אירופה בפ"ת

[elad1sh]

אירופה בפ"ת

ערב המונדיאל, נשאר רק לקנא בעשרת האצטדיונים המדהימים שיש לדרום אפריקה. ולנו... לנו אין איצטדיון אחד שאפילו קרוב ברמתו אפילו ל"פשוט" ביותר מבין העשרה. כדי לראות משחק באצטדיון הלאומי, ר"ג, צריך משקפת (מרחק של 20 מטר לפחות בין המגרש לתחילת יציע מזרחי) והמתקן פשוט מזעזע. רק משטח הדשא נורמלי. אני באופן אישי שוקל להחרים את המשחקים של הנבחרת ולא להגיע לר"ג עד שלא ישפצו אותו באופן אקוטי. אין, פשוט לא כיף לראות בוא משחק. כנ"ל היה גם לגבי איצטדיון האורווה בפ"ת או יותר נכון האורווה ז"ל בפ"ת שכן הוא בשלבי הריסה בשבועיים האחרוניים. האיצטדיון החדש מתקדם בקצב מבטיח ולפי העיתונות המקומית אמור להפתח בסוף השנה. מבחוץ האצטדיון החדש נראה ממש מרשים דבר שגורם לך לחשוב שאולי אתה באירופה. אני מקווה שבהמשך החודש אפרסם סקירה עליו. בנתיים קבלו שתי תמונות של היציע המערבי מבחוץ.

 

[elad1sh]

ועוד אחד

 

[1Fighter1]

איזה מלך!!! תודה על התמונות

אני אשמח מאוד אם תערוך סקירה על האצטדיון הזה, ואם יש לך מידע על איצטדיונים אחרים שנבנים בארץ (נתניה, חיפה ואם יש עוד...)

 

[elad1sh]

לגבי האצטדיונים האחרים:

נתניה - יצא מכרז חדש והעבודות אמורות להתחיל ביולי. עוד פרטים פה. לגבי איצטדיון החדש בחיפה אין לי מושג מה המצב. אני יודע שביולי 2009 פורסם מכרז לעבודות עפר ותשתיות אך אני לא יודע מי זכה ואם התחילו העבודות. אולי החיפאים יוכלו לעדכן אותנו.

 

[מתכנן ערים]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif אוי, כמה שאני מסכים איתך...

בתור חובב כדורגל מושבע, כל פעם שאני מגיע לאצטדיון הארור והעלוב הזה, נדמה לי שהגעתי לאיזו מדינת עולם שלישי... יציעים מרוחקים ומיושנים, שירותים מצחינים ומתפוררים, כל המקום הזה (אני מדבר על ר"ג למי שלא הבין) נראה כאילו נלקח מאיזה סרט משנות ה-50'... וכמובן שתזמורת המשטרה ש"מנעימה" את זמן הקהל לפני משחקים לא מוסיפה להרגשה... ישראל חייבת אצטדיון לאומי חדש!!! לא שיפוץ של ר"ג, אלא אצט' חדש של 50-60 אלף מקומות ברמה אירופאית גבוהה. אין שום צורך שהוא יהיה בלב גוש דן. אפשר להרוס את אצט' ר"ג, לבנות שם מגדלי מגורים על הקרקע היקרה ואת האצט' החדש לבנות באזור נגיש גיאוגרפית אבל בשולי המטרופולין - לדוגמא באזור חדרה בצמוד לכביש החוף, או אולי יבנה. מעבר לנוחות של הצופים (ויש המון חובבי כדורגל בארץ) אני חושב שזה גם עניין של גאווה לאומית!

 

[scooby5]

ושכחת לציין את הצורך בגלגל הצלה

כהדי להיכנס למנהרות היציעים המזרחיים אחרי גשמים. יש בארץ אצטדיון אחד ברמה בינלאומית, הוא נמצא בי-ם, הייתי שם פעם אחת בלבד והתרשמתי ממנו לטובה. משחקי נבחרת ישראל - ראוי שישוחקו שם, גם אם המחיר הוא פחות 30,000 צופים. יש כבר תכנית להגדלתו.

