אור ירוק לפרויקט ״ממפרץ למפרץ״

  • פותח הנושא toto9
  • פורסם בתאריך

toto9

Member
משרד התחבורה מתכנן להאריך את מסילת העמק לירדן
ואף למדינות המפרץ ואולי לעיראק בעתיד.

בשלב הראשון יהיה צורך להאריך את המסילה מבית-שאן למעבר הגבול,
עקב הפרשי הגובה יידרש תוואי מפותל, עלות מקטע זה מוערכת ב-3.5 מיליארד שקל.

לא יודע איך מגיעים למחירים האלה, הרי התגברות על הפרשי הגובה לא תהיה במנהרות אלא בתוואי מפותל.
מסילת העמק הנוכחית עלתה 4 מיליארד שקלים, והיא כוללת מבנה תחתון לשתי מסילות ומבנה עליון למסילה אחת.

בנוסף לכך, אני חושב שלא לוקחים בחשבון את הבעיות הדיפלומטיות מול ירדן,
הירדנים מאוד לא רוצים בקשר איתנו, והם עושים זאת בלית ברירה.
אם תהיה להם אפשרות, הם יעבירו סחורות דרך סוריה, במקום חיפה, אפילו אם המחיר גבוה יותר.
וזה בלי לציין את תשתית המסילות בירדן אשר תדרוש השקעות כספיות גבוהות.

משרד התחבורה: אור ירוק לפרויקט ״ממפרץ למפרץ״

מיזם הרכבת ממפרץ חיפה למפרץ הפרסי: מה האינטרס הסיני והאם מצרים תאשר?

רכבת ירדן.jpg
 

luckydude

Member
משרד התחבורה מתכנן להאריך את מסילת העמק לירדן
ואף למדינות המפרץ ואולי לעיראק בעתיד.

בשלב הראשון יהיה צורך להאריך את המסילה מבית-שאן למעבר הגבול,
עקב הפרשי הגובה יידרש תוואי מפותל, עלות מקטע זה מוערכת ב-3.5 מיליארד שקל.

לא יודע איך מגיעים למחירים האלה, הרי התגברות על הפרשי הגובה לא תהיה במנהרות אלא בתוואי מפותל.
מסילת העמק הנוכחית עלתה 4 מיליארד שקלים, והיא כוללת מבנה תחתון לשתי מסילות ומבנה עליון למסילה אחת.

בנוסף לכך, אני חושב שלא לוקחים בחשבון את הבעיות הדיפלומטיות מול ירדן,
הירדנים מאוד לא רוצים בקשר איתנו, והם עושים זאת בלית ברירה.
אם תהיה להם אפשרות, הם יעבירו סחורות דרך סוריה, במקום חיפה, אפילו אם המחיר גבוה יותר.
וזה בלי לציין את תשתית המסילות בירדן אשר תדרוש השקעות כספיות גבוהות.

משרד התחבורה: אור ירוק לפרויקט ״ממפרץ למפרץ״

מיזם הרכבת ממפרץ חיפה למפרץ הפרסי: מה האינטרס הסיני והאם מצרים תאשר?

צפה בקובץ המצורף 17170

החיבור מבית שאן לשייח חוסיין כולל כל מיני מנהרות וגשרים על מנת להתגבר על הפרשי הגובה בתוואי. עם זאת, ההערכה של 3.5 מיליארד אכן נשמעת מוגזמת. למיטב זכרוני אמדן עלות התוכנית הזו בעבר (שכבר עובדים על התכנון והאישור שלה מזה שנים) היתה משהו בסביבות ה2.5 מיליארד. לא בדיוק מובן לי מדוע כביכול נוסף לה מיליארד ש"ח לא מזמן.

לדעתי מי שיקבע אם התוכנית תצא לפועל בצד הירדני הם הסעודים (שהירדנים תלויים בהם מאוד), ושדרכם כבר קיימת מסילה לכיוון המפרץ הפרסי שמגיעה כבר לגבול סעודיה-ירדן מזרחית לעמאן. לירדן יש תוכניות לרשת מסילות ענפה אבל אין כסף לממן. אם הסעודים (וידידיהם במפרץ) יהיו מעוניינים בחיבור לחיפה בתוך ירדן ויהיו מוכנים לממן אותו (במסגרת הרעיון של ״הפיכת ירדן להאבּ לוגיסטי אזורי״) אז הוא ייצא לפועל. החיבור המוצע של מסילת העמק לג׳נין אגב עוזר לתת לתוכנית כיסוי פוליטי.

