איך מבינים את העולם?

avi abs7

New member
איך מבינים את העולם?

איך אפשר להבין את העולם? על מה אנחנו מסתמכים? על שלושה דברים,חמשת חושינו, ה"שכל הישר"(ההיגיון),ועל המוח שלנו,והמוח שלנו זה בעצם החושים והשכל הישר...כי בלעדיהם למוח לא היה כל יכולת כיביכול..
אם ניסתכל על ההיגיון שלנו והחושים שלנו,מה הגיוני בעולם?האם מה שאנו רואים באמת קיים?או שהוא קיים בצורה מסויימת ואנו רואים אותו בצורה אחרת לגמרי?למשל עץ,כיביכול זה ברור לנו איך הוא צומח,מתןך זרע ששותלים באדמה,הזרע נרקב ומתוכו מתחיל להיתפתח העץ...זה הגיוני שמזרע בגודל סנטימטר יתפתח עץ של 10 מטר??או שקודם הזרע ירקב ואז יתפתח העץ?,..או אם נסתכל על העץ מרחוק מה נראה?גזע חום גדול וגוש ירוק עליו,נתקרב קצת יותר מה נראה?שהגוש הירוק הוא לא גוש והוא מורכב בעצם מהרבה עלים קטנים,ניקח את העלה למעבדה תחת עין המיקרוסקופ מה נראה?דברים אחרים לגמרי וצבעים וצורות אחרות,(כיביכול כל מיני אטומים שמרכיבים את העלה וחיידקים בתוכו ועליו), או למשל כדור הארץ,הוא עגול לא? אז איך זה שהארצות שממוקמות בתחתית שלו והאנשים שהולכים עליו לא הולכים במהופך?,מה?לא הגיוני הדברים שאני אומר?או שהדברים עצמם לא הגיוניים?ופשוט כי התרגלנו אליהם וכי ה"מדע" ערך כל מיני מחקרים ותירץ אותם אז פיתאום זה כן הגיוני?והמדע עצמו כל פעם מוציא מחקרים חדשים שמפריכים את הקודמים...ועוד משהו,לפני אלפיים שנה למשל,היו בטוחים שהעולם שטוח והיו בטוחים שיש כמה אלים וכו,,ובשבילהם זה היה המציאות והאמת המוחלטת,היום,אנו גילנו שכדור הארץ עגול,ולגבי האלים יש כאלה שאומרים שקיים אל אחד ויש כאלה שאומרים שגם זה לא קיים...ובקיצור מה אנחנו לומדים מכל ההיסטוריה?שכל כמה מאות שנים או אלפי שנים מגלים משהו חדש שמבטל את הכל לפניו,כך,שיכול מאוד להיות שעוד אלף אלפיים שנה(בהנחה שתישאר אנושות ולא נשמיד את עצמנו מרוב חוכמתנו) החברה העתידית תגיד עלינו מה שאנו אומאים על קודמינו,ויתגלו דברים חדשים לגמרי שיבטלו את מה שנראה לנו היום מובן מאליו ו"אמיתי",אז בקיצור,איך אפשר לנסות בכלל להבין משהו בעולם הזה ועל החיים האלה,משהו על האמת,ללא החושים וההיגיון והמוח??הריי אם בנאדם ירצה לעשות כך אז הוא משול לעיוור חירש אילם ובנוסף גם לטיפש ומטומטם,ואם לפי החושים הוא רוצה ללכת אז הוא צריך לדעת שהוא חי בשקר....לא?
 

sailor

New member
אפשר להבין באמת?

כדי שנבין את העובדות הנצפות אנו מפתחים תאוריות. התאוריות אינן אומרות איך נראה ופועל העולם, אלא איך אנחנו מבינים שהוא פועל, מחוסר ידיעה ממשית.
 

avi abs7

New member
אז אם ככה

אז זה סוג של התפשרות....אנחנו לא יכולים להבין את העולם,אבל בוא ננסה לפי הכלים שיש לנו(החושים וכו') לבנות לנו תאוריות מסויימות ובעוד חמישים שנה נפריך את התאוריות האלה ונבנה חדשות וכו' וככה נשחק עם זה עד שנחרב,או עד שיבוא אלוהים אם קיים ויגיד שאנחנו טועים...זה לא נקרא לחיות בשקר?..אבל כל המדעים למיניהם לא אומרים ככה,הם בטוחים בלי שום ספק לגבי הממצאים שלהם(לפחות לגבי רובם)
 

