אופנות אקדמיות, ידע כללי ופלצנות: אחרת, מה אנחנו עושות כאן?

corrigenda

New member
שאלת אז עניתי

תחומי הידע שאני מתעסק איתם הרבה פחות נגישים (רוצה לומר: הרבה פחות מעניינים את) לקהל הרחב מתחומים כמו היסטוריה או תנ"ך ואפילו לא מתקרבים לחומר שנלמד בתיכון ולכן אף פעם לא יצא לי להיות בעמדת זה שחושב "אבל מה שלמדתם הופרך כבר מזמן".

מה שאני נתקל בו הוא מתח מתמיד בין האלהה של המדען כמי שמבלה את חייו במעבדה לטובת האנושות ובין איקונוקלזם קיצוני בשילוב של פחד ובוז למדע: אתה יודע שאפשר להוכיח כל מה שרוצים עם סטטיסטיקה (כולם יודעים לצטט את שם הספר על שקרים וסטטיסטיקה, לא נראה לי שמישהו אי פעם קרא אותו), אתם מקבלים מימון מחברות ענק ומשרתים את האינטרסים הכלכליים שלהן (ע"ע חיסונים, GMO ולאחרונה קוקה קולה).

קשה מאוד להסביר שהאמת מורכבת. אני בדיוק הולך לספר ל - undergrads בהרצאה הבאה על מאמר seminal בתחום שהיום אנחנו יודעים שכל התוצאות שלו הן שטויות מוחלטות, אבל עדיין היה פרץ דרך.
 
אני לא מכיר את תוכנית הלימודים בביולוגיה היום

לפני כמעט 20 שנה (איך הזמן רץ) לימדתי ביולוגיה בתיכון מיד אחרי סיום תואר שני. באופן כללי, תוכנית הלימודים הייתה מצויינת. נכון, היא לא כיסתה הרבה דברים שבחזית המחקר, אבל לא מצאתי בה שגיאות צורמות. והדברים שבלטו בה היו:
א. התמקדות בעקרונות ביולוגיים בסיסיים שמהווים מעין מוטיבים חוזרים בהרבה מאד תחומים בביולוגיה. למשל: קשר מבנה-תפקוד, הומאוסטזיס ועוד
ב. דגש על חשיבה ביולוגית מחקרית החל מניתוח קטע קריאה על מחקר ביולוגי, דרך מעבדות ודוחו"ת מעבדה ועד לעבודת ביוטופ ועבודות גמר (ובביה"ס שבו לימדתי התלמידים עשו עבודות ביוטופ מקוריות בהנחיית המורים ולא דרך חברות למיניהן- למרות שהכרתי גם חברות שעושות עבודה טובה שלא סיפקו ביוטופ אינסטנט אלא מסגרת שעזרה ללמד את התלמידים לחשוב)

ובתוך זה היה גם מקום למורים להביא ידע עדכני. אני בזמנו השתמשתי די הרבה במאמרים מ"גלילאו" כדי להעשיר את התלמידים בנושאים רלוונטיים וכבסיס לניתוח קטעי הקריאה (מלבד קטעים שהופיעו בבגרויות בשנים קודמות)

כאמור, אני לא מכיר את התוכנית כיום וגם לא עוסק בתחום כבר איזה 15 שנה. אבל אז ההתמודדות עם בעיות כמו שאת מתארת כמורה לביולוגיה טרי מהאקדמיה היתה קלה עד לא נדרשת
 