 

[עמית מהשרון]

האזור של איצטדיון ר"ג לא מתאים למגורים

הוא מרוחק ומבודד משכונות המגורים הקיימות בעיר, וצמוד לפארק הירקון המשמש כריאה ירוקה אזורית. לא הייתי באיצטדיון הזה כ- 25 שנה בערך, אבל לדעתי, גם אם הוא אינו עונה לצרכים כיום, שינוי ייעוד הקרקע למגורים אינו סביר. ניתן לבנות תחתיו איצטדיון אזורי (לא לאומי), ובעת הקמת איצטדיון לאומי חדש הדגש צריך להיות לא על נגישות ברכב פרטי אלא על נגישות מהירה וטובה בתחבורה ציבורית - איצטדיון ר"ג כיום עונה חלקית בלבד לעניין זה, וכל אירוע המוני הנערך בו, גם בימים ושעות שיש תחבורה ציבורית לא רעה, יוצר עומס תנועה כבד במרחב.

 

[מתכנן ערים]

זה גם מה שאמרו על פארק צמרת בת"א

אי שמוקף בכבישים ראשיים... ובכל זאת, ממה שאני שומע המכירות שם הולכות לא רע בכלל

 

[עמית מהשרון]

פארק צמרת

השכונה נמצאת עדיין בהקמה, והשאלה הגדולה היא איזה קשר יהיה לתושביה עם השכונות הגובלות - ולהיפך. זו נראית לי "בועה" סגורה ולא מזמינה למי שאינו גר בה. אזור איצטדיון ר"ג משמש כיום לצרכי ציבור. אינני חושב שיש לתת שטח ציבורי במקום איכותי ובצמוד לריאה ירוקה מרכזית, ולהפוך אותו לשכונת יוקרה לעשירים. קבוצות הספורט באזור זקוקות לאיצטדיון, בוודאי כאשר חלק מהאיצטדיונים הקיימים מיועדים להריסה (ע"ע "המכתש" בגבעתיים).

 

[down under]

מי, למען השם, אמר שצריך שיהיה קשר בין

תושבי שכונות סמוכות, בינם לבין עצמם? איזה קשר יש בין תושבי שכונת בבלי לתושבי האזור שמערבית לדרך נמיר? איזה קשר יש בין תושבי אזורי חן לתושבי תכנית ל' (שתי שכונות סמוכות זו לזו)? איזה קשר יש בין תושבי שכונת נחליאל לגבעת ביל"ו בחדרה? מי גם אמר ששכונות צריכות להזמין את מי שלא גר בהן? מטבע ההגדרה, שכונה היא אזור המתוחם לבעליו, כלומר לדייריו. מרכז עיר אמור להיות מזמין. בעיקר למשתמשי תח"ץ או לרוכבי אופניים (וגם דו גלגלי ממונע). חוף ים או פארק או גן ציבורי ענק אמורים להיות מזמינים לכולם. שכונה ממש לא בהכרח אמורה להיות מזמינה.

 

[עמית מהשרון]

וזה מצב אידיאלי בעיניך?

הפרדה בין שכונות, בעיניי, אינה מצב רצוי (במיוחד אם אין הבדל קיצוני במאפיינים הדתיים של תושבי השכונות). מה גם שהשטחים הפתוחים בשכונה הם כמעט תמיד שטח *ציבורי* פתוח ולא שטח פרטי של תושבי השכונה - כלומר, לציבור יש זכות להשתמש בהם. אם וכאשר תוקם שכונה פרטית, היא יכולה להתבדל כפי שאתה רומז. הדוגמא של אזורי ח"ן ותוכנית ל' אינה דוגמא טובה. השכונות אינן גובלות, וכיום הולך ומתמלא המרחב ביניהן בבנייה שיכולה לחזק את הקשר והתנועה בין השכונות. לגבי הדוגמא של בבלי ומערב דרך נמיר, בעיניי זו דוגמא לתכנון לא מיטבי מבחינת קשר בין שכונות, ואם זה היה תלוי בי הייתי מוסיף לפחות עוד שני מעברים בין השכונות, ומנסה לייצר מוקדי משיכה המעודדים מעבר ביניהן. כיוון שאינני מכיר היטב את השכונות שציינת בחדרה, לא אתייחס לדוגמא זו.

