איפשר לענות שמה, סקאנדל

hieroso

New member
איפשר לענות שמה, סקאנדל

"זה לא כרוך בשיפוט אישי? האם האדם מסוגל לעשות שיפוט אובייקטיבי לחלוטין? הרי במידה וניסית אכן לבטא התרשמות מסויימת , התרשמות שבו רגש היופי יתעורר ויסופק למראה קומפוזיציות , קונפיגורציות כאלו ואחרות , נטולות משמעות, בעלות משמעות , האין התרשמותך כבר מכילה את טעמך האישי?" אני חושש שלא הייתי מספיק בהיר: כשאמרתי שזה לא עניין של טעם אישי, התכוונתי לכך שאני לוא דוקא מעדיף את האמנות המודרנית על פני האחרות, וענייני היה רק לעורר את שאלת הרלוונטיות של התענוג האסתטי (או איך שתרצי לקרוא לזה) ברובד הראשוני הזה של השפעת אותן קונפיגורציות פורמליות וכו' על חוש יופי ייחודי. הטעים לחיך טעים ברמה הפרצפטואלית (טוב, עם קצת הדרכה לגבי צדפות, קוויאר, ושבלולים, אבל מינימלית, באמת...) ; "היפה למראה" יכול להיות יפה ברמה הפרצפטואלית הזאת... בהיותה לעיתים משחק כמעט טהור של צורות, אור וצבעים, חלק מהאמנות המודרנית התמקד בדיוק ברמה הזאת, ובמקום לרדת "לנתונים המיידיים של המוחש" (כפרפארזה על ספרו המפורסם של ברגסון), הרי מספר מתבוננים משתהים עושים בדיוק את ההיפך, מתנפלים לכיוון הספאירות (spheres) העליונות, ומחפשים שם פיתרונות והסברים. צר לי שאני חוזר על עצמי. אם היופי "שם בשביל משהו", הוא שם בשביל משהו... ו"תכלית" היא שם כמעט נרדף ל"להיות שם בשביל משהו", אודר...? באשר לשאלתך כשלעצמה, באשר לאופי האישי של השיפוט האסתטי, הו הו... טוב, אז מה עם הדבר הזה של קאנט, שהיפה הוא מה שנתון בצורה אוניברסלית ללא קונצפט...? אם זה אוניברסלי, איך זה יכול להיות ללא קונצפט? אבן הפינה של הטיעון הוא אותו "שיפוט רפלקסיבי", שהוא ההיפך מהשיפוט האנלטי.
 
הרחבת קירות.

פחד מהארכיון? (יש לזה מחיר...) תראה, מבינה אני שאמנות מודרנית אכן מנסה להתקרב למשחק הטהור, להתמקד בצורות הטהורות, להראות את היופי כטהור והביקורת השלישית של עימנואל קאנט , אם נוכל לעשות לה אנלוגיה מודרנית (על אף שהבחור לא היה אסתטיקן כלל וכלל שלא לדבר על צייר) , אכן לכאורה (או שלא) היפה הטהור של קאנט מתאים לאומנות המודרנית: הוא בהחלט תבע שהיפה הטהור יהיה ללא תכלית, יופי חופשי (שאינו מותנה בפוליטיקה, תרבויות, צבע, פיגורציות מעוררות אסוציאציות למיניהן ) והאמנות האבסטרקטית אכן מתקרבת לקריטריון שלו לגבי היעדר תכלית. אבל לטעמי, אמנות טהורה אינה בנמצא. היפה הטהור הינו בטבע בלבד. התכלית ללא תכלית. ליפה יש צורה של תכליתיות אבל למעשה אין לו תכלית , לא לפי מיטב הבנתינו ובינתינו , בכל אופן. הטהור היפה לעולם לא יוכל להיות באמנות האדם . למה? כי כושר השיפוט של האדם הוא רפלקטיבי והוא מכיל עקבות לא טהורות . אבל שוב, ואני מצטערת שאני חוזרת על עצמי (אני חושבת שדי מיצינו... ) , זהו שלב גבוה יותר. לדעתי יפה טהור לא יתכן כתוצר אנושי . הוא אידיאה . האמנות המודרנית יתכן וקרובה אליו אבל היא מהווה שלב. זה על אותה אנלוגיה שהמתמטיקה הינה למעשה השלב הגבוה בהיררכיה להגיע אל האמת וכדי להגיע אל שלב הסברות המתמטיות הנכונות, עלינו לעבור את שלבי משל הקו המחולק. אדם שלא יעבור תהליך שכזה , החוויה הסובייקטיבית שבו , לדעתי, לא תתעורר. אני משערת שאני עדיין תקועה חזק בעולם הגשמי (על כל רבדיו ומשמעויותיו : אני מעדיפה לראות ולנגוס בסטייק אנטריקוט טוב מאשר לראות משולש ישר זווית ולהיות שבעה מאידיאת הסטייק...) כי מה לעשות, אמנות מודרנית -אבסטרקטית לא עושה לי את זה ... ממממ...Und im gleichen Interesse , האם האמנות האבסטרקטית הזו הינה אובייקטיבית או סובייקטיבית? האם קיים בנמצא שיפוט אובייקטיבי בכלל?
 

