תחבורה ציבורית בשבת

[נתנאל531]

אז מה השיטה, אם זונחים לגמרי את המסורת

זו דעתך והיא לא תואמת לדעתי או לדעה של סבי, ז"ל:
כפי שזו דעה של אותו אדם שכתב את הערך בויקי אך גם דעתון לא משקפת את דעותייהם של חילונים רבים.
סבא שלי זנח לגמרי את המסורת בגלות הארוכה מאוד ולא התבולל ! לא התנצר ולא התאסלם ! תשע דורות רצופים בלי זיק לדת ואף אחד לא התבולל. אבל מילא להתבולל.....אך להיות עריק מצה"ל?? הרבה יותר חמור ! זו כפיות טובה של החרדים ברובם. החוצפנים האלה דורשים הגנה מאיתנו? מקומם ברצועת עזה או בדרום סוריה....שם יקבלו הגנה של אנשי דאע"ש.

אז מה השיטה, אם זונחים לגמרי את המסורת
למה לא להתמזג עם העם שחיים בקרבו? מצד אחד זונחים את המסורת היהודית, ומצד שני לא מתחברים למסורת המקומית, אז בעצם מייסדים תרבות חדשה? נשארים תלושים מכאן ומכאן.
&nbsp
ואם זונחים לגמרי את המסורת ואת ה־'ותחזינה עיננו בשובך לציון', למה לשוב לארץ אזייאטית (השיבוש במקור הגרמני) מוכת קדחות ומוצפת סכסוכים ועימותים אין ספור? מה יש פה בארץ ישראל שאין בארצות הברית? אפילו להשיג סטרטיפיקט לכאן היה קשה יותר...

 

[mister K]

מדינת ישראל הוקמה על ידי ציונים חילונים

אז מה השיטה, אם זונחים לגמרי את המסורת
למה לא להתמזג עם העם שחיים בקרבו? מצד אחד זונחים את המסורת היהודית, ומצד שני לא מתחברים למסורת המקומית, אז בעצם מייסדים תרבות חדשה? נשארים תלושים מכאן ומכאן.
&nbsp
ואם זונחים לגמרי את המסורת ואת ה־'ותחזינה עיננו בשובך לציון', למה לשוב לארץ אזייאטית (השיבוש במקור הגרמני) מוכת קדחות ומוצפת סכסוכים ועימותים אין ספור? מה יש פה בארץ ישראל שאין בארצות הברית? אפילו להשיג סטרטיפיקט לכאן היה קשה יותר...

מדינת ישראל הוקמה על ידי ציונים חילונים
אבות המשפחה שלי שהקימו פה את המדינה, לא באו לכאן מטעמי דת כי הם כולם היו חילונים. "ותחזינה עיננו" לא אמר להם כלום אלא רק הרצון לחיות בביטחון ולהגשים את חלום הציונות.
יותר מכך, קרובי משפחתם הדתיים שנשארו באירופה וניתקו איתם קשר במופגן, נרצחו רובם בשואה.
עם השנים גם התפתחה פה תרבות ישראלית שהיא חלק ממכנה משותף של חלק גדול מהישראלים. זה שאתה אולי לא מכיר בתרבות הזאת זו בעיה שלך.
באמת שזה אחד הדברים שהכי יכולים להרגיז אותי... להטיף מוסר לחילונים על כך שהם "תלושים", להחליט שהדת היא הסיבה היחידה לגור במדינת ישראל ולשכוח (או לא לדעת בכלל) מי הקים פה את המדינה ומה הייתה האידיאולוגיה שלו.