 

[down under]

לא הבנתי ממך, חוץ מלקרוא סיסמאות, מדוע

זה כן טוב שיש קשרים בין שכונות.

 

[alantan]

לא לגמרי מדוייק לגבי בבלי

בעת ימי רווקותי הצעירים גרתי בקצה המזרחי של בבלי, ובכל זאת הייתי הולך ברגל ליהודה המכבי, במיוחד בערבים. זאת כדי להתענג על כמה דרינקים ללא תלות בכלי רכב. הייתי גם הולך לשם לקניות לפעמים - אולי איני טיפוסי, אבל קשה לי להאמין שהתושבים של מערב השכונה סירבו לחצות את נמיר ברגל.

 

[down under]

כי יהודה המכבי נחשב כבר למה שנקרא

מרכז העיר. "ריבוע הקסם" של דרומית לירקון, מערבית לדרך נמיר/בגין, מזרחית מהים וצפונית ליהודה הלוי/הרכבת. וכמה כבר מתושבי אזור יהודה המכבי היו הולכים לבבלי, הכוונה שלא לביקור חברים אלא ל"הסתובבות" בשכונה? מעט מאוד. ועדיין לא קיבלתי הסבר מדוע שכונה צריכה להיות מזמינה באופייה. אני טוען שמרכז עיר חייב להית מזמין וגם נגיש בתח"ץ אבל שכונות ממש לא מעניין אותי אם הן מזמינות אם לאו.

 

[alantan]

אני בדעה ששכונה אינה חייבת להיות בעלת אופי

עירוני, אבל כן חייבת להיות בעלת אופי מזמין. מזמין בכך שיהיה נעים לרדת לרחוב ולטייל ברגל, לקפוץ לחנות שכונתית או ללכת ברגל עם הילד לגן. את זה דווקא יש בבבלי, פחות בפארק צמרת. שכונה של בתים מסוגרים מאחורי קירות גבוהים כשאף אחד אינו מסתובב בחוץ ומגודר על ידי כבישים ראשיים מכל צד אינה אידיאל של תכנון עירוני.

 

[yairp4]

כל עוד השכונה תספק את רוב הצרכים של תושביה

ממש אין הכרח שהיא תהיה קרובה לשאר חלקי העיר. שכונה באיזור האיצטדיון יכולה להתאים לזה בצורה מעולה. מהם הצרכים של התושבים? 1. חינוך - צריך גנים ובית ספר יסודי קרובים. אם ייבנו בצפיפות מספקת (ושטח כזה דורש צפיפות אוכלוסין גבוהה בבניה לגובה) מספר התושבים יהיה מספיק גדול כדי להצדיק את השירותים האלה בתוך השכונה. 2. תעסוקה - א"ת המתפתח של בני ברק, רמת החי"ל ועתידים וקרית אריה נמצאים בטווח נסיעה קצרצר (ולחלק מהאנשים אפילו בטווח הליכה) ותל אביב קרובה יחסית, אז לא חסר. 3. תחבורה - אינסוף קווי אוטובוסים שעוברים באיזור ותחנת רכבת מאוד קרובה. 4. שטחים ירוקים - פארק הירקון. 5. קניות ובילוי - קניון איילון צמוד לשכונה. אז בשביל מה באמת צריך קשר בין שכונה כזאת לשאר חלקי העיר? לדעתי המיקום הזה אידיאלי למגורים (אף אחד לא אמר שזה חייב להיות מגורים לעשירים, אם כי סביר להניח שמחירים באיזור כזה יהיו יקרים, אבל בכל זאת אפשר לתכנן את השכונה כך שהיא תתאים גם למשפחות וצעירים) וממש אין סיבה לשמור אותו לשימושים אחרים רק כי כיום הוא מוגדר כשטח ציבורי, למרות שהוא לא מתאים למטרה הזאת.

 

[עמית מהשרון]

למה לייצר בועה סגורה?

