ל.

שטויות
אם מה שהוא לקח מ-28 שנה של נסיון זה ששום דבר לא עובד אז הוא דוגמא טראגית לדמות מתוסכלת וממורמרת של כשלון. בשביל רקורד של מנתחים טכניים ששמו את התשואות של ואנגארד בכיס הקטן שנה אחרי שנה אחרי שנה, באופן עקבי, אני ממליץ בתור התחלה שתעבור על הראיונות בספר Market Wizards.

 

[פראסטיק]

ממליץ לך לקרוא את הספר

שטויות
אם מה שהוא לקח מ-28 שנה של נסיון זה ששום דבר לא עובד אז הוא דוגמא טראגית לדמות מתוסכלת וממורמרת של כשלון. בשביל רקורד של מנתחים טכניים ששמו את התשואות של ואנגארד בכיס הקטן שנה אחרי שנה אחרי שנה, באופן עקבי, אני ממליץ בתור התחלה שתעבור על הראיונות בספר Market Wizards.

ממליץ לך לקרוא את הספר
אם טרם יצא לך. הוא לא אומר ש"שום דבר לא עובד" אלא מנתח ומבקר באריכות את השיטות הקיימות להשקעה (ומגיע למסקנה שאכן רוב השיטות לא מוכיחות את עצמן לאורך זמן), ובהמשך מציע שורה של עצות לייעול ומניעת הפסדים מיותרים בהשקעות. לדעתי מדובר בספר מצוין שיכול למנוע מהרבה אנשים הפסדים מיותרים, גם אם לא מסכימים עם כל מה שהוא כותב. בנוסף יש לציין שהוא לא עושה רושם מתוסכל וממורמר. ניתוח טכני מהווה אחת השיטות שמהווה מטרה נוחה יחסית לביקורת שלו, בהתחשב בהיעדר של נימוקים רציונאליים לרבים מהכלים והנחות העבודה המשמשים בשיטה, ולאור היכולת להפריך הרבה מה"תבניות" שהיא מציעה בעזרת ניתוח סטטיסטי ומתמטי פשוט. מה שנשאר מהשיטה אחרי הניתוח שלו (ואמנם נשאר קצת) לא מעניק תשואה גבוהה משמעותית מהממוצע (בהינתן מדגם רחב מספיק בכדי להיות מייצג מבחינה סטטיסטית - גם בקזינו יש מנצחים סידרתיים). הוא אכן אינו מציע נוסחת קסם לכסף קל, אבל כן מציע כלים רבים לצמצם עלויות, הפסדים וסיכונים מיותרים. לדעתי המשקיע הפשוט (כמוני) לא יכול לצפות להרבה יותר מזה וזה לא מעט. רווחים אסטרונומיים הם לדעתי מנת חלקם של ברי המזל, ושל אנשים עם קשרים, מידע פנים ויכולת להשפיע על המחירים, ואין לרוב המוחלט של המשקיעים אפשרות לבחור בפעולה כלשהי שתביא אותם לרווחים אלו. הטבע האנושי מביא לכך שישנם ברי מזל שמשוכנעים שהצלחתם המטאורית נובעת מ"שיטה", חכמה או אינטואיציה מדהימה, והאבולוציה דאגה לכך שגם שאר בני האדם יהיו משוכנעים שמספר אירועים שחוזרים על עצמם מצביעים על אדם מוצלח או מגמה בשוק. לגבי טענתך לגבי "עקביות" מכשפי השוק, אני בטוח שאתה מודע לכך שריצ'רד דניס הביא להפסדי ענק בקרנות אותן ניהל ומהן הוא הזדרז לפרוש. בנוסף אני משער גם שאתה יודע דבר או שניים על סטטיסטיקה, ומודע לכך שספר שמדווח על אוסף טכנאים שהרוויחו המון בבורסה מהווה הוכחה בערך כמו אוסף החולים שנרפאו ממחלתם שמופיע בפרסומות של אורן זריף. בכל אופן אני מחפש לעצמי כמה ספרים כדי להבין יותר על השוק, ואני אבדוק אם הספר הנ"ל אכן שימושי בשבילי.