איך קוראים בעברית צחה לפועל ל"התבאס"

[trilliane]

הן מתאימות מאוד, אבל כפי שכתבתי, הן לא בדיוק

כמו סלנג, כי הן לא סלנג; רק סלנג יכול להיות כמו סלנג. לגבי בא"ס - גם על זה עניתי, את מוזמנת לקרוא במעלה הפתיל.

 

[עלה אדום]

ומה אתה בעצם רוצה מהאקדמיה?

- שתמצא לך מילה מקבילה עברית מדויקת? (כנראה שאין כזו) - שתכשיר את באסה ואת להתבאס? - ומה מונע ממך להשתמש בבאסה ובלהתבאס? ככל שיותר ויותר דוברים ירגישו בנוח עם מילים אלה - כך הן יתקבלו לחיק השפה התקנית, לא?

 

[nevuer]

אני לא מבין למה שוללים

כל כך מהר את האפשרות שהמקור הוא ב"בעצה". על פניו זה נשמע הרבה יותר סביר.

 

[trilliane]

למה הגיוני יותר?

"באסה" העברית, לא רק שנכתבת לרוב בהתאמה לשורש הספרותי, הרי שגם במשמעותה היא קרובה יותר אליו. ה"באסה" היא דיגאון, שדומה לאומללות ולמסכנות, אבל לא בקדר "אסון" והיא אינה מילה גסה, וודאי שלא קשורה לגסות רוח ולתחיבת אצבעות לעכוזו של האחר...

 

[GnomeBubble]

לגבי הכתיבה, תקחי את זה בעירבון מוגבל

כשאנחנו קולטים מילים מערבית מדוברת, אנחנו נוטים להעלים עיצורים שלא קיימים בעברית, כמו ע' או צ' (שאצלנו מקבילה לס'). ע"ע: סבבה. לגבי המשמעות, היא אכן נראית קרובה יותר, אבל השאלה היא עם המילה הזאת משמשת גם בערבית מדוברת, ואם לא - איך היא הגיע ישירות מן הערבית הספרותית לעברית המדוברת.

 

[trilliane]

מהיכרות אישית, דוברי ערבית נמנעים ממנה

(גם בעברית) בשל חריפותה הרבה. ונכון שנוטים לשנות עיצורים, אבל לרוב כן יש התאמה לא רעה לערבית. יש מי שמתבלבל, אבל בסה"כ אתה רואה עוואר ומעאפן בעי"ן ולא באל"ף, למשל. אז על אף שהגיוני יותר שמילה תגיע מהערבית המדוברת, יש יותר מדי פרטים שלא מסתדרים (האיות, המשמעות והשכיחות).

 

[nevuer]

אין לי מספיק מידע

אני לא יודע ערבית, לא ספרותית ולא מדוברת, ולכן ההערכה שלי מבוססת התרשמות אישית וכדאי כמובן לקחת אותה בעירבון מאוד מוגבל. אבל משיטוט באינטרנט התרשמתי שאמנם קיימת המילה "בעצה" בערבית הפלשתינית במשמעות הקרובה ל"באסה" העברית, אם כי היא נחשבת בוטה למדי. לעומת זאת לא נתקלתי בעדות ברורה לכך ש"באסה" משמשת בערבית המדוברת במשמעות שהוזכרה. http://forum.wordreference.com/showpost.php?p=1161896&postcount=8 http://he.wiktionary.org/wiki/שיחת_משתמש:עמשׂ_בן־אריה/ארכיון_ב'#.D7.91.D7.90.D7.A1.D7.94

 

[GnomeBubble]

אבל ראיתי גם בעסה בעי"ן ../images/Emo13.gif

לגבי גסות, זה לא תמיד עובד בשאלת מילים. תראי, עד כמה שהוליווד חינכה אותנו אחרת, fuck זאת מילה די (די? מאוד!) גסה באנגלית, ואפילו shit זאת מילה גסה. כשאמריקאים (אולי דוברי אנגלית בכלל, אבל במיוחד אמריקאים