אור302

New member
אם יותר לי קצת להיות פרקליטו של השטן,

אפשר לטעון כנגדך שדווקא המדעיות היתרה מטשטשת את האמת עצמה הפשוטה ששבה ומכה בכל עצמתה דווקא משום שאנחנו מתעקשים לראות הכול בדיוק מדעי במקום באמיתות נצחיות. כך למשל:
&nbsp
נכון שבזמן הגלות הרומאית כבר רב היהודים היו בגלות - אז מה? זה עדיין סופה של הריבונות היהודית בארץ-ישראל, עדיין הייתה הגלייה והיו עונשים וכן הלאה.
&nbsp
מסעי הצלב - זה באמת משנה איזה מעמד טבח ביהודים? הם היו נוצרים עשו זאת חלק מתפיסת עולם נוצרית. קצת מזכיר את הניסיונות להסביר ו"לביית" את הטרור בן ימינו.
&nbsp
שואה - חבל שפה לא הרחבת כי זה תחום שאני קצת מכיר. יש שיאמרו שלא למדנו כלום מהשואה אם אנחנו עוד ממשיכים לנהל ויכוחים כאלה, ובכל מקרה יש חוקרים לא מעטים אשר תומכים בפרטיקולריות של השואה.יש גם עניין לפרספקטיבה יהודית: האם זה משנה לנו מי היו הגרמנים שרצחו ולמה? הניסיונות להבדיל ולברור הם בגדר מדע הבורח מן האמת. כאילו מה? אם נדע את הסיבות לשואה נוכל למנוע אותה מלפרוץ?
&nbsp
הרי רק על סמך הרצף ההיסטורי שתיארת פה - איך לא ניתן להסיק ש"כולם נגדנו"? לא לקבל את זה כי זה נשמע ילדותי - וזה נכון - ולחפש כל מיני סיבות למה ואיפה רדפו יהודים במקום לראות את מסע השנאה העל-זמני והעל-מרחבי כנגד היהודים - זה לראות עצים במקום יער. אבל בלי קשר לויכוח המדעי: "כולם נגדנו" זו גישה שיש לה בסיס עובדתי די מוצק, כמובן שזה מופשט, אבל הכול מופשט בחינוך וגם קצת מוטה אידאולוגית וטוב שכך. קודם כול הישרדות, אחר כך נדבר על מדע.
&nbsp
אבל זה המצב בחינוך בכלל: את הילדים מחנכים לא לשקר או להרביץ מבלי להיכנס לניואנסים. החיים כבר יכניסו את הניואנסים. סיוע לחלש ולקשיש - זו אידאולוגיה לכל דבר ועניין ואין דרך אחרת להחדיר אותה לראשים בלי שטיפת מוח וטוב שעושים אותה. חינוך מחייב פשטנות ומסרים קליטים. לא צריך לרדד לאפס אבל יש מגבלות לכל גיל וכל שלב. יש גם איזה ערך ברידוד הזה לדעתי: הוא מחייב אותנו למצוא את העיקר הגלעיני והבלתי ניתן לרידוד או פשרה ואותו להעביר. עיקר המונחה בידי אמת שאנחנו מוכנים לקבל.
&nbsp
אני מתחיל לחשוב שמדעיזציה יתרה ותפיסת עולם ביקורתית מובילות להרס עצמי.
&nbsp
&nbsp
 

tibia2014

New member
תמיד חלמתי להיות BFF עם לוציפר

אני סאקרית פונדמנטליסטית של חשיבה מתודולוגית, מדעית ורציונלית בעיני עצמה.

- ישנם כמה נושאים שנכרכו יחדיו- הראשון נוגע לידע או גישה אקדמית מקובלת (ששטה לה לאיטה בעולמות העליונים של מגדלי השן) ולחומר הנלמד במערכת החינוך העממית. בביולוגיה דווקא שמענו גישה חיובית, בפיזיקה כנראה שפחות, וההיסטוריונים מורטים שערותיהם (לתחושתי הסובייקטיבית).

- נושא אחר נוגע לחינוך, גישה ביקורתית ואינדוקטרינציה. כיום לתחושתי (הסובייקטיבית) לספורים המוטעים "עובדתית" שמספרים יש גישה ביצירת נרטיב מסויים, אבל הנרטיב הזה אין לו על מה לסמוך מבחינה אקדמית.

- אכן חינוך דורש הפשטה, אבל כיום האינדוקטרינציה ה"ציוניסטית" מתבססת על ספור שהפרטים כפי שהם מתוארים הם לא נכונים, וישנו שימוש מכוון (וסליחה על הזלזול, אבל עד כמה שהגננות מבינות שמדובר בשימוש מכוון) בפרטים לא מעודכנים עד לא נכונים. או לחילופין כפי שניסיתי לתאר פרטי הספורים נמסרים בצורה מוטעית על מנת להטמיע את הנרטיב הנרדף.

