אחת שהיתה בעד.

[לייזער]

אחת שהיתה בעד.

ב 2 במאי 1942 אסרו הגרמנים על התושבים בגטו קובנה שאין יותר ללדת ילדים. כל ילד שיוולד יירה יחד עם אמו. אפשר לתאר את הבהלה והפחד של הנשים ההרות בהווודע הגזרה. השאלה העיקרית היתה היכן אפשר להסתיר תינוק שיוולד? הרי זה תינוק והוא רגיל לבכות והגרמנים נוהגים לבקר בבתי הגטו. אך היהודים לא נכנעו לגזרה. אמרנו לעצמנו שאין לנו שלטון כל החיים ואין ברצוננו לכלות את העם היהודי. החלו איפה להסתיר את התינוקות. ולא רק נולדו ילדים בגטו אלא גם מלו אותם כדת וכדין, כיאה ליהודים. אינני יכול לשכוח קיום ברית מילה שבו הייתי נוכח...ברית מילה בסתר בגטו. 5 שנים היה יצחק בלוך נשוי, ולא נולדו להם ילדים. והנה דווקא בגטו, לאחר שנגזרה הגזרה ברכם ה´ בילד. הם התגוררו בבלוק ג´ בגטו שבו היה בי"ס מקצועי לילדים. הזוג הסתתרו בבנין זה, מפני שסברו שרעש המכונות והלמות הפטישים יגברו על צעקות התינוק. והנה שם התקיימה הברית. נשמעה לפתע חריקת מכוניות לפני הבית ואנשי גסטאפו ירדו מן המכונית. בהלה גדולה אחזתנו. כולנו היינו אובדי עצות. כיצד להציל את האם ותינוקה? כולנו רעדנו מפחד אך האמיצה מבינינו היתה דווקא האם שפנתה למוהל: תזדרז ותמול את הילד-היא צעקה-ימות הילד לפחות כיהודי! חיכינו לרוצחים שיבואו לקחתנו אך בעזרת ה´ ניצלנו אותה שעה. הרוצחים לא נכנסו כלל אלינו אלא התכוונו רק לביקור בבית הספר המקצועי. שמענו בקול האם הגיבורה- הילד נימול בצל המוות. (מתוך "אני מאמין"- עדויות על חייהם ומותם של אנשי אמונה בימי השואה)

 

[Ludwig]

פיקוח נפש אינו דוחה מילה?

חשבתי שאפילו אצל דתיים פיקוח נפש קודם... אני בשום פנים ואופן לא הייתי מסכן את חיי בני כך, אך קשה לשפוט אנשים עם אמונה בסיסית כה שונה משלך, ובמיוחד קשה לשפוט אנשים במצב כה נוראי. בכל אופן קשה לי כאדם שאינו מאמין בדת לראות איך הסיפור תורם לי מבחינת בעד ונגד המילה מבחינה רפואית או מוסרית.

 

[לייזער]

פיקוח נפש

אין ולא היה בכוונתי לומר ולו מילה אחת בקשר לסיפור הזה. אתייחס רק לשאלתך לגבי הפיקוח נפש: אני מבין שלא היתה סכנה בעצם עשיית הברית שכן היה רעש שחיפה על בכי התינוק. השאלה היתה האם למול אותו דקות ספורות לפני שימות. כמובן שפיקוח נפש דוחה את כל התורה כולה (למעט עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים), ובכלל זה ברית מילה, ואכן מי שיש סכנה בריאותית למול אותו דוחים או מבטלים את הברית.

 

[Yarik N]