בכל מקרה, אפילו אם ירדן היתה רוצה לשנע סחורות דרך סוריה, התחושה שלי היא שבמצב הנוכחי שהאיראנים שולטים שם למעשה, סעודיה ומדינות המפרץ לא יששו לממן עבור הירדנים תשתית מסילתית לכיוון סוריה, וסעודיה תעדיף את החיבור המוצע דרך ישראל (שהוא גם יותר קצר).
 
נערך לאחרונה ב:

jp3raptor

New member
מרגיש שהיה הגיוני יותר להעביר את המסילה לאילת וכך להעביר את המסילה מקטע קצר מאוד דרך ירדן
 

arseny92

Well-known member
מנהל
מרגיש שהיה הגיוני יותר להעביר את המסילה לאילת וכך להעביר את המסילה מקטע קצר מאוד דרך ירדן
באילת מתוכננן טרמינל בצפון העיר, כך שהיא לא תתחבר לא לירדן (והתחנה בעקבה במזרח) ולא למצרים (וממילא אין מסילות בסיני)
 

Bus Nerd

Active member
משרד התחבורה מתכנן להאריך את מסילת העמק לירדן
ואף למדינות המפרץ ואולי לעיראק בעתיד.

בשלב הראשון יהיה צורך להאריך את המסילה מבית-שאן למעבר הגבול,
עקב הפרשי הגובה יידרש תוואי מפותל, עלות מקטע זה מוערכת ב-3.5 מיליארד שקל.

לא יודע איך מגיעים למחירים האלה, הרי התגברות על הפרשי הגובה לא תהיה במנהרות אלא בתוואי מפותל.
מסילת העמק הנוכחית עלתה 4 מיליארד שקלים, והיא כוללת מבנה תחתון לשתי מסילות ומבנה עליון למסילה אחת.

בנוסף לכך, אני חושב שלא לוקחים בחשבון את הבעיות הדיפלומטיות מול ירדן,
הירדנים מאוד לא רוצים בקשר איתנו, והם עושים זאת בלית ברירה.
אם תהיה להם אפשרות, הם יעבירו סחורות דרך סוריה, במקום חיפה, אפילו אם המחיר גבוה יותר.
וזה בלי לציין את תשתית המסילות בירדן אשר תדרוש השקעות כספיות גבוהות.

משרד התחבורה: אור ירוק לפרויקט ״ממפרץ למפרץ״

מיזם הרכבת ממפרץ חיפה למפרץ הפרסי: מה האינטרס הסיני והאם מצרים תאשר?

צפה בקובץ המצורף 17170
אם תקרא את התת"ל ולא סתם דיווחים בתקשורת, תראה שהפרשי הגובה משמעותיים ובצד הישראלי יהיו גם מנהרות, גם גשרים, גם הפרדות מפלסיות, וגם מסוף גבול גדול.

תתל/ 13/ א/ 1 - מסילת נהר הירדן - https://mavat.iplan.gov.il/SV4/1/99001001965/310
דיון במליאת הו"תל -

הכל שקוף והתקשורת תמיד מעוותת את המציאות כשזה מגיע לתכנון (לא בכוונת זדון אלא פשוט לא מבינים את זה עד הסוף או מפשטים לקוראים והמון מידע הולך לאיבוד)

לגבי סחורות - כבר לפני מסילת העמק עברו מלא משאיות מירדן כל לילה לנמל חיפה. אני לא יודע אם בימים אלו הם משתמשים במסוף המטענים בבית שאן או נוסעים עד הנמל, אבל יש ביקוש.

מה שלא ברור זה אם לירדנים תהיה נכונות להשקיע במסילות בצד שלהם, ואיך זה מסתדר עם זה שבישראל משתמשים במסילה סטנדרטית ומעט המסילות שקיימות בירדן הן מסילה צרה.
 
נערך לאחרונה ב:

toto9

Member
אם תקרא את התת"ל ולא סתם דיווחים בתקשורת, תראה שהפרשי הגובה משמעותיים ובצד הישראלי יהיו גם מנהרות, גם גשרים, גם הפרדות מפלסיות, וגם מסוף גבול גדול.

תתל/ 13/ א/ 1 - מסילת נהר הירדן - https://mavat.iplan.gov.il/SV4/1/99001001965/310
דיון במליאת הו"תל -

הכל שקוף והתקשורת תמיד מעוותת את המציאות כשזה מגיע לתכנון (לא בכוונת זדון אלא פשוט לא מבינים את זה עד הסוף או מפשטים לקוראים והמון מידע הולך לאיבוד)

לגבי סחורות - כבר לפני מסילת העמק עברו מלא משאיות מירדן כל לילה לנמל חיפה. אני לא יודע אם בימים אלו הם משתמשים במסוף המטענים בבית שאן או נוסעים עד הנמל, אבל יש ביקוש.