hieroso

New member
לא לא

שום פחד, להיפך. רק שאי אפשר לכתוב בארכיון. בקשר לשיפוט הרפלקסיבי, הרי מדובר בביקורת השלישית באותה פעילות שהולכת מהיחיד אך הכלל; אותו כלל, שהוא האוניברסלי, לא נתון לפני הפעילות הרפלקסיבית, אבל מושג אחריה ובזכותה (במנוגד לשיפוט הדטרמיניסטי של התבונה הטהורה, שפועל תמיד מהאוניברסלי שכבר נתון (הקונצפטים למיניהם) אל היחיד, מה שהופך אותו לאפליקציה של אותו אוניברסלי) ; לא ברור בכלל שהמציאות תיענה לציפיה של הולכת מרכיביה לכדי אוניברסליות ותתנהל על פי הכרחים לוגיים, הדבר הוא שרירותי (לא יודע בדיוק איך לתרגם contingent) ושהיחיד יוכל אכן למצוא את מקומו בתוך קטגוריה כללית; מכאן נובע התענוג האסתטי, על פי קאנט, באותה פעילות רפלקסיבית שבה אין כלל ביטחון שהדברים יתנהלו על פי האימפרטיבים הרציונליים שלנו, ולמרות זאת, כשזה קורה, ושהמציאותי הקונטיג'נטי נענה לקטוגוריות התבוניות, וכשהשיפוט הרפלקסיבי עובד ומוביל לאוניברסליות שנופלת עלינו משמיים, אז אותו אובייקט שיכול היה לגרום לזה ושהניע את אותו תהליך רפלקסיבי יקרא "יפה". זאת ממש על רגל אחת ( אני לא ממש מרוצה ממה שקודם, מתקשה לתרגם לעברית מושגים שידועים בשפה אחרת), אבל לפי האמור אין לשיפוט הרלקסיבי שום קשר עם הטוהר או חוסר הטוהר של היופ י האנושי...? לגבי הסוגייה של אובייקטיביות וורסוס סובייקטיביות, בפעם הבאה אולי...
 
שיפוט, רפלכסיה, הכרח וקונטינגנטיות.