sailor

New member
אתה טועה מאד לגבי המדעים

במדעים אי אפשר להוכיח כלום, מפתחים תאוריה שחיבת להיות ניתנת להפרכה. אם נצפית עובדה מנוגדת לצפי לפי התאוריה, התאוריה הופרכה, לרוב ניתן לתקן ולהתאים אותה לתצפיות המפריכות ולפעמים חיבים לפתח תאוריה חדשה, כשלא ניתן לישב את התאוריה הישנה עם הסתירות.
כשיש הרבה תצפיות שתואמות לתאוריה אומרים שהתאוריה מאוששת (מחוזקת) אבל היא לא מוכחת.
אבל מדענים הם גם בני אדם ויש כאלה שמתאהבים כל כך בתאוריה שפיתחו (לרוב סיעו לפתח) שהם מאמינים שהיא מתארת את העולם כפי שהוא.
זו כבר הפיכת התאוריה לדת.
הממצאים שאתה מדבר עליהם הם תצפיות, לרוב אין ויכוח על קיומם, לכל היותר על דיוקם, אבל ההסבר להם נמצא בתאוריה שהיא כלי העבודה העיקרי של המדע והיא אכן ארעית, עד שתצפיות יחיבו לתקן או להחליף אותה.

הבהרה: כשמדובר על החלפת תאוריה, מדובר על הסבר כולל ורחב יותר ולרוב התאוריה הישנה עובדת מעשית בתחומים אליהם היא מוגבלת, כמו למשל המכניקה של ניוטון ותורת היחסות הכללית שהחליפה אותה - הכללים של ניוטון עובדים טוב בצרוף של מהירויות נמוכות, מסות גדולות ופרקי זמן ארוכים (החל מחלקי שניות, לא מליוניות שניה), וממשיכים לתכנן מכוניות למשל לפי המכניקה של ניוטון.
כשחורגים מהצרוף הנ"ל חיבים לקחת בחשבון את תורת היחסות.
 

ה כ ל

New member
כל הדתות, האמנויות והמדעים

הם ענפים של אותו עץ.

אלברט איינשטיין
 

25802

New member
כל אחד בדרכו

The only true wisdom is in knowing you know nothing.
Socrates
 
המצב באמת קשה, כמו שאתה מתאר

ולגבי השכל הישר, נדמה לי שזה היה איינשטיין שאמר שהשכל הישר הוא בעצם אוסף של דעות קדומות.
אבל חוץ מזה אתה צודק, כנראה. אני קראתי לא מעט ספרי פילוסופיה בחיי, וחלק מהם אפילו חשבתי שהבנתי, ולא
מצאתי שום דרך להמלט מהמלכודת שאתה מציג.

רק מה, לפחות יכול האדם לאמר שהוא פועל בצורה אחראית. הוא משתמש במה שניתן לו, בחושיו ובשכלו.

וגם, בטח יהיה מעניין לך לקרוא על קאנט ועל דבריו על התופעות כנגד הדבר כשהוא לעצמו. הוא עושה קצת סדר בשאלה שאתה מציג.

אבל אכן קשה, קשה.
 

noamkan

New member
אני חייב לך התנצלות כנה מכל הלב

אני נהנה מתגובותיך העמוקות
הנובעות מחכמת חיים, וידע רב
וכבוד ועונג הוא עבורי לשוחח אתך
ושלא ישמע ממני חלילה שאני מתריס בך ומתגרה
אלא הכל ברוח טובה וספורטיבית- ותרשה לי להציג לך בהקשר הנ"ל
ציטוט מתוך מסילת ישרים ל-רמח"ל

גן המבוכה, הוא הגן הנטוע לצחוק הידוע אצל השרים, שהנטיעות עשויות כתלים כתלים,
וביניהם שבילים רבים נבוכים ומעורבים, כולם דומים זה לזה,
והתכלית בם הוא להגיע אל אכסדרה אחת שבאמצעם.
ואמנם השבילים האלה מהם ישרים ומגיעים באמת אל האכסדרה,
ומהם משגים את האדם ומרחיקים אותו ממנה.

ואמנם ההולך בין השבילים, הוא לא יוכל לראות ולדעת כלל אם הוא בשביל האמיתי או בכוזב,
כי כולם שווים, ואין הפרש ביניהם לעין הרואה אותם, אם לא שידע הדרך בבקיאות וטביעות עין,
שכבר נכנס בם והגיע אל התכלית, שהוא האכסדרה.
והנה העומד כבר על האכסדרה, הוא רואה כל הדרכים לפניו, ומבחין בין האמיתיים והכוזבים,
והוא יכול להזהיר את ההולכים בם, לומר: זה הדרך לכו בו!
והנה מי שירצה להאמין לו - יגיע למקום המיועד, ומי שלא ירצה להאמין וירצה ללכת אחר עיניו,
וודאי שיישאר אובד ולא יגיע אליו.