מה שלא ברור זה אם לירדנים תהיה נכונות להשקיע במסילות בצד שלהם, ואיך זה מסתדר עם זה שבישראל משתמשים במסילה סטנדרטית ומעט המסילות שקיימות בירדן הן מסילה צרה.
לפני כמה ימים הסתכלתי בערוץ ולא ראיתי את הסרטון
 

arseny92

Well-known member
מנהל
אם תקרא את התת"ל ולא סתם דיווחים בתקשורת, תראה שהפרשי הגובה משמעותיים ובצד הישראלי יהיו גם מנהרות, גם גשרים, גם הפרדות מפלסיות, וגם מסוף גבול גדול.

תתל/ 13/ א/ 1 - מסילת נהר הירדן - https://mavat.iplan.gov.il/SV4/1/99001001965/310
דיון במליאת הו"תל -

הכל שקוף והתקשורת תמיד מעוותת את המציאות כשזה מגיע לתכנון (לא בכוונת זדון אלא פשוט לא מבינים את זה עד הסוף או מפשטים לקוראים והמון מידע הולך לאיבוד)

לגבי סחורות - כבר לפני מסילת העמק עברו מלא משאיות מירדן כל לילה לנמל חיפה. אני לא יודע אם בימים אלו הם משתמשים במסוף המטענים בבית שאן או נוסעים עד הנמל, אבל יש ביקוש.

מה שלא ברור זה אם לירדנים תהיה נכונות להשקיע במסילות בצד שלהם, ואיך זה מסתדר עם זה שבישראל משתמשים במסילה סטנדרטית ומעט המסילות שקיימות בירדן הן מסילה צרה.
בפעם האחרונה שיצא לי להיות בבית שאן, עברתי במסוף המטענים, היה מלא בקרונות משא ומכולות, כך שאכן יש ביקוש וכידוע רוב תנועת המטענים של ר"י היא בלילות

לגבי ירדן, יש מסמכי תת"ל של הצד הירדני? מן הסתם שינוי מסילה צרה לסטנדרטית יחייב מתקן החלפה ואין כזה (או שפספסתי ולא שמתי לב) בתת"ל שלנו
 

Bus Nerd

Active member
לפני כמה ימים הסתכלתי בערוץ ולא ראיתי את הסרטון
הם לא שמים את כל הסרטונים כpublic. ממליץ להפעיל נוטיפיקציות.
בכל מקרה אלו רק הדיונים, מה שקובע זה המסמכים במבא"ת. יש גם את https://ags.iplan.gov.il/xplan/ שדרכו אפשר לאתר תוכניות חדשות על מפה.

בפעם האחרונה שיצא לי להיות בבית שאן, עברתי במסוף המטענים, היה מלא בקרונות משא ומכולות, כך שאכן יש ביקוש וכידוע רוב תנועת המטענים של ר"י היא בלילות

לגבי ירדן, יש מסמכי תת"ל של הצד הירדני? מן הסתם שינוי מסילה צרה לסטנדרטית יחייב מתקן החלפה ואין כזה (או שפספסתי ולא שמתי לב) בתת"ל שלנו
תת"ל זה קונספט ישראלי בחוק התכנון והבנייה הישראלי. זה אומר תוכנית תשתית לאומית. בהגדרה אלו דברים שיכולים לקרות רק בשטחים שבשליטה ישראלית. אין לי מושג איך עובדת מערכת התכנון הירדנית או איך משיגים מסמכים מהצד שלהם.

למיטב ידיעתי (אינני מומחה לגיאוגרפיה ירדנית) אין היום מסילות בירדן בתוואי שהוצג בראש השרשור. זאת אומרת שהתוכנית הזו מחייבת מסילה חדשה לגמרי בצד שלהם, בתוואי עם הרבה טופוגרפיה, שלא תתחבר לרשת הירדנית הקיימת שכוללת 507 ק"מ של מסילה צרה.
זאת אומרת - צריך השקעה עצומה מהצד שלהם כדי שהמסילה תמשיך לתוך ירדן, מה שאומר שסביר שלא יקרה. אבל מסוף גבול והכנה לחיבור זו הצהרת כוונות ישראלית חיובית וטוב שבונים את זה.
 

arseny92

Well-known member
מנהל
תת"ל זה קונספט ישראלי בחוק התכנון והבנייה הישראלי. זה אומר תוכנית תשתית לאומית. בהגדרה אלו דברים שיכולים לקרות רק בשטחים שבשליטה ישראלית. אין לי מושג איך עובדת מערכת התכנון הירדנית או איך משיגים מסמכים מהצד שלהם.