) באים ארצה ונתקלים בכמות הפאקים והשיטים שרצים חופשי בעברית הם מזדעזעים. אוקיי, שתי המילים האלה הן סלנג, אבל אף אחת מהן לא גסה במיוחד. "שיט" זה גס בערךכמו אופס, ו"פאק" אולי טיפה יותר גסה, אבל זה עדיין לא כמו "להזדיין" נגיד, ובכלל, השימוש שלה בעברית לא קשור לזה. יש לה שימוש אדוורביאילי סופרלטיבי ("זה פאקינג גדול!") ויש לה שימוש צבאי ("פאק באמינות"), ואפילו שימוש אקספלטיבי ("פאק!" שגס יותר יותר מ"שיט!").

 

[trilliane]

האמריקנים שמרנים מאוד, לפחות לכאורה

ולכן מדרגים סרטים גם לפי מילים גסות, ולכן מצנזרים עם "ביפ" FUCK בטלוויזיה, למשל בתכניות אירוח. אבל עצם העובדה שיש מה לדרג ומה לצנזר, מעידה יותר מכל על כך שפרט לחוגים שמרנים, לדוברים רבים אין שוווום בעיה להשתמש בה, ולמעשה כולם יודעים כבר ש"ביפ" = FUCK, אז מה הבעיה? אפשר לומר ולשיר מה שרוצים... את השיר I'm F***ing Matt Damon של שרה סילברמן, שמעת?

אגב, הצנזורים הם רק ברשתות הכלל ארציות. ברשתות כבלים כמו HBO מנבלים את הפה חופשי חופשי. לא יודעת אם צפית בסדרה "הסמויה" (The Wire) שמתארת את חיי הרחוב מצד אחד וחיי השוטרים מצד שני בבולטימור, כמויות ה-SHIT וה-FUCK שרצו שם (ודווקא יותר ע"י פוליטיקאים, שוטרים ואנשים לא מהרחוב) גרמו לנו לייסד משחק שתייה כל פעם שמישהו אומר אחת מהן. הם הגדילו לעשות ובפרק השלישי יש דיאלוג בין שני בלשי משטרה, שלוש דקות, שכולו מורכב מ-FUCK על הטייותיה השונות (שווה צפייה גם אם לא מכירים את הנפשות הפועלות, לא לדאוג, זה לא מספיילר את הסדרה המעולה ומומלצת בחום, אגב). לגבי SHIT, נו, בשביל מה קיים היופמיזם SHOOT אם לא כדי להתכוון ל"שיט" אבל לומר משהו טיפונת שונה בפריים טיים? אגב, לפעמים משתמשים גם ב-frigging במקום fucking, אם צריך. בפועל, הם לא נמנעים בכלל, הם פשוט מנסים לנקות את המסך ממילים "גסות" לטובת הנוצרים טובי הלב והילדים המחונכים. [ועוד לא דנו בשילוב המנצח ביניהן, שלא הומצא בעברית - fucking shit] זה לא דומה למקרה של הערבים, ששמעתי מכמה וכמה מהם שהם אפילו לא משתמשים ב"באסה" העברית, כי עבורם היא מייצרת אסוציאציות אחרות (של בעצה) אז הם נמנעים ממנה. אגב, ידוע שמקללים בשפה זרה כי למילים אין אותה קונוטציה חריפה כמו בשפת המקור. ישראלים מקללים בערבית וברוסית במילים שדוברי השפות הנ"ל מזדעזעים מהן (ולא בגלל שמרנות נוצרית). אני חושבת ש"חרא" היא אחת המילים שאני מכירה בהכי הרבה שפות (ולא כי למדתי באופן רשמי... אלא רק מתוך האלטרנטיבות ששמעתי דוברים משתמשים בהן).