 

[נתנאל531]

המדינה הוקמה על ידי ציונים חילונים ודתיים

מדינת ישראל הוקמה על ידי ציונים חילונים
אבות המשפחה שלי שהקימו פה את המדינה, לא באו לכאן מטעמי דת כי הם כולם היו חילונים. "ותחזינה עיננו" לא אמר להם כלום אלא רק הרצון לחיות בביטחון ולהגשים את חלום הציונות.
יותר מכך, קרובי משפחתם הדתיים שנשארו באירופה וניתקו איתם קשר במופגן, נרצחו רובם בשואה.
עם השנים גם התפתחה פה תרבות ישראלית שהיא חלק ממכנה משותף של חלק גדול מהישראלים. זה שאתה אולי לא מכיר בתרבות הזאת זו בעיה שלך.
באמת שזה אחד הדברים שהכי יכולים להרגיז אותי... להטיף מוסר לחילונים על כך שהם "תלושים", להחליט שהדת היא הסיבה היחידה לגור במדינת ישראל ולשכוח (או לא לדעת בכלל) מי הקים פה את המדינה ומה הייתה האידיאולוגיה שלו.

המדינה הוקמה על ידי ציונים חילונים ודתיים
כאשר גם רבים מ'החילונים' היו למעשה עם חלק מסורתי לא קטן. אלו שאיבדו כל זיק מסורתי הלכו לעזור לחבר טרוצקי, לנין ושות', התבוללו במערב אירופה כ'גרמנים בני דת משה', הלכו להפריח שממות בבירוביג'אן ובדרום אמריקה, או היגרו לעגל הזהב באמריקה. זה נחמד לשכתב את ההיסטוריה ולצייר את בני העליות השונות כחילונים מודרנים-ליברליים, אבל זה פשוט לא נכון היסטורית. בני העליות היו מורכבים מחילונים, מסורתיים ודתיים, בדיוק כמו החברה הישראלית כיום. כמו שחלק מהדתיים בחרו שלא לעלות לארץ ישראל ולהתנגד לציונות, כך בחרו חלק מהמסורתיים והחילונים, שנתנו את מיטב משאביהם לקומוניזם החילוני, לבונד הלא-ציוני, ולגופים אחרים שעודדו התבוללות והטמעות. נכון שהיו ביטויים חילוניים קיצוניים כמו עבודה ביום כיפור כמו ביום חול (קיבוץ מסוים) ומסגור בית כנסת במסמרים (קרית חיים), אך אלו היו פעולות שנתקלו בהתנגדות ציבורית רחבה, מצד דתיים, מסורתיים וחילונים. מדינת 'ליברלנד' לא התקיימה פה בימי היישוב היהודי קודם להקמה המדינה, אפילו להפך, לחילונים פעם היה קשר קרוב יותר למסורת מילדות בגולה, מאשר כיום. בתור אנקדוטה, ישנו סיפור על קיבוץ (גבת) שבו חגגו את ה־1 במאי בניגונים חסידיים...
http://www.gshavit.net/index.php/2010-02-28-18-45-13-86/5661-2011-11-03-14-19-43
&nbsp
"רק הרצון לחיות בביטחון ולהגשים את חלום הציונות", המשפט מכיל סתירה מובנית, אם מחפשים בטחון, פלשתינה-א"י היא ממש לא היעד, במערב אירופה ובאמריקה, ובדרך כלל גם במזרח אירופה היה בטוח יותר, בלי מלריה ובלי פוגרומים של המקומיים בשנות ה־30 בארץ אסייאתית חמה. אבותינו עלו ארצה כדי להגשים את הציונות - שמתבססת על מסורת עם ישראל שהוא עם (ולא 'גרמנים בני דת משה'), ושיש לו ארץ מולדת היסטורית, ולכן אוגדנה ובירבוג'אן לא יכולות לשמש כארץ ישראל חליפית.
&nbsp
לשאר דבריך, חבל שאתה שומע דברים שלא נאמרו, ומבלבל בין מסורת ודת. הקפדתי להבדיל ביניהם, ולא הזכרתי דת במילה אחת, דיברתי על המסורת של העם, לא על דת. התרבות הישראלית המודרנית מכילה גם היא רובד מסורתי חזק, דוגמאות מהירות: ליל הסדר, חגים יהודיים, קידוש בשבת, שביתה ביום כיפור, ל"ג בעומר ועוד ועוד, לצד חידושים ארץ-ישראליים כדוגמת חשיבות השירות הצבאי, טקסי יום השואה, יום הזכרון ויום העצמאות. לא יודע למה אתה מניח שאני לא מכיר בה, אני לחלוטין חלק ממנה.