- לגבי "כולם נגדנו" אנסה לענות בכלליות, האמן לי שיש לי "תירוץ" לכל דוגמא ופרט בנרטיב הזה (לגבי העובדה שמי שלא מסכים אתך הוא עיוור שלא רואה את האמת שאתה רואה, אני ברשותך אגיב ב"על ראש הגנב בוער הכובע").


תורף הטיעון שלי הוא שהעם היהודי או היהודיים הם לא ייחודיים (יש המון דברים ייחודיים, יש המון פרטים ייחודיים, אבל ליותר מידיי דברים יש מקבילות וקונטסט רחב יותר שאפשר "לשים בפרופורציות").
אכן יהודים הופלו ונרדפו לאורך השנים, אבל הם לא היו לבד, היו אחרים שנרדפו שנסקלו שהופלו שנשרפו וכו'. ביניהן נשים, עניים, מוגבלים ושאר "אחרים".
ישנו נרטיב מסויים שמתרכז ומאדיר את אפליית היהודים ומתעלם מההקשר התרבותי, חברתי הרחב יותר שבמסגרתו האפליה הזאת התקיימה. חלק מהנרטיב הזה מואדר על מנת שמדינת ישראל תוכל לפשוט טלפיה ולומר "כשרה אני וכל ביקורת היא סתם אנטישמיות אוי אוי אוי"

תמיד היו קבוצות רוב ותמיד היו קבוצות מיעוט. פוגרומים ומאבקי הגמוניה (סליחה על הצרבת שאני גורמת לך) התרחשו בין כל מיני קבוצות. אם אני אתאר לך את תלאות הנוצרים החל מהמאות הראשונות לספירה ברומא, דרך השלטון המוסלמי בימי הביניים וכלה בנאורות ובקומוניזם בעת החדשה, תאמר שהנה ההיסטוריה "מוכיחה" שהנוצרים הם מיעוט נרדף וכל אמירה אחרת היא ילדותית?

לכן אני חולקת על כך שישנה "אמת עצמה פשוטה", כי האמת היא אף פעם לא פשוטה. לא רק שהיא לא פשוטה, הספור שאנחנו מספרים לעצמנו מבוסס על פרטים לא נכונים. וסליחה על האד הומינם- אבל בפרטים שכן הבאתי כאילוסטרציה רוב הטיעונים שלך היו בגישת ה"זה לא משנה", אני טוענת ש"זה כן משנה" וזו מהותו של מחקר היסטורי וכאן הויכוח ביננו.

ופטור בלא כלום אי אפשר:
סוף הריבונות היהודית בתק' הרומית החל כבר עם שלטון הנציבים, בניו של הורדוס היו כבר בדיחה של שלטון בובות. זה נמצא בויכוח אבל ככל הנראה לא היתה הגלייה מסיבית כחלק ממלחמת 70-67, עובדה שהיו מספיק אנשים שנשארו ביהודה על מנת להרגיז את הרומאים ב-117 לספירה ויותר מזה ב-135-132 לספירה, שאל את הפרתים, הגאלים, מיעוטים נוצריים ו"סתם" עבדים כמה כיף היה להתנגש ברומאים (אבל רק את היהודים דפקו, לא?).

מסעי הצלב- מצד אחד אתה טוען שבמסעי הצלב (תתנ"ו) זה לא משנה מי רצח כי "כולם היו נוצרים", אבל עד כמה "אידאולוגיה נוצרית" התוותה את הרציחות במסגרת ה'מסע היבשתי' אל מול "סתם" שנאת זרים? שהנוצרים הגיעו ללבנט אני מבינה שלמוסלמים היה כיף גדול כאן (אבל רק את היהודים דפקו, לא?)

- אינקוויזיציה- לא התייחסת, אני מבינה שאתה מסכים שלא היה לזה קשר עם יהודים באשר הם? (אבל רק את היהודים דפקו, לא?)