לא ממש הבנתי את הזום אין שלך והזום אאוט אבל שיהיה ... המציאות לא ממש תענה לקריאתו של עימנואל קאנט ליצור לוגיקה מהיפה , אבל היא כן תזקוף אוזניה ותתארגן בהתאם... אבסורד? כן גם למציאות ולא רק לאדם יש את הדיכוטומיות שלה. קאנט , נכון מנסה לנקות עקבות של חושים מהשיפוט הרפלקטיבי כי הוא בדרכו למעלה, לפסגת הנשגבות ושם למעלה , במקדש התבונה , בטירטוריה הנשגבה, אין רגש . על אף שמוזר - בנשגב שלו הוא מדבר על אדם הנאלם. אין מילים, התבונה מבולבלת , כנועה , ונכנסים שם רגשות כמו פחד , אימה וכדומה (ממממ... מעניין הנשגב הזה ותמיד , תמיד הוא יהיה עם הטבע, עם המציאות שזקפה אוזניים מלכתחילה) . אבל לפני הנשגב מכל , לפני האורגזמה התבונית העילאית , קיים היפה - השיפוט האסתטי . התענוג האסתטי . שוב, קאנט בשיטתיות יקית להחריד, מפריד בין שני סוגי הנאות: הנאה הנובעת מהתבונה והנאה הנובעת מהרגש. הראשונה היא אובייקטיבית והשנייה סובייקטיבית . והיפה הטהור? לא זה ולא זה . כי הוא ללא דימוי . יוצר מצב של אי נוחות אה? כן גם לי ולכן זה מאתגר ... לך לישון .
 

DZHIBERISH

New member
לא נראה לי

למשל את,אחת שיודעת מה הרצונות של האומנים המודרנים ויצירותיהם.בגלל הידע של הכוונה של היוצר נלקח ממנו החוסר משמעות והחוסר להעביר איזהשהוא רעיון עליון.את מסתכלת על אומנות מודרנים ובתוכך זוכרת את העובדה שהיא צריכה להעביר איזה שהוא חוסר של מסר כלשהוא.וזה המסר עצמו. למשל.בן אדם שלא מבין באומנות בכלל ולא התעניין בה בכלל לא יבין מה יפה בהרבה מן היצירות שנחשבות ליפות ובעלות תרומה גדולה לעולם האמנות. מה שמבדיל בין אדם שמבין באומנות כביכול ובין אדם שלא מבין זה הידע על כוונה מסויימת של היוצר ועל ההסטוריה של האומנות. המושג יופי זה מושג חברתי שמושפע על ידי החברה. אין כזה דבר יופי טהור.ברגע שהמוח שלך זה אוסף דעות,תמונות מהחיים,ריחות.הרגשה היופי כביכול בנויה מהרבה דברים. אני חושב שדבר ראשון זה שאריות של משיכה חייתית כלשהיא שהיא ברמה הביולוגית. דבר שני זה דעות של הסובבים שאו ש"עוזרים" לך לאהוב יצירה מסויימת או להפך לא לאהוב יצירה מסויימת בגלל דעות חיוביות או שליליות של הסובבים אותך והתגובה שלך לדעת הרוב אם שלילית ואם חיובית. המטרה עצמה להראות יופי טהור כביכול יוצרת איזשהוא רקע ורצון מאחורי היצירה ומעניקה לה יופי שהוא לא "טהור"...
 
מעניין.

אדם שאינו מבין ביצירות אמנות , האמנם לא יבין מהו היפה? היפה קשור להבנה או שמא לחשיפה או לגילוי? אם לדוגמא אעמוד ליד "הצעקה " של אדוארד מונק, נטולה לגמרי, הדיוטית גמורה וארים את שתי גבותיי בחוסר התלהבות ואגרד את מצחי וממש לא אדע מה כה מיוחד בה.( אה, sorry מה לעשות היא ממש לא עושה לי את זה , כן כן , אני חושבת שאני היחידה בעולם שלא מתלהבת מהצעקה של מונק) ולא אבין את יופיה והנה יגיע אדם המבין באומנות אקספרסיוניסטית ויסביר לי שהעיניים החלולות והפה הפעור זו זעקה אילמת כנגד החיים המודרנים. ושהנוף שבתמונה הוא הפיורד של אוסלו, כפי שהוא נשקף מהגבעה של הפרבר אקברג שבאוסלו. ויסביר לי שמונק כתב מכתב בהקשר ליצירה - מכתב בו הוא מתאר את עצמו , הולך על הגשר, לפני שקיעה, חש בשקיעה שכוחותיו אוזלים, נשען על הגשר , רועד מחרדה ומרביץ זעקה אילמת מול הטבע. אוהו... או אז אתלהב, אשרוק שריקת התפעלות, אבין סוף סוף על מה מדובר (טמבלית שכמותי...) ואגיד: "היא יפה מאוד". אה... לא נראה לי. אבל עלית על נקודה מסויימת. אז אם ככה: היופי בחוץ או בפנים? למה אין יופי טהור? ואיך הכנסת משיכה חייתית ליופי טהור? זה מעניין אותי לשמוע... לקרוא , אני מתכוונת.
 