שקלתי אם להגיב או לא להודעתך

וכנראה שהתשובה ברורה

תיאורי שמירת היהדות בגטו ובמהלך השואה בכלל, מחממים גם לי (חילוני לא מאמין) את הלב. קשה להשוות בין הצורך של אדם לשמור על צלם של אדם בצילו של האיום הנאצי, ולשמור על ערכי היהדות אל מול מצבנו היום. רבים מאלו שהגדירו עצמם כגרמנים קודם ויהודים אח"כ וגם אלו שהיו אתאיסטים אך נולדו לאם יהודייה נגגרו למחנות ההשמדה. כאבא, קשה לי להבין את המשפט "לפחות ימות כיהודי" אני מעדיף שילדי לא ימות מאשר יהיה יהודי, אבל זה אני, גם המשפט "טוב למות בעד ארצנו" לא דיבר אלי מעולם גם לא כילד ("טוב למות בעד עצמנו" או "לא טוב למות" נראה לי נכון יותר). כילד שגדל בבית מסורתי והתחנך בבתי ספר דתיים (הייתי דתי הרבה יותר מהורי) זכור לי שהשלב שבו הבנתי מה באמת קרה שם בשואה היה עבורי שוק שערער את אמונתי לחלוטין. לא הבנתי כיצד האלוהים (הרחום והחנון) אליו אני מתפלל כל יום יכול היה להרשות לדבר שכזה לקרות, כשראיתי את התמונות של הילדים המורעבים והמפוחדים ראיתי שאין להם השתקפות של אלוהים בעיניים. כילד היה לי קל יותר להאמין שאין אלוהים מאשר שיש אלוהים שנותן לדברים שכאלה להתרחש. אני זוכר שאמרתי להורים שלי בכיתה ו´ שאיני מעוניין לעשות בר-מצווה כי אין אלוהים ואם יש אז אני שונא אותו. כיום אני מאמין שדת היא אופיום להמונים, עובדת בעיקר על החלשים והעניים (מבלי להעליב אף אחד, אני מדבר על כך שהרבה יותר קל להחדיר ערכים דתיים ואמונה עיוורת באל במקומות מוכי עוני) מקור כל הצרות בעולם. בין אמונה עיוורת בדת, וגם בדת היהודית (בחרתנו מכל העמים, העם הנבחר, רוממתנו) החוגגת יום יום את גדולתה מעל עמים ודתות אחרים לבין רעיונות פנאטיים אחרים שהובילו למלחמות בעולם אין בעיני הבדל גדול. (מדבר על הרעיון ולא על היישום או מה עושים עם זה) נחזור להודעה: השואה בעיני אינה מקור להשוואה, הרבה אנשים אבדו מאמונתם במהלכה והחלו למשוך בעורלתם... והרבה חיזקו את אמונתם. מצבם הנפשי המעורער של היהודים בשואה גרם לאנשים רבים לחזק אמונתם וברור לי הצורך להאחז בדת במקרים בהם אין כל הסבר הגיוני לקורה סביבך, ויתרה מזאת להאמין שאלוהים שומר עליך(?) והוא זה שיציל אותך מזוועות הנאצים.

 

[מתענין]

למה....

שלום חכמים שונים ומשונים.... תגידו לי למה? אבל באמת למה? אתם משחקים פה משחקי פוגי ומבזבזים את זמנכם לריק! אינכם מבינים שבאמת אינכם יכולים להבין את חשבונותיו של הבורא יתברך-הרי בנינו זה לא סתם תירוץ מטופש אלא אמת: האל שברא אותך לא מחויב לעשות את הטוב שנראה לך אתה פרט מתוך המערכת הכללית של כל הבריאה ועניו(כביכול) של האל פקוחות לראות מי צריך מה ואתה לא היחיד שנמצא פה-כך שטיעון כזה של רחמנות האל באידיאל לעומת מעשיו בפועל-הוא רק הבל ורעות רוח ממש חבל -למה להתנצח במשהו רגשי? איפה השכל הטהור שנקי מכל נגיעה אישית? לאן הוא הלך? לאן הלכה המחשבה של בן דעת משכיל-הרי כשתיקח לבינך בןהשלוש את האקדח שלך מידיו ברור שהוא יבכה-אבל כעבור שנים בודדות הוא יאמר שטוב עשית ואילו לא היית עושה כן-ליבו היה מתמלא כעס ושנאה עליך! הרי יש פה דברים קצת יותר גבוהים ממה שנראה לך ואתה באמת לא מסוגל להבין כלום מהמערכה האסטרטגית של הבורא-בתקוה לבנה במהרה וליישור השכל והלבבות... ממני הקטן המתענין

 

[Yarik N]