- שואה- (זה נחשב שהערנו את גודיין ממרבצו? או בשל העובדה שאנחנו מתווכחים על עצם העניין זה בסדר?), הרבה אנשים נרצחו בין סוף שנות השלושים לאמצע שנות הארבעים. לא היה כיף גדול להיות אוקראני תחת שלטון רוסיה, סוציאליסט בגרמניה, הומו או צועני בכל הנ"ל או סתם מישהו שלא הולך בתלם. נכון שלמופתי היה משהו נגד היהודים, אבל לטעון ששישה מליון מתוך כמעט 80 מליון שאבדו חייהם בצורה לא טבעית בתקופה הזאת, הם יותר מיוחדים מהשאר? נראה לי בעייתי.
ההולומודור היה פחות מתוכנן? פחות מכוון כנגד אוכלוסייה בעלת מאפיינים מסויימים? יותר 'אנושי' מהשואה? אינני יודעת.

אני כן סוברת (באופן לא מדעי רק מחוויה אישית סובייקטיבית) שהטיעון של "דפקו אותנו בשואה, תעזבו אותנו בשקט מאיזה 2500 עזתים שהלכו פייפן" הושמע באזניי יותר מידיי פעמים. הנה שכנעת קבוצה מסויימת שתמיד דפקו אותה (למרות שדפקו אחרים באותה מידה במקביל) ובסיוע ה"דפקו אותנו" הזה אנשים מתירים זוועות אחרות שנעשות בשמם, במקום ללמוד לקח אוניבסרלי של לא לדפוק אף אחד (אתה מוזמן לחזור על מנטרת ה"נאיביות, אדיוטים שימושיים" וכו').


"מדעיזציה יתרה ותפיסת עולם ביקורתית" לא "מובילות להרס עצמי" הן פשוט מערערות על נרטיבים קיימים (ושוב התנצלותי על הצרבת שהעלאת הגירה הזו גורמת לך). לכן הפירוק של מאורעות היסטוריים לא גורמות ל"ספור עצים במקום לראות את היער". היער פשוט לא קיים, לכן אין צורך להצית אותו, כפי שנהייה פופולרי בישראל של העשור האחרון.

האמן לי שגם לגבי ה"טרור האיסלמסטי הרצחני שמאיים על קיומו של העולם המערבי הנאור" יש לי כמה הערות, כנראה שגם עימן לא תסכים.
 

d a p h n a

New member
אני מבינה את ההתלבטות

בתור היסטוריונית, אני מן הסתם די "מתחלחלת" מכל הנרטיבים השונים שכבר בגיל 3 הילד שלי מקבל בגן ממלכתי סטנדרטי. [אם כי, אני חייבת להגיד שדי התלהבתי מזה שלרגל חנוכה הגננות בנו להם בית מקדש מקוביות, חילקו את הכיתה ליוונים וחשמונאים, ונתנו ליוונים להרוס אותו בחדווה. קצת פוצץ את התפיסה הבסיסית של היוונים הרעים
]
&nbsp
אבל בכללי - כן, קשה לי, עם ל"ג בעומר, עם חנוכה, עם פסח, ואני בטוחה שיהיה לי גם קשה כשילמדו על עוד כל מיני דברים בבית הספר, ואני בכלל לא מתחילה לדבר על מה יקרה כשיתחילו ללמד היסטוריה.
&nbsp
ומצד שני, אני גם מבינה למה הנרטיבים האלה קיימים - וגם למה קשה ללמד ילד בן שלוש ניואנסים. ולכן הגישה שלי כרגע היא לתת לגן ללמד את אשר לגן, לעשות כמיטב יכולתי לסבך את התמונה ברמת סיבוכיות שמתאימה לגיל שלו, ולדעת שכמו שאני גדלתי על הסיפורים האלה ובכל זאת הצלחתי לפתח גישה ביקורתית לחיים, גם הוא יוכל לעשות אותו הדבר, ויש לו אפילו היסטוריונית פרטית כדי להדריך אותו.
 

tibia2014

New member
תשובה

כי סוציולוגית אנחנו חלק מהמגזר

(עד שהמגזר המסורתי- קונסרבדוקסי-קיבוצניקי-ירושלמי יקבל יותר נפח, הבחירה היא בחינוך ממ"ד לעת עתה; לא כל השיקולים הם ענייניים, שוקללו פרמטרים כגון נוחות, מיקום, מס' ילדים בכיתה/ גן, לאן הולכים ילדי שכנים- קרובי משפחה- קהילה- רצון להציג תמונה מגוונת ועוד).