DZHIBERISH

New member
אפשר להגיד שמשיכה שחייתית,משיכה

שמרגישים החיות זו לזו היא גם סוג של משיכה ליופי...היופי הזה הוא ביולוגי.היופי באורגניזם חזק שיכול להתרבות וליצור צאצאים איכותיים.זאת משיכה ביולוגית שחלקית תקפה גם לגבי בני אדם. .
 

eoli

New member
אם אומר באותה נשימה,

שאני לא אוהבת עוף,בשר ודגים,היות ואני צמחונית, אבל אני בטוחה שהמאכלים הללו בריאים וטעימים מאד. האם אני שופטת את המאכלים האלה באופן אובייקטיבי, או סובייקטיבי ? אגיב מאוחר יותר ובהעמקה לכל מה שכתבת. יאלללללללה זזתי.
 

eoli

New member
"האם האדם מסוגל

לעשות שיפוט אובייקטיבי לחלוטין ?" ממש לא ! " התענוג האסתטי "- אני נוטלת לעצמי את זכות הבחירה להתענג באיסתטיות מיצירות אומנות. אין לך בעיה עם זה.נכון ? חחחחחח מקבלת את הבחירה שלך להתענג באיסתטיות מחלק של האומנות המופשטת חסרת הפיגורציה. " היפה למראה " - וואו ! יש בעיה עם ההגדרה הזו.לא ? האם אפשר להגיע לאובייקטיביות מוחלטת בקביעת יופיה של יצירה ? לדעתי,לא ולא. האם זה אפשרי לקבוע "קנון" של יצירות מופת באומנות ע"י מומחים בתחום ? האם הם יכולים להגיע להחלטה משותפת ( אובייקטיבית ככול שניתן ) לגבי הקריטריונים ליופיין של יצירות אומנות ? ואם-כן,האם אותם קריטריונים יעמדו במבחן הזמן ? חחחח ...נקרעתי מפרגסון : " מספר מתבוננים משתהים עושים בדיוק את ההיפך, מתנפלים לכיוון הספאירות (spheres) העליונות, ומחפשים שם פיתרונות והסברים". תתפלא ! פרגסון לא הלך רחוק,היות ואחת ממטרותיהם של אומני המופשט ,שהקווים המאפיינים את יצירותיהם הם הדחייה המוחלטת של הציור הפיגורטיווי היתה:להביא את הצופה לידי התבוננות והרהורים -עד כדי עוצמה מיסטית. יש לזכור,שלאומנות המופשטת יש הרבה כיוונים,לכן התייחסתי אך רק לאומנות המופשטת חסרת הפיגורציה, כי,למיטב הבנתי,אתה מתחבר אליה יותר. "קאנט - היפה הוא מה שנתון בצורה אוניברסלית ללא קונצפט...? אם זה אוניברסלי, איך זה יכול להיות ללא קונצפט? אבן הפינה של הטיעון הוא אותו "שיפוט רפלקסיבי", שהוא ההיפך מהשיפוט האנלטי". רגע hieroso - כבר הולכת לשאול את ויט' . גם הוא מדבר על יופי. לא ?חחחחחח .חחחחח..... סורי ! אם אין לך תשובה,אז בטח ובטח שלי אין. קטונתי. עכשיו ברצינות. עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי,קאנט התייחס לקונצפט כפרי של התבונה. האם כוונתו היתה לתבונה אוניברסלית של הפרט ? כלומר : לתפוס את היופי כחלק מהאוניברסלי ולא במנותק ממנו. טוב ! אני ופילוסופיה לא הולכים יד ביד,את זה אשאיר לך. שיווווווווווווו ! לא מתאים לי לכתוב תגובות כאלה ארוכות. אתה רואה כמה כייף לי איתך ?
 