קטן ומתעניין

כתבת: "איפה השכל הטהור שנקי מכל נגיעה אישית? לאן הוא הלך? לאן הלכה המחשבה של בן דעת משכיל" על מה אתה מדבר? עוד לא פגשתי אדם דתי אחד שהוא בעל שכל טהור נקי מכל נגיעה אישית. מה זה בכלל? כל שכל ומחשבה מורכבת מנגיעות אישיות. ודתנו הנפלאה מלמדת אותנו כל הזמן לפחד מהאל, הרי גם את מחשבותינו הוא קורא. ועל הכל יש עונש! שוחחתי בחיי עם רבים שיצאו בשאלה והם תיארו לי את התחושה הנוראית של לפחד מהאל בגלל שאוננו, שיקרו, שכבו עם אשה, הפחד הזה שמשהו ירד עליהם משמיים. איך אתה יכול לדבר על מחשבה טהורה ונקיה? עוד כתבת: "אתה פרט מתוך המערכת הכללית של כל הבריאה ועניו(כביכול) של האל פקוחות לראות מי צריך מה ואתה לא היחיד שנמצא פה-כך שטיעון כזה של רחמנות האל באידיאל לעומת מעשיו בפועל..." מהמערכה האסטרטגית של הבורא מה אתה רוצה לומר? שלשואה היתה כוונה? שאלוהים שלך עשה זאת בכוונה מתוך מערכת שיקולים אסטרטגיים? הוא לקח היום 6 מיליון יהודים ברצח זוועתי ובעינויים שקשה לתארם (אקדח) בכדי שמחר יהיה טוב יותר? תעשה לי טובה, שוב אומר והפעם אחריף: אלוהים כזה לא קיים, ואם קיים אני שונא אותו עוד יותר ממקודם. ספר זאת לניצולי שואה, שאלוהים נתן לנאצים לאנוס אותם, לערוך ניסויים בגופם, לשרוף את קרוביהם במשרפות, לעקור עיניהם - כחלק מתוכנית אסטרטגית שיש לו, כדי שמחר יהיה טוב יותר. מאחל מחר נעים לכולם!

 

[מתענין]

אתמהה

כן ידידי הוירטואלי -אני אישית אשמח לספר כך לניצולי השואה-אבל למה אתה הולך רחוק-לפני שבוע חגגנו את החנוכה -ובדומה לו את יופ פורים נחגוג בקרוב-ומה את המסביר שם? הרי שם היתה גזירה להשמיד להרוג ולאבד אצת כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד ובהכרח- שהיתה לכך סיבה -לכן מסבירים חז"ל ברוח קדשם שהסיבה לכך היתה שנהנו מסעודתו של אותו רשע-אתה רואה איפוא שכל דבר יש לו תכלית משל עצמו-ואם אתה רוצה בכל זאת לדון על השואה אז יש לי תשובה מענינת בשבילך-שמעת פעם על המושג שנקרא הסתר פנים? זו לא המצאה שלי אלא זה כתוב בתורה-ראה נא ידידי ה(י)קר לאחר שבני ישראל ישרישו בחטא-ה´ יתברך יסתיר את פניו-כלומר את הנהגתו מהם וינהיג אותם כדרך כל האומות-או יותר גרוע מכך-יביא להם אסונות וקללות רחמנא ליצלן עד בלי די-אתה מוצא איפוא שלא השיקול דעת שלך מנחה את הבורא ב"ה יש לו חשבונות קצת יותר מתוחכמים משלך. לפני השואה המצב הרוחני היה בדירדור למיטב ידיעתך-זה התחיל בהשכלה ונגמר בציונות החילונית-ואם כך הרי שלא נוכל לבוא בטענות לדינו הכללי של הברוא-זה חוץ מהדין הפרטי שיש על כל אחד ואחת מאיתנו וההשגחה הפרטית המנחה אותנו לטוב ולרע-לכן יש רבים שניצלו -אבל שוב-אין לנו שום השגה ויכולת של השגה על ההנהגות של הבורא-אל תבוא לי בטיעונים מטופשים שאין בורא-הרי זה ממש לעלות חרס עם הפצצה של משפטים כאלו לגבי טוהר השכל-לאחר מחקר צקיף שערכתי בנושא-גילתי להפתעתי שככל שהאדם יותר מתקדש ומחפש את האמת והוא פרוש מענינים חומריים רגעיים-כך נקודת האמת שלו היא יותר גבוהה והוא נהיה יותר שכלתני ולא הרגש הוא המניע העיקרי שלו-לען חשוב נא על תגובותיך-ואמנם בודאי שאני יודע שלא תוכל לנוח לאחר שיצאתי פה בחריפות נגדך-אתה לא תתן לי להגיד את המילה האחרונה-אבל דע לך-אני לא מכיר אותך וכן אתה לא מכיר אותי-ולכן חשוב עם עצמך על המיטה על הדברים ואל תשנא אף אחד רק תחשוב ותהיה עם ראש פתוח לקבל גישה שונה לחיים-בהצלחה ממני הקטן המתענין...

 

[Ludwig]

אתה מתעלם מבעיה מרכזית...