חוצמזה ישנה העדפה מובהקת לחינוך הממלכתי דתי הודות לערכים העדיפים אותם הם מנחילים (כגון הדרה ואפליה כלפי נשים, לא יהודים, יהודים מזרחיים, סמולנים) על פני הערכים של החינוך הממלכתי הפרוץ-מתירני-נהנתני שכל הזמן מפנטזים לרדת מהארץ, מריצים סמים ומטרידים מינית כי אצלנו אין דברים כאלה........ (חוק פו- כל הפסקה האחרונה נאמר בציניות)
 
נראה לי סוג של להכניס ראש בריא למיטה חולה

גם הבכורה שלי הייתה בגן יהודי בחו"ל, כי זו הייתה האופציה הכי טובה בסביבה - אבל בישראל נראה לי שאפשר למצוא אופציות טובות (או גרועות באותה מידה) גם בלי ללכת על גן דתי. אבל אולי אני טועה, וזה לא המצב אצלכם.
כך או כך, במקומך לא הייתי מוטרדת במיוחד. ליתר דיוק, במקומי. יצאו לי ילדות ספקניות מלידה - מהסוג שלא מאמין אפילו להורים שלו בלי ראיות (נגמרו הסוכריות - תראי לי את השקית!), ושלא מבין בשביל מה הוא צריך ללמוד תנ"ך בבית הספר. אני לא חושבת שבבית של הורים ספקנים יש אפשרות אחרת - אבל מי יודע - גם זה מוטל בספק...
בשורה התחתונה, אולי את מכניסה ראש בריא למיטה חולה, אבל כנראה יש לו מספיק נוגדנים...
 

tibia2014

New member
סוטה מהשרשור, אבל נו שוין

ל'ראש בריא למיטה חולה' יש כמה צדדים.
אם לא היתה בחירה בחינוך ממ"ד היינו במצב של "ראש בריא למיטה חולה" מול משפחה מורחבת, קהילה וכו'.

וביננו באקלים הנוכחי של אינדוקטרינציה שמרנית "ציונית" אני תוהה עד כמה משמעותיים הפערים בין הממ"ד לממלכתי בכל מה שלא קשור ב"דת" אבל כן קשור בציונות, שואה, גזענות, דמוקרטיה, שירות צבאי וכו'.

וכן, לבית יש משקל לא מבוטל, למרות שזה לא מבטיח כלום לעתיד (יעידו אחיי, בני ובנות דודותיי שמתשרעים מהחרד"ל ועד לסמולנים עוכרי ישראל שחיים בחו"ל).

והכי חשובה היא המתודלוגיה: תטילי ספק, תבחני, תחקרי, תבררי ותשכילי ללמוד מה הסימנים בשטח מעידים על מה שקרה וכו'.
 
כאמור, המתודולוגיה הזו היא בדיוק הדבר שהן נולדו איתו

כלומר פעלו לפיו מאז שאפשר היה להבין לפי מה הן פועלות, ולכן זה ממש ממש לא מטריד אותי. למעשה, גם לא משנה לי אם יש חלק נכון בסיפורים האלה ומה הוא - מבחינתי הסיפורים האלה נסובים סביב האל, ולכן החלק העיקרי בהם ממילא שקרי, ולא משנה לי במיוחד אם יש פרט כזה או אחר שכן נכון בהם - בשביל היסטוריה (כשיש משהו כל כך עתיק שמעניין אותי - ואני מודה שזה נדיר יחסית...) אני פונה לספרי/ מאמרי היסטוריה / ארכיאולוגיה - לא לתנ״ך. נראה לי שזה גם מה שמפריע לבת שלא מבינה למה היא צריכה ללמוד תנ״ך.
זה מזכיר לי אנקדוטה לגבי אותה בת - כשהיא למדה על הנס של חנוכה עם פך השמן, היא אמרה שזה נס ממש מעפן - למי אכפת אם המנורה דלקה או לא? אולי בדומה למה שצוטט פה לגבי ללמוד קודם - ככל שהיא לומדת יותר מהסיפורים האלה היא מואסת בהם יותר... (מובן שזה לא מקנה לה פטור מבחינתי מלימוד תנ״ך - זה חלק מהתרבות של המדינה, חלק מהשפה שלה - אבל לא חלק מההיסטוריה במובן שאת הסיפורים האלה היא לא קוראת כהיסטוריה).
 