 

[mister K]

זה פשוט לא נכון - חד משמעית

המדינה הוקמה על ידי ציונים חילונים ודתיים
כאשר גם רבים מ'החילונים' היו למעשה עם חלק מסורתי לא קטן. אלו שאיבדו כל זיק מסורתי הלכו לעזור לחבר טרוצקי, לנין ושות', התבוללו במערב אירופה כ'גרמנים בני דת משה', הלכו להפריח שממות בבירוביג'אן ובדרום אמריקה, או היגרו לעגל הזהב באמריקה. זה נחמד לשכתב את ההיסטוריה ולצייר את בני העליות השונות כחילונים מודרנים-ליברליים, אבל זה פשוט לא נכון היסטורית. בני העליות היו מורכבים מחילונים, מסורתיים ודתיים, בדיוק כמו החברה הישראלית כיום. כמו שחלק מהדתיים בחרו שלא לעלות לארץ ישראל ולהתנגד לציונות, כך בחרו חלק מהמסורתיים והחילונים, שנתנו את מיטב משאביהם לקומוניזם החילוני, לבונד הלא-ציוני, ולגופים אחרים שעודדו התבוללות והטמעות. נכון שהיו ביטויים חילוניים קיצוניים כמו עבודה ביום כיפור כמו ביום חול (קיבוץ מסוים) ומסגור בית כנסת במסמרים (קרית חיים), אך אלו היו פעולות שנתקלו בהתנגדות ציבורית רחבה, מצד דתיים, מסורתיים וחילונים. מדינת 'ליברלנד' לא התקיימה פה בימי היישוב היהודי קודם להקמה המדינה, אפילו להפך, לחילונים פעם היה קשר קרוב יותר למסורת מילדות בגולה, מאשר כיום. בתור אנקדוטה, ישנו סיפור על קיבוץ (גבת) שבו חגגו את ה־1 במאי בניגונים חסידיים...
http://www.gshavit.net/index.php/2010-02-28-18-45-13-86/5661-2011-11-03-14-19-43
&nbsp
"רק הרצון לחיות בביטחון ולהגשים את חלום הציונות", המשפט מכיל סתירה מובנית, אם מחפשים בטחון, פלשתינה-א"י היא ממש לא היעד, במערב אירופה ובאמריקה, ובדרך כלל גם במזרח אירופה היה בטוח יותר, בלי מלריה ובלי פוגרומים של המקומיים בשנות ה־30 בארץ אסייאתית חמה. אבותינו עלו ארצה כדי להגשים את הציונות - שמתבססת על מסורת עם ישראל שהוא עם (ולא 'גרמנים בני דת משה'), ושיש לו ארץ מולדת היסטורית, ולכן אוגדנה ובירבוג'אן לא יכולות לשמש כארץ ישראל חליפית.
&nbsp
לשאר דבריך, חבל שאתה שומע דברים שלא נאמרו, ומבלבל בין מסורת ודת. הקפדתי להבדיל ביניהם, ולא הזכרתי דת במילה אחת, דיברתי על המסורת של העם, לא על דת. התרבות הישראלית המודרנית מכילה גם היא רובד מסורתי חזק, דוגמאות מהירות: ליל הסדר, חגים יהודיים, קידוש בשבת, שביתה ביום כיפור, ל"ג בעומר ועוד ועוד, לצד חידושים ארץ-ישראליים כדוגמת חשיבות השירות הצבאי, טקסי יום השואה, יום הזכרון ויום העצמאות. לא יודע למה אתה מניח שאני לא מכיר בה, אני לחלוטין חלק ממנה.