שיש אנשים רבים שאינם מסכימים עם נקודת המוצא שלך, כלומר אינם מאמינים בבורא עולם ואינם מאמינים בתורה כדברי אלוהים או כאמת אבסולוטית. לכן הדיון שאתה מעלה כאן אינו מתאים לרוב האנשים שבפורום הזה, הוא אפילו "מרגיז" רבים בכך שהוא עומד בסתירה קיצונית לתפישת עולמם ולמוסר שלהם. הייתי מציע לך להמשיך את הדיון הזה בפורום "דת" או "פילוסופיה" כלשהו, ובכלל להמנע מלכנות מי שחושב אחרת ממך בעינינים כאלה שטיפש ("אל תבוא לי בטיעונים מטופשים שאין בורא")...

 

[Yarik N]

אז הנה, המילה האחרונה היא שלך.

 

[_גלית_]

../images/Emo45.gif

 

[מתענין]

כלל וכלל לא!!!

נבעיה המרכזית היא לנגד עניי ואם שמת לב אף התיחסתי לכך-אני רוצה הסבר מדויק לץפיסת העולם הזאת-עזוב כרגע את היהדות-אתה מתכחש לקיומה של יישות אלוקית יוצרת יודעת מ בינה ואטיליגנטית יותר ממך-אם כך אז אשמח לשמוע את ההתיחסות שלך לבריאת העולם או ביג בום או האבולוציה של דרוין ולא לנפנף - החכמה היא לא לברוח מהנתונים אלא להתמודד איתם-עם הוכחות או בלי תחליט כבר אתה רק הכל שיהיה בהיגיון לוגי טהור- סליחה על החריפות בדבריי אתמול מקוה שתסלחו לי כל טוב כי הימים ממני הקטן המתעניין

 

[Yarik N]

איני מתכוון לדון איתך בסוגיה זו

הרי לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי. איני מאמין ביישות אלוקית "יוצרת יודעת מ בינה ואטיליגנטית " ואיני מחוייב להאמין בתאוריה אחרת כדי להפריך את קיומו של אלוהים. ישנם דברים רבים הנשגבים מבינתי, אך איני נוטה לקבל את ההסבר הראשון שנקלע לדרכי כאמת מוחלטת.

 

[מתענין]

אם כך...

אז נתפלגה דרכנו-רק אל תביע דעות כוזבות עחל דתיים וחרדים בעוד שחסר לך מידע בסיסי עליהם ועל השקפת עולמם-תבוא עם מטען נגד וכך נוכל לפתח דיון על רמה -אבל במצב הנוכחי זה בכי רע בתקוה להבנה...

 

[אמיר.]

גם אני שקלתי אם להגיב להודעתך..

כי יש בה הרבה בלבול שאני רואה גם היום אצל ילדים שלא מקבלים תשובות לשאלות לגיטימיות. רק מספר הערות: 1. האמונה קיימת בהחלט גם בשכבות מבוססות. טענתך איננה בתחום התיאולוגי אלא הסוציולוגי. 2. הדת לא גרמה מלחמות. אנשים ניצלו את הדת כתירוץ. במאה הנוכחית עיקר ההרג בוצע על ידי אתאיסטים (הנאציזם והקומוניזם). 3. הערתך בדבר ´עם נבחר´ משקפת קצת בורות. אנא למד לפני שאתה מדקלם סיסמה.

 

[Ludwig]

רק חשוב לדייק...

אני מסכים שהאמונה הדתית קיימת גם בשכבות מבוססות, אלא שהיא נפוצה יותר בשכבות החלשות (כלכלית). אני מניח שזה לא במקרה, אלא שיהיה זה נמהר להסיק מזה שכל בעלי האמונה הדתית תופשים את האמונה אותו דבר. יתכן למשל שתפישה רווחת של האמונה בקרב רבים בציבור בפחות משכיל שונה מהתפישה של אותה אמונה בקרב אנשים מבוססים ומשכילים. כרגיל יש להזהר מהכללות. הדת לא גרמה למלחמות? אינני מסכים עם הכללה זו. לעיתים הדת הביאה למלחמות (ג´יהד איסלמי ואולי גם קצת מלחמות המכבים למשל) אבל אכן במקרים רבים הדת נוצלה למען מלחמות שהסיבות להן אחרות (כלכליות, לאומניות). מה שיותר מטריד בעיני זה הקלות שבה ניתן לנצל את הדת למען מלחמות. ולמען הדיוק - הנאציזם לא היה אתאיסטי אלא היה קשור חזק מאוד לנצרות (אין כמובן להסיק מכך שהנצרות היתה הגורם למלחמה, זהו מקרה בה היא אולי קצת נוצלה). לגבי "העם הנבחר" אני מסכים בהחלט מסכים איתך שהנושא הרבה יותר מעודן ומורכב, לפחות בקרב דתיים רבים שאני מכיר. לצערי הרושם שהוצג פה נובע אולי מכך שאצל רבים (יתכן פחות משכילים) עדיין קיימת תפישה פשטנית שאיננה בריאה.