hieroso

New member
פרגסון?!

הוא באמת קורע. כן כן, אחת המטרות של אמנים קונצפטואלים למיניהם, או סתם מחוללי הפנינגס מרהיבים, היתה קודם כל לגרום להרבה הוא-הא ותראו מה עשיתי פה! שכל קשר בין הנעשה לדיגדוג כל חוש אסתטי אפילו היפותטי יהיה מקרי בלבד. לגבי שאלותייך, ראי איך קאנט ניסח את זה במה שכתבתי לסינתטית: אי אפשר להגיע לקריטריונים "אובייקטיבים" ( מדובר פה על אובייקטיביות במובן של הסכמה רחבה ככל האפשר, או אינטר-סובייקטיביות), והיצירות היפות יהיו אלה שלגביהן נראה שכן אפשר. למרות שלמעשה אי אפשר. במידה מסוימת השיפוט האסתטי הקאנטייני מתבצע על פי המודליות של "הכאילו".
 

DZHIBERISH

New member
אתם לא חשובים אולי

שההסטוריה של האומנות תלויה הרבה מזל וצירוף מקרים חיובי של אומן מסוים על פני אומנים אחרים? הסכמה רחבה בקשר ליצירה כלשהיא יכולה לנבוא מדעותיהם של מעטים אשר קולם נחשב לחזק יותר משל חובב אומנות ממוצע.
 

eoli

New member
לעיתים, ההתייחסות

לאומנות מולידה אומנים מהסוג שהזכרת. קראתי את מה שכתבת לאפריורית.
 

neophile

New member
היופי המוזהב - נזר הבריאה

מה אתם אומרים על המחקרים שקובעים כי מה שאנו מגדירים כ "יפה" זה בגלל שהוא בנוי בהתאם לפיבונצ'י\golden mean\ספירלת הזהב etc.. ? ידוע שספירלת הזהב בצורותיה השונות היא מבנה הולוגרפי-מבנה אשר מכיל את עצמו בכל חלק(כמו שניתן לראות למשל בכרובית אשר כל פיסה ממנה מכילה את מבנה כולה)
 

eoli

New member
מאז אומנות יוון העתיקה

ועד ימינו ,יש ניסיון לתת מאפיינים מוגדרים ל" יופי ". מה שהבאת כאן,היא אחת מהם.
 
כדאי לקרוא את סיפרו הנפלא

של מריו ליביו בנושא הזה. שם הספר "חיתוך הזהב" והוא סוקר את גילגוליו של היחס המופלא הזה לאורך ההיסטוריה. מסקנתו שלו היא כי אמנים רבים אכן השתמשו ביחס הזהב ביצירותיהם, אבל בניגוד לחשיבה המקובלת הפרופורציות של הפירמידות והפרתנון (וגם מבנים אחרים מן הזמן העתיק) אינם מבוססים על המספר הזה. יש קשר הדוק בין מספר הזהב לסדרת פיבונאצ'י - הסדרה מורכבת ממספרים עוקבים, וערכו של כל מספר בסידרה הוא סכום שני המספרים שלפניו: 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 וכן הלאה. חילוק של מספר בסדרה במספר שלפניו נותן את מספר הזהב: 144:89=1.618 ויש עוד המון דברים מעניינים בנושא הזה, ואותם אסקור מחר. לילה טוב
 
למעלה