ובמילים אחרות- אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים

וביוונית -"תנו לי נקודת משען ואזיז את העולם ממקומו, יסו" (ארכימדס סופלקי)
 
חן חן, הסמיקותי כיאות,

ומשל המבוך של הרמח"ל מזכיר קצת את משל המערה של אפלטון.

ואמנם אין חבוש מתיר וכו' מתאר היטב את אזלת ידינו בפריצת מסגרת החושים והשכל.

התקווה היחידה לחופש מונחת בדמיון. הבעיה היא רק שהדמיון במעופו עושה אתנחתות קלות וממתין לאישורה של התבונה, וזו, כאמור, שבויה.
 

noamkan

New member
כן כן יצא לי גם להיזכר השבוע במשל המערה

למעשה שם מונחת התשובה,
כאשר דווקא הדמיון הוא זה שבסופו של דבר
מרתק אותם ומגביל את חירותם,
אין ספק שיש לדמיון תפקיד מכריע בפריצת מסגרת החושים והשכל
אך גם הוא חייב להיות מנותב, מודרך ומדוד במאזני השיקול דעת והחכמה

למעשה הדמיון צריך GPS

ידידי היקר (אם תרשה לי להתיימר) !
אולי תהיה האורח הראשון שלי, אני אקבל אותך בכבוד ששמור רק למלכים

http://www.tapuz.co.il/communa/usercommuna.asp?communaid=41124
 
תודה, מכל הלב,

עלי להרהר בדבר. ימי בבית המדרש כבר חלפו עברו, ככתוב "כולם נשא הרוח, כולם סחף האור" ואף אני עמהם :)
 

noamkan

New member
מצפה לך בכיליון עיניים

הכוונה שלי שבעזרת הוגים ולסטים אמיצי חשב כמותך
לפתוח את הלימוד לדרכים שטרם נכבשו,
בהחלט אהיה מרוצה, אם רבים ישתתפו
אך די לי שאחד כמותך ילמד איתי, שנאמר
או חברותא או מיתותא, ובשל עיסוקי וטרדותיי
אני תולה תקווה בערוץ זה כהזדמנות להיות קשור באופן דינמי
למחשבת ישראל.
 
פשוט מאוד

ואני אתחיל בשיר קטן שכתבתי ,

אין אמת וזה בדוק - יש ספק ויש סיפוק
יש אמת וזה בדוק - יש ספק ויש סיפוק
האמת וזה בדוק - יש ספק ויש סיפוק

הסיפוק הוא כמובן סיפוק מנטאלי המכונה "אמת"
לקיחת מספר אלמנטים ,נגיד בטריה חוטים ומנורה (משל כמובן) חיבורם ביחד ויצירת מקור אור - זה סיפוק\אמת
עכשיו תוסיף עוד אלמנט ,נגיד איזה נגד ,ולא יצא יותר אור מהמכונה ,זה הספק

עכשיו לחיים ,אין דבר כזה אמת ,יש חיבור של מספר מסויים של אידאות שיוצרים אצל האדם סיפוק מנטאלי
תוסיף עוד אידאה תגיע לספק תוסיף עוד כמה אידאות תגיע שוב לסיפוק מנטאלי המכונה 'אמת'

אני מקווה שזה מספק אותך
 

noamkan

New member
שלום רב כתבת בנושא, פשוט מאוד

אני מעוניין לשמוע ממך, מה זה פשוט
כיצד תתאר במילותיך שלך ובסגנונך הייחודי
את המונח - פשוט
 
פשוט זה לא "מגילה"

פשוט זה להסביר דבר במינימום מילים ועדיין שיהיה מובן
לפי דברייך אני מסיק שהדבר לא הובן ,אז הבעיה אולי אצלי ,או שיצא מישהו שיגיד "הבנתי"
 

noamkan

New member
הבנתי, הבנתי רק שבאמת רציתי לשמוע ממך

מה הוא "פשוט" לדעתך
והסברת. ואני מסכים אתך. לאור זאת
אשמח אם תוכל להרחיב מעט, ולהסביר מה הוא לדעתך - אדם פשוט
 