למיטב ידיעתי (אינני מומחה לגיאוגרפיה ירדנית) אין היום מסילות בירדן בתוואי שהוצג בראש השרשור. זאת אומרת שהתוכנית הזו מחייבת מסילה חדשה לגמרי בצד שלהם, בתוואי עם הרבה טופוגרפיה, שלא תתחבר לרשת הירדנית הקיימת שכוללת 507 ק"מ של מסילה צרה.
זאת אומרת - צריך השקעה עצומה מהצד שלהם כדי שהמסילה תמשיך לתוך ירדן, מה שאומר שסביר שלא יקרה. אבל מסוף גבול והכנה לחיבור זו הצהרת כוונות ישראלית חיובית וטוב שבונים את זה.
ברור שהתכוונתי למסמכי תכנון כלשהם וקראתי לזה תת"ל רק להפשטות והבנה של המשתמש הישראלי

גיאוגרפיה מסילתית ירדנית (וכמעט כל מדינה) ב-OSM
אכן JHR תצטרך רשת מסילות חדשה
 
אם תקרא את התת"ל ולא סתם דיווחים בתקשורת, תראה שהפרשי הגובה משמעותיים ובצד הישראלי יהיו גם מנהרות, גם גשרים, גם הפרדות מפלסיות, וגם מסוף גבול גדול.

תתל/ 13/ א/ 1 - מסילת נהר הירדן - https://mavat.iplan.gov.il/SV4/1/99001001965/310
דיון במליאת הו"תל -

הכל שקוף והתקשורת תמיד מעוותת את המציאות כשזה מגיע לתכנון (לא בכוונת זדון אלא פשוט לא מבינים את זה עד הסוף או מפשטים לקוראים והמון מידע הולך לאיבוד)

לגבי סחורות - כבר לפני מסילת העמק עברו מלא משאיות מירדן כל לילה לנמל חיפה. אני לא יודע אם בימים אלו הם משתמשים במסוף המטענים בבית שאן או נוסעים עד הנמל, אבל יש ביקוש.

מה שלא ברור זה אם לירדנים תהיה נכונות להשקיע במסילות בצד שלהם, ואיך זה מסתדר עם זה שבישראל משתמשים במסילה סטנדרטית ומעט המסילות שקיימות בירדן הן מסילה צרה.
מסוף המטענים בבית שאן הוגדר מראש כמסוף זמני.
ישראל יכולה לקדם את הצד שלה, ולוודא שהצד השני לפחות אפשרי הנדסית, אבל כמובן לא יכולה לקדם בצד השני. ואם מסוף המטענים הקבוע יוקם סמוך לגבול ובעיקר אם תתאפשר בו יכולת לייצר "שטח סטרילי" בו המשאיות מירדן יפרקו ישר לרכבת (כמובן לאחר בידוק בטחוני, ושאר הדברים הנדרשים ביורוקרטית להכנסת סחורות לישראל)) זה יפשט מאד את התהליך ויגדיל מאד את האטרקטיביות.
היום המשאית הירדנית מגיעה לגבול ושם הסחורה עוברת למשאית ישראלית, שאחת היא לה אם היא ממשיכה למסוף המטענים של הרכבת או ישירות לנמל. ואני מניח שהסחורה מתפצלת באיזושהי צורה בין שתי פתרונות אלה.
עם הקמת מסוף מטענים בגבול האטרקטיביות של העברה ברכבת (ללא שום מעורבות של משאית ישראלית) תגדל פלאים.
ככל שאפשר יהיה גם לחבר מסילה ישירות לאירביד (פוליטית ומימונית) האטרקטיביות תגדל אפילו עוד יותר, אבל זה לא גורם של "להיות או לחדול".
אני מניח שלטווח הארוך (20 שנה) ההשקעה אמורה להחזיר את עצמה כי הרווח מסחורות המובלות ברכבת (בתוספת חישוב העלויות החיצוניות של משאיות על הכבישים) הוא די גדול.
חשוב לזכור שהסחורות מובלות גם לנמל חיפה אבל גם לנמל אשדוד, שעם הכנסת המפעילים הפרטיים אמורים להתחרות אחד בשני. מהסילה המזרחית ומסילת מנשה אמורות להפוך את ההגעה לאשדוד ליותר אטרקטיבית ברכבת. (בעיקר יותר חלונות מסילה).

ועוד נקודה חיובית, ייתכן שזה יהיה טריגר להכפלת מסילת העמק.
 

jp3raptor

New member
באילת מתוכננן טרמינל בצפון העיר, כך שהיא לא תתחבר לא לירדן (והתחנה בעקבה במזרח) ולא למצרים (וממילא אין מסילות בסיני)
לא רואה מורכבות מיוחדת להוסיף פיצול למסילה מעט צפונית מאילת שתעבור מזרחית למפרץ . 23 ק"מ בשטח ירדני
 
למעלה