 

[GnomeBubble]

אל תחשבי שאני עד כדי כך לא מודע

לתרבות הטלוויזיה האמריקאית. זה שנמאס לי טוטלית מסדרות אמריקאיות (אני מטבעי איש שוחר שלום, ולכן אני לא אוהב שרצות לי בראש מחשבות מאוד קונקרטיות על דרכים יצירתיות לרצוח מפיקים

) לא אומר שלא ראיתי בזמנו. ב-HBO אין צנזורה, כן. גם בהוליווד אין צנזורה (אבל יש דירוג כמובן, ואם תכניסי יותר מדי fuck בסרט את יכולה לקבל דירוג R, בעוד שאם סתם תפוצצי דמויות מצוירות עם דינמיט אבל תדאגי שהם רק יתכסו בפיח ולא יהיה שום דם, את יכולה לצאת בכיף עם G - זה מה שכיף בלהיות אמריקאי

). חוץ מזה, לפעמים גם אאופמיזם הופך בעצמו להיות גס - נראה לי שדיברנו על זה כבר, לא?

 

[יאקים]

קבלי תיקון לגבי התעתיק בערבית:

אַעְַוור, מְעַפַן.(ודגש חזק מעל הפ"א הרפה, שהרי אין בערבית פ"א קשה)

 

[trilliane]

תיקון מיותר כי לא תעתקתי מערבית

אלא כתבתי את המילים בסלנג העברי המקובל (וכן, בכתיבת סלנג מקובל לכתוב באופן מסוים שאינו בהכרח תעתיק רשמי מערבית).

 

[יאקים]

שכחתי שמוטב לא להעיר ולא להאיר.

בעצם, את צודקת - כתבי כמו שכותבים בסלנג...

 

[trilliane]

אתה יכול להעיר, אבל כדאי להבין את ההקשר לדיון

הדיון היה בסלנג העברי, והטענה שלי הייתה שישראלים נוטים לכתוב ככה את המילים (וכתבתי אותן באופן המקובל, כי זה מה שרלוונטי לדיון). אז "קבלי תיקון על התעתיק" כשבכלל לא תעתקתי, זה פשוט לא רלוונטי... מבין?

 

[יאקים]

כבר כתבתי לך שמצדי תשתמשי

באיזה כתיב שאת רוצה. אבל לגופו של עניין אם כותבים כבר למה לכתוב בכתיב שאינו משקף את ההגייה הנכונה. זה כאילו את כותבת: מאמם! מדאים! הדיון אמנם עוסק בסלנג, אז זה אומר שהכתיב אינו צריך לשקף הגייה שונה? הבנתי את גישתך לעניין, לכן את פטורה מהמשך השרשור של נושא זה.

 

[trilliane]

צר לי, אבל אם זו תגובתך אז לא הבנת...

הנקודה שלי הייתה בהקשר לאיות המקובל (בציבור) של המילים האלה כמילות סלנג בעברית, להדגים שעל אף שזה נכון שדוברי העברית לא כותבים לפי התעתיק התקני, הם עדיין מאייתים את המילים האלה בעי"ן ולא באל"ף. אז איזה ערך יש לטענה כזו אם אני משתמשת בתעתיק התקני ולא באופן שבו מקובל לאיית אותן בעברית? זה לא קשור לשום "גישה". זה רק קשור לכך שכשאתה דן בשפה מדוברת, ואתה מביא דוגמאות, אתה מביא אותן כפי שהן, לא הופך אותן לתקניות, כי אז הדוגמאות מחמיצות את מטרתן...

 

[יאקים]

מאז שאני מנהל אתך דיאלוגים בפורום,

אני מגלה שאני מבין פחות ופחות, ואני תמה מדוע... אבל באמת נניח לזה, כי ממילא יהא לך הסבר לכל הערה שכנגד, וחבל לשוב ולדשד בכך.