אגב, דווקא סיפור כמו שרה גיבורת ניל״י

כן עורר בה שאלות לגבי מה נכון ומה לא, ומה קרה עם התורכים והבריטים וכו׳ - וכן ניגשנו גם לאינטרנט לברר פרט כזה או אחר. כנראה כי פה מדובר בסיפור שמוצג כהיסטוריה, ריאליסטי, וכו׳.
 
שאלה מעולה ורלוונטית

המצב שתיארת מוכר גם לי מקרוב: רק לפני שבוע הכיתה של בתי הציגה בבית הספר את פרויקט הסיכום שלהם על הנושא "הוויקטוריאנים", וקשה לתאר את הפער בין החינוך האקדמי הביקורתי והפוסט-קולוניאלי שלי לבין המסר של בית הספר, שהיה פחות או יותר "נכון, הוויקטוריאנים לא הצטיינו ביחס חביב לילדים אבל הם הקימו תעשייה מדהימה ואימפריה ענקית!" אפילו היה שם המשפט "איפה היינו בלעדיהם", לדעתי בלי שמץ של ביקורת לסיבתיות בין השגשוג של אנגליה היום לביזה הקולוניאלית של הוויקטוריאנים, או לרמה המדהימה של דמיון בית בתיה"ס הוויקטוריאנים לאלה של היום). אז מה עושים? אני שאלתי בבית שאלות נוספות שאמורות לעורר מחשבה ושיחה. לפעמים - בעיקר על דברים שמלמדים בתיכון - אני פשוט מתעצבנת מהאינדוקטרינציה בבית הספר ומרצה (האמת, לא קורה לי המון. החינוך באנגליה די נסבל בהשוואה לישראל).

בישראל הייתי מורה בבי"ס אלטרנטיבי אז יכולתי ללמד נראטיבים היסטוריים מורכבים בלי הפרעות (אם כי בניגוד לחוק הנכבה, למשל) ולנהל דיונים קצת פחות שבלוניים. די מפתיע מאיזה גיל אפשר להתחיל לערער על הקונבנציות ומאיזה גיל הן כבר מושרשות.

לרעיונות מהאקדמיה לוקח הרבה זמן להיקלט בציבור הרחב ובצורה מסוימת. הסטודנטים שלי לא רק נאיבים להכאיב לפעמים אלא גם צעירים מאוד, ישר מהתיכון. החשיבה הביקורתית שלהם לפעמים מתבטאת בתובנות כמו "גם עשירים יכולים להיות עצובים וגם עניים יכולים להיות שמחים" (בחיי). לפעמים צריך רק לחכות שירכשו קצת יותר ניסיון חיים וייחשפו ליותר רעיונות, ולפעמים אפשר לדחוק אותם מעבר לתחום הנוחות שלהם ולבקש הסברים ודוגמאות שיכריחו אותם לבדוק את ההנחות שלהם. אני דווקא אוהבת לראות איך הם מגיבים בסקרנות לרעיונות חדשים-בשבילם שחשבתי שהם כבר נחלת הכלל (נגיד, "הון חברתי").

אגב, לא יודעת כלום על פיזיקה, אבל פיזיקאי אמר לי פעם בתסכול שבתיכונים מלמדים פיזיקה ניוטונית ולא מדברים בכלל על פיזיקה כפי שמבינים אותה פיזיקאים בחמישים השנים האחרונות לפחות.
 
ההשוואה לפיזיקה מעניינת כי בפיזיקה מעשית (יעני מהנדסים)