והאם צריך לשלול מתושבי האזור את הזכות לשחק כדורגל, כי האיצטדיון אינו השימוש הכלכלי ביותר בשטח? כמתכנן (לעתיד), אני חושב שעליי לדאוג לא רק לאינטרסים של תושבי שכונה ספציפית זו או אחרת, אלא לאינטרס הציבורי הכללי - ואינני מזהה אינטרס ציבורי ביצירת שכונות סגורות, או בדחיקת שימושים כמו איצטדיון, להם יש ביקוש ציבורי מוכח.

 

[yairp4]

זאת בועה סגורה ממילא, והאיזור כיום לא ידידותי

כבר אמרנו שלא משנה מה יהיה שם, האיזור ממילא מרוחק משאר העיר, ככה שבכל מקרה זאת תהיה בועה. אם כבר מדברים על שכונות מזמינות וידידותיות לתושבי העיר, בוודאי ברור לך שהאיצטדיון וחניוני הענק שמסביבו לעולם לא יוכלו להיות ידידותיים ומזמינים, והמיקום שלהם בצמוד לפארק ולאיזורי עסקים מתפתחים הוא ביזבוז של שטח יקר (הן מבחינה תכנונית והן מבחינה כלכלית). דווקא כמתכנן לעתיד אתה חייב להיות מודע לשימושי קרקע נכונים וגם לשיקולים הכלכליים, במיוחד באיזור המרכז. אין שום מניעה ששכונת מגורים שתוקם שם תשלב בתוכה חלק ממתקני הספורט הקיימים ומגרש כדורגל חדש במקום האיצטדיון, אבל אין שום היגיון תכנוני או כלכלי להחזיק את האיצטדיון העצום ואת החניונים באיזור כזה, ואני מסכים לגמרי עם אלון שאומר שצריך למקם את האיצטדיון בשולי המטרופולין ולא בלב העמוס שלו. כמובן שהאידאל היה להפוך את שטח האיצטדיון אחרי העברתו לחלק מפארק הירקון, אבל כאן נכנס השיקול הכלכלי, ובין השימושים האפשריים לאיזור כזה אני מאמין ששכונת מגורים מתוכננת היטב תהיה השימוש החכם ביותר. ועדיין לא הבנתי מה ההגדרה שלך לשכונה סגורה. האם אתה מתכוון לכל שכונה שמרוחקת יחסית מהעיר (כמו שאמרנו, כל מה שיהיה באיזור הזה ייחשב כ- "סגור" לפי ההגדרה הסופר-כללית הזאת) או לשכונות שהכניסה אליהן מוגבלת רק לתושבים? כי בוודאי שלא לשכונה כזאת התכוונתי.

 

[עמית מהשרון]

מזכיר גם לך מאיפה התחילה מעורבותי בדיון

אם האיצטדיון אינו עונה על הצרכים, אינני קורא להקים שם איצטדיון לאומי אלא משהו קטן יותר. השיקול הכלכלי צריך להביא בחשבון כמובן מחסור הולך וגדל בשטחים פתוחים לאוכלוסייה, ולכן, אם תישאר רזרבת קרקע לא מנוצלת, אני סבור שצריך להשתמש בה לצורכי ציבור בלבד (עדיף כפארק, אבל גם שימושי ציבור אחרים באים בחשבון).

 

[yairp4]

קשה לי להאמין שזה ריאלי להשתמש בקרקע הזאת

לצורכי ציבור בלבד, כמו שכתבתי. אם היית בונה עיר מאפס זה אולי היה אפשרי, אבל באיזור כל כך צפוף עם עתודות קרקע קטנות זה פשוט לא אפשרי לפנות שטח כל כך גדול ולייעד אותו לצרכי ציבור בלבד. הפתרון הריאלי, לדעתי, הוא שכונת מגורים מתוכננת היטב ובנויה לגובה, שחלקה יהיה לשימוש ציבורי. עם תכנון נכון אפשר למצוא מקום לאיצטדיון קטן (בסדר גודל של המכתש, למשל) ושאר מתקני ספורט ופנאי, ומכירת שאר הקרקע למגורים יכולה לממן את הקמת המתקנים. ועדיין לא ענית לי מה נחשב בעיניך כבועה. האם שטח ציבורי שמרוחק מכל איזורי המגורים בעיר לא נחשב לבועה?