אדם פשוט זה אני כרגע

שמעוניין לשמוע ממך בפשטות
,את האמת שלך על המציאות (זכור ,מינימום מילים ושיהיה ברור)
 

noamkan

New member
Wise guy

זה מידע אישי ופרטי, וכ"כ סודי
שאפילו גם לי, רק לעתים רחוקות יש גישה אליו
אני נוטה לסמוך על חכמתם של גדולים ממני -nanos gigantum humeris insidentes
 

sheketz

New member
אני אשתדל לפחות להבין את הבעיה שאתה מציג

משפט המפתח שאני רואה אצלך הוא "האם הגיוני ש ...."
כאשר אתה מציג כמה וכמה דברים שלדעתך אינם הגיוניים, אולי בעולם
ולבטח בכמה וכמה תפישות שרווחות בקרב מקצת בני האדם או רובם.
ואתה נותן כמה תפישות שאינן הגיוניות לכאורה, או שקשה לישב אותן עם "השכל הישר":
1. איך בתוך דבר קטן (זרע) נמצא דבר גדול (עץ)
2. איך דבר אחד עם טבע ומהות מסוימת, בנוי למעשה מדברים אחרים בתכלית.
3. איך צורתו העגולה של כדור הארץ מתיישבת עם התפישה הבסיסית של "למעלה ולמטה" .
4. השאלה הגדולה באמת שלך - איך בני אדם מסוגלים להגיע בעצמם להכרה אמיתית ולא כוזבת,
כאשר נראה שהם כל הזמן טועים ומתבלבלים, לפחות עד עכשיו, ומי ערב שגם עכשיו אינם שרויים בבילבול.


נתחיל בכך שאילו כל העולם כולו פרי מחשבה ומלאכת מחשבת, הרי בעזרת התבונה לבדה,
אם חדה היא דייה, אפשר להגיע לכל פינה בו, להפוך כל אבן. אין צורך להיות רואה או שומע דבר.
החושים, כפי שאמרת, רק מבלבלים. הם חיסרון ולא יתרון. אולי לאדם אין הדבר אפשרי מבחינת מוגבלותו
אבל ככל שישתחרר יותר ממוגבלותו יבין יותר.

אבל, ידידי, זהו אילן (אילו) גדול מאוד שההנחה לעיל ניתלית עליו. מה אם הדרך היחידה להיות ערים
לעולם שמסביבנו ולדעת (לגעת) אותו היא על ידי הנסיון, על ידי כל החושים שיש לנו?
במידה וזה כך, הרי עצימת האזניים והעיניים יאפשרו לנו לחלום חלומות נעימים יותר או פחות,
לספר סיפורים ומעשיות, אבל רק על ידי הפניית תשומת הלב שלנו למה שאנו רואים ושומעים
נוכל להגיע לאיזו אמת על הקיים, אם יש תיקווה לכך בכלל.

אז מה יש לנו כאן עד עכשיו - נסיון (חושים) והגיון (שכל) שלא תמיד עולים בקנה אחד זה עם זה.
המציאות עולה על כל דימיון ומפתיעה אותנו בכל פעם מחדש.
מה אפשר לעשות? זה יכול להיות מבלבל מאוד.

בשביל להציע עוד כיוון, אני אוסיף עוד שאלה לדיון - כיצד מבדילים בין הגיון לסתם דיעה קדומה שהיא בגדר אמונה וציפיה.
הרי דיעה קדומה אומרת - צריך להיות כך וכך, או יש כך וכך. ונניח שאנחנו מוצאים אחרת מזה, אז יש לנו בעיה,
כי הנסיון שלנו על פי חושים אומר כך, והדיעה הקדומה אומרת אחרת. אז אנחנו צריכים להכריע כאן
נסיון או דיעה קדומה. למה יש עדיפות?
אם תרצה, ההגיון דומה לדיעה קדומה בזה שאנחנו מצפים שהעולם ינהג לפיו. וכאשר אין הדבר כך
אנחנו אומרים שמשהו כאן לא בסדר, יתכן שהחושים תיעתעו בנו, או שהיינו חולמים.
אלא שעל הגיון איננו יכולים בשום פנים ואופן להתפשר, ואילו על דיעה קדומה אפשר לוותר.

כלומר אני מציע לא לוותר על הנסיון ולא על ההגיון , אלא בדרך האמצע , לנסות לישב ביניהם.
למצוא מהן הדיעות הקדומות שלי ולבחון אותן על פי ההגיון והנסיון. לנסות ולגבש אילו מסקנות.
האם הדרך הזאת מובילה להכרת האמת? או שמא לתעיה במעגלים?
אני פשוט לא מכיר דרך אחרת שאפשר להלך בה.

אני חושב שאוותר בשלב הזה על השאלות 1-3 לעיל, לא משום שאין אפשרות לענות עליהן תשובה הולמת
אלא משום שעיקר הדיון בפורום הזה מכוון בדיוק לשאלה הרביעית שלך.
 
למעלה