החשיבה היא מבוססת פיזיקה ניוטונית ממש כמו שבשיח הפוליטי, החשיבה מבוססת על היסטוריה לא "ביקורתית." בשני המקרים הדברים עובדים לא רע. ויש שיגידו שאם הקריטריון לאמת זה "מה שעובד" אזי כל הביקורת שלכם אינה במקומה. הרי שההיסטרוינים הביקורתיים שביניכם מתחילים לדבר על "האמת כפי שהיא" לעומת "האמת בבית הספר התיכון או בגן" אני משפשף את עיני. מהי אותה אמת אם לא נרטיב אחד המנצח עתה בשיח האקדמי באינדוקטרנציה מסוג אחר (אם תסטה ממנו לא תקבל משרה, לא תפרסם וכד')? איני רואה טעם מדוע המשטר אינו יכול בבתי הספר שלו להציע אינדוקטרנציה מסוג אחר ומדוע זו המוצעת באוניברסיטה (ביקורתית, ביקורתית כמובן. מניסיון אישי, בלימודיי בתיכון היתה פתיחות רבה יותר לערער על מוסכמות מאשר באוניברסיטה בו הפרופ' עמד על הפודיום והרצה וערעור על "האמת" נתקל לא פעם בבוז) הינה קרובה יותר ל"אמת" הקדושה.
 
אמת ואידיאולוגיה

ברור שהחינוך בבית הספר הוא אידיאולוגי והערכים הם אלה שקובעים מה ייכנס לתוכנית הלימודים. אבל החשיבה הפוליטית שמבוססת על היסטוריה לא ביקורתית "עובדת לא רע" רק בעיני מי שיכול לסבול את המצב הנוכחי. בשביל מי שמודר מההיסטוריה או מוצג בה באופן שלילי או פשוט שקרי, זה עובד מאוד גרוע.

חוץ מזה, אמת היא לא תמיד במרכאות. הסיפור על הפירמידות הוא דוגמה טובה למצב שבו דווקא יש אמת (כנראה, מה אני יודעת על פירמידות), ואפשר לספר אותה לילדים בלי להרוס את הכיף של הסיפור או לערער על האידיאולוגיה שבבסיסו. רוב הילדים הקטנים די אוהבים טריוויה בסגנון "למעשה הפירמידות נבנו בתקופה אחרת".
 

tibia2014

New member
כן ולא

אתה צודק שיש כאן תחרות בין נרטיבים.

אבל... יש מקרים בהם המידע שנמסר לתלמידים בחנוך העממי הוא נטו טעות, בלי גישות, בלי הבניות, בלי קריאה לאקאנית או הבנה פוקויאנית, בלי בלוך ופאבר ו"אנאל". פשוט טעות לא מעודכנת.

מה גם שהרבה פעמים המידע האקדמי פשוט מסתדר יותר טוב עם הטקסט:

"עובדתית", אם נניח שבני ישראל היו עבדים במצרים ויצאו משם, לפי כל הכרונולוגיות המקראיות/ הארכאולוגיות/ איגיפטולוגיות הפירמידות נבנו 1400 עד 1200 שנה לפני הגזירות של פרעה (במקרא מדובר על "ערי מסכנות", בלי שום דיבור על מבני קבורה בצורת חרוט)
"עובדתית" רוב מניינו ובניינו של העם היהודי לא חי בארץ ישראל כבר בתקופה ההלניסטית לכן הרומאים לא יכלו להגלות את כל היהודים מישראל.

עכשיו שאני חושבת על זה אולי פשוט מדובר בקנוניה של האוניברסטאות לשימור תחושת הגילוי מה"ידע החדש", מעין שימור ההשתוממות בכניסה לגילדת יודעי הסוד, כי אחרת מה ישאר ללמוד באוניברסיטה?
 
הפרמידות היא דוגמה נוחה לכם כי זה תאריכים אבל פרופ' זנד?

אבל כל דבר שקצת מעבר... היתה מלכות דוד? וההיסטוריון הדגול זנד, הנרטיב שלו זה אמת היסטורית? ויש לו תואר ד"ר ואף פרופסור. אם היו מלמדים את הנרטיב שלו, הייתם מרוצים יותר או פחות מהנרטיב הנוכחי של הגננת חסרת הקידומת? אולי זה שווה שרשור אחר על ה"אחר" שמגלה פה מקריאת הפורום הזה, שהוא חסר תואר הדוקטורט, הלא מואר, שלא אוחז באמת. הפרופ' המואר זנד אוחז באמת ובשיחות סלוניות הוא שווה מתן תגובה, סליחה אינפוט, אמיתי. השאר? שיחנקו.
 

tibia2014

New member
קצת מוקצן

אני רוצה להאמין שרוב המשתתפים כאן יודעים להבחין בין "אופנה אקדמית" שנמצאת בדיון ובחוסר הסכמה לבין קונצנזוס מחקרי (אפשר לריב על כל ביטוי כאן, אני יודעת) שמהווה נקודת מוצא לרוב החוקרים כיום ועליה תהיתי.