 

[trilliane]

מה לא ברור? יש לי אמון מלא ביכולותיך.

כשמתארים תופעה מסוימת, מציגים אותה כמו שהיא. זה אומר, שאם מתארים צורה לשונית מסוימת, מביאים אותה לדיון כפי שהיא במציאות, לא כפי שהיא "צריכה להיות". אם הטענה שלי היא "אבל בסלנג אומרים ו/או כותבים ככה וככה" אז אין טעם שאני אפתח מילון ואביא משם דוגמאות, נכון? כי אז הדוגמאות לא יהיו רלוונטיות לטענה שלי... אני נוטה להאמין שבשנות לימודיך במוסד אקדמי כזה או אחר ודאי קראת מחקרים שנעשו על שפה מדוברת והובאו בהן דוגמאות מלשון הדיבור ולא מהמילון, והחוקר ניסה לאפיין אותן, להבין ממה הן נובעות, מה הן מייצגות. הוא לא ניסה לתקן אותן כי מטרתו לא הייתה לחנך את הדוברים אלא לחקור. אז לפעמים הדיונים שמתנהלים כאן, חלקם, לא מתנהלים במה ש"נכון". הדיון שלי עם נום הוא לא בנושא "תקני או לא תקני" אלא בניסיון לנתח, לתאר או לאפיין תופעה לשונית מסוימת. זה לא טוב יותר או רע יותר, זה פשוט משהו אחר. זה הכול. אז אם אני טוענת, נגיד, שאנשים אומרים מזדרון (כי יש תופעה של הידמות בקוליות וכו') אז לא רלוונטי שתכתוב לי "הרשי לי לתקן אותך טריליאן, כותבים מסדרון!" כי מלכתחילה לא כתבתי צורה מילונית אלא צורה מדוברת. לכן התיקון שלך הפעם לא היה רלוונטי. תיקנת לי תעתיק, בשעה שכלל לא תעתקתי...

 

[יאקים]

נראה שאת כלל אינך בכיוון, ושוב

את הולכת סחור-סחור סביב זנבך. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: הדוגמה שהבאת "אנשים אומרים מזדרון" אינה רלוונטית למה שאת כתבת. כי כאן בוודאי לא הייתי מעיר, כי את מצלמת מצב נתון. אמנם שערי הלבין, אלא שלחלוחית מוחי טרם יבשה...אינך מבחינה שאת מוציאה דברים מתוך הקשרם? כשאני הערתי - וסליחה שפגעתי באגו המקצועי שלך - לגבי הכתיב של שתי מילים, אחת מהן מעפן, ואף ניקדתי אותה עבורך, כי לא ידעתי אם את יודעת ערבית, התכוונתי לציין שיש משמעות לכתיב הנכון. סאלח אינו סלאח, כפי שקאסם אינו קסאם וכפי שקַלְבְּ (= לב) אינו כַּלְבְּ (כלב). לכן סיימתי את תגובתי לך בהרמת ידיים: מצדי, כתבי כפי שאת רוצה, ובא לציון גואל, ובלבד שלא נמשיך להתיש את משתתפי הפורום בדשדוש במי אפסיים. ובאמת, כדאי שנפסיק להלאות את המשתתפים כאן. אך אם בכ"ז תרצי, עשי זאת במסרים אישיים לרווחת משתתפי הפורום.

 

[trilliane]

גם פה צילמתי מצב נתון! זהו בדיוק!

צילמתי מצב של סלנג עברי שמקורו ערבי, כפי שמרבית דוברי העברית כותבים אותו, לא כפי שנכון לתעתק אותו. למה? כי זה מה שהיה רלוונטי לנקודה שלי (ואני לא אנסה אפילו להסביר אותה שוב, כי אני מבינה שאין טעם). אז תיאלץ להאמין לי שלא מדובר כאן באגו שנפגע, אלא באמת באי רלוונטיות לסוגיה.