 

[אמיר.]

הבה נדייק.

שוב. טיעונים סוציולוגיים מחליפים טיעונים תיאולוגיים. גם יש להעיר שהמשוג ´השכלה´ הוא קצת גמיש. אני מניח שהשכלתם התורנית של מרכיבים בשכבות המבוססות נוטה לאפס. לגבי המלחמות. לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ולנצל את הדת קל - כי לבורא אין דובר רשמי שימחה בקול ואולי יעתור לבג"צ...

´עם נבחר´ = חניך תורן (ולא ´עם מובחר´) אם אתה נתקל במישהו שהתבלבל - אתה מוזמן בכייף לתקן אותו. רק נא לזכור שלחניך התורן יש גם (בעיקר) חובות. למשל - למול את בניו.

 

[לייזער]

עשרה בטבת, מוצאי יום הקדיש הכללי

ב 2 במאי 1942 אסרו הגרמנים על התושבים בגטו קובנה שאין יותר ללדת ילדים. כל ילד שיוולד יירה יחד עם אמו. אפשר לתאר את הבהלה והפחד של הנשים ההרות בהווודע הגזרה. השאלה העיקרית היתה היכן אפשר להסתיר תינוק שיוולד? הרי זה תינוק והוא רגיל לבכות והגרמנים נוהגים לבקר בבתי הגטו. אך היהודים לא נכנעו לגזרה. אמרנו לעצמנו שאין לנו שלטון כל החיים ואין ברצוננו לכלות את העם היהודי. החלו איפה להסתיר את התינוקות. ולא רק נולדו ילדים בגטו אלא גם מלו אותם כדת וכדין, כיאה ליהודים. אינני יכול לשכוח קיום ברית מילה שבו הייתי נוכח...ברית מילה בסתר בגטו. 5 שנים היה יצחק בלוך נשוי, ולא נולדו להם ילדים. והנה דווקא בגטו, לאחר שנגזרה הגזרה ברכם ה´ בילד. הם התגוררו בבלוק ג´ בגטו שבו היה בי"ס מקצועי לילדים. הזוג הסתתרו בבנין זה, מפני שסברו שרעש המכונות והלמות הפטישים יגברו על צעקות התינוק. והנה שם התקיימה הברית. נשמעה לפתע חריקת מכוניות לפני הבית ואנשי גסטאפו ירדו מן המכונית. בהלה גדולה אחזתנו. כולנו היינו אובדי עצות. כיצד להציל את האם ותינוקה? כולנו רעדנו מפחד אך האמיצה מבינינו היתה דווקא האם שפנתה למוהל: תזדרז ותמול את הילד-היא צעקה-ימות הילד לפחות כיהודי! חיכינו לרוצחים שיבואו לקחתנו אך בעזרת ה´ ניצלנו אותה שעה. הרוצחים לא נכנסו כלל אלינו אלא התכוונו רק לביקור בבית הספר המקצועי. שמענו בקול האם הגיבורה- הילד נימול בצל המוות. (מתוך "אני מאמין"- עדויות על חייהם ומותם של אנשי אמונה בימי השואה)

 

[אורית ג.]

מר לייזער שלום

אני מבינה את החשיבות שאתה רואה בסיפור הנ"ל (אם כי לדעתי האישית שימוש ב"סיפורי שואה " למיניהם אינו תורם לדיון אלא, במידה מסויימת מבזה את כבודם של הנספים שכבר אינם יכולים לומר את דעתם על המילה) אבל : אם אתה מתעקש להכניס שוב ושוב את אותה הודעה לפורום - אנא שרשר את הודעותיך העוסקות באותו נושא (ואם הן זהות , על אחת כמה וכמה שהן באותו נושא) כנהוג כאן. תודה וברוך הבא לפורום אוית ג.

 

[Yarik N]

לדעתי צריך למחוק הודעות זהות

 

[Yarik N]

לדעתי צריך למחוק הודעות זהות ../images/Emo8.gif