באופן אישי לגבי שאלתך, אני לא אוהבת את המתודולוגיה ואת הגישה של זנד ועוד פחות את הפתרונות שלו, למרות שאני לא פחות סמולנית-עוכרת ישראל-סכין בגב האומה-שתולה של האיחוד האירופאי והקרן החדשה-ולא מספיק ציונית (אגב, כקונטרה לטענת ה"הוא פרופ' מכובד" תתפלא לדעת כמה הרבה מהביקורת היא נגד זנד נגועה באד-הומינם צרוף של "מה פתאום היסטוריון של הקולנוע נכנס לנבכי העת העתיקה וימי הביניים).

אבל אם נעזוב את הפתרונות שלו, אין סיבה שחלק מהבעיות שהוא מעלה לא יהיו חלק מהדיון הציבורי (מה קרה לעם היהודי בין המאה החמישית לספירה ועד למאה העשירית לספירה? איך התעצבה ההלכה? איך הציונות [דינור ושות'] עצבו את האתוס היהודי במאה העשרים ועוד).
 

אוליב י

New member
בעיני עיקר החינוך מתחיל ונגמר בבית

לכן אני לא כל כך מוטרדת.
ילדי קוראים כבר בגיל 5 [הם לומדים בעצמם, זו לא הכוונה שלנו אבל זה מה שקורא] כך שהם לא פעם הולכים לאנציקלופדיה לבדוק מה באמת כתוב על מה שהגננת אמרה בגן.
והם הולכים לאנציקלופדיה כי הם למדו מההורים שלהם שזה מקום טוב להתחיל ללמוד בו על דברים.
[אפשר להתווכח גם על הידע האנציקלופדי, אני יודעת]
וכשהם מתחילים לקרוא, הם ממשיכים. וקוראים על עוד הרבה נושאים שלא מדברים עליהם במערכת החינוך בכלל.
&nbsp
כשהם מגיעים לנושאים שנראים להם חשובים, אני מעודדת אותם להעלות את זה בגן/ בכיתה. לפעמים זה מצליח, לפעמים לא. האסון האקולוגי במפרץ מקסיקו לא עניין את ילדי הגן, לאכזבתו של הבכור לפני אי אלו שנים. אז הוא למד על בשרו שלפעמים אנשים לא רוצים לדעת ולא אכפת להם ["אמא, אפילו הגננת לא התעניינה!"]. אבל את ילדי כיתה ה' זה כבר כן עניין, ואז הוא למד שלפעמים אנשים פשוט לא יודעים, כולל המורים, ושביה"ס הוא רק אחד ממקורות הידע הקיימים בעולם ואפילו לא העיקרי.
[בכיתה א' הוא שאל את המורה - "למה סגירת מיצרי טירן היתה עילה למלחמה". המורה לא ידע. הוא חזר הביתה עם המסקנה המאכזבת שהמורה לא יודע כלום. תרומתי היתה שהמורה אולי לא יודע היסטוריה, וזה חבל, אבל הוא כנראה יודע דברים אחרים, וזה לא הכל או כלום...ככה לומדים]
[למה הם הולכים לביה"ס, זה כבר דיון אחר...]
&nbsp
אני לא מנסה לשנות את מערכת החינוך. אני בהחלט משתדלת לחנך את ילדי ולתת להם את הכלים ללמוד על העולם בעצמם. בינתיים זה די עובד.
&nbsp
[וכפי שאמרו לך - גם אנחנו גדלנו על אותם טקסטים בגן, עושה רושם שזה לא הזיק להתפתחות המדעית שלנו].
 
נראה לי ממש לא רלבנטי

הילדים שחורשים על הארי פוטר, באמת מאמינים שיש הוגוורטס? אולי בגיל 5 אבל לא בגיל 15. ילדי אשר בתיכון, נהנים מאד מסיפורי פנטזיה שונים. זה יכול להיות השטויות שהם רואים ב"חממה", חג המולד המושלם והמושלג בסדרות האמריקאיות, וגם בר כוכבא.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
למעלה