זה פשוט לא נכון - חד משמעית
בתנועה הציונית היו כמובן גם יהודים דתיים, אבל גם לא מעט אתאיסטים. גם חזונו של הרצל הוא חזון חילוני לחלוטין.
אל תספר לי סיפורים כי אני מכיר טוב את ההיסטוריה של המשפחה שלי. אף אחד מהם לא הלך לטרוצקי או לבירוביג'אן, למרות שהצד הרוסי במשפחה אכן היה קומוניסטי ובהחלט יכל לעשות זאת בקלות.
מתוך שמונת הורי סביי אף לא אחד היה דתי. שישה מהם עלו לישראל הרבה לפני קום המדינה. הם לא עלו כדי להגשים את חזון מסורת ישראל שלא דיבר אליהם כלל. הם עלו כדי שתהיה להם מתי שהוא מדינה משלהם וכדי שלא ייאלצו לסבול עוד פוגרומים (זה עוד היה לפני גרמניה הנאצית). אז נכון, חלק העדיפו את אמריקה, אבל חלק היו ציוניים.
הוריה של סבתא שלי החליטו לעזוב את הדת ולעלות לארץ מרומניה בהחלטה אמיצה. המחיר היה ניתוק מוחלט ממשפחותיהם הדתיות והאנטי ציוניות שהחרימו אותם. בדיעבד, הם צדקו. כמעט כל בני המשפחה שנותרו ברומניה נספו בשואה. עד היום כמעט כל המשפחה של אבי לא מאמינה באלוהים, אבל הם כולם ציונים.

התרבות הישראלית העכשווית אכן מכילה גם מוטיבים יהודיים מסורתיים אבל לא רק. יש גם מוטיבים עבריים חילוניים ובראשם השימוש בשפה העברית (בגלות דיברו יידיש ושפות אחרות), המוזיקה העברית, התיאטרון, הקולנוע וכו'. זו הייתה כוונתי. אפשר בהחלט להיכלל בתרבות הישראלית גם ללא חיבור למסורת היהודית.
שלא תבין לא נכון, אני ממש לא אנטי מסורת יהודית. גם אם אני אגיד שכן, אפילו מבלי לשים לב יש בי חלק מהמסורת הזאת. אבל ברגע שאתה מחבר בין מוטיב המסורת בתרבות הישראלית לבין ציוויים כמו שמירת שבת בפרהסיה (הרי על זה התפתח כל הדיון כאן), אז אתה בעצם כן מדבר על דת למרות שאתה לא מזכיר את המילה הזו במפורש.

 

[אביתר777777777777777]

כל מילה בסלע ! אתה מדייק עד אימה!

זה פשוט לא נכון - חד משמעית
בתנועה הציונית היו כמובן גם יהודים דתיים, אבל גם לא מעט אתאיסטים. גם חזונו של הרצל הוא חזון חילוני לחלוטין.
אל תספר לי סיפורים כי אני מכיר טוב את ההיסטוריה של המשפחה שלי. אף אחד מהם לא הלך לטרוצקי או לבירוביג'אן, למרות שהצד הרוסי במשפחה אכן היה קומוניסטי ובהחלט יכל לעשות זאת בקלות.
מתוך שמונת הורי סביי אף לא אחד היה דתי. שישה מהם עלו לישראל הרבה לפני קום המדינה. הם לא עלו כדי להגשים את חזון מסורת ישראל שלא דיבר אליהם כלל. הם עלו כדי שתהיה להם מתי שהוא מדינה משלהם וכדי שלא ייאלצו לסבול עוד פוגרומים (זה עוד היה לפני גרמניה הנאצית). אז נכון, חלק העדיפו את אמריקה, אבל חלק היו ציוניים.
הוריה של סבתא שלי החליטו לעזוב את הדת ולעלות לארץ מרומניה בהחלטה אמיצה. המחיר היה ניתוק מוחלט ממשפחותיהם הדתיות והאנטי ציוניות שהחרימו אותם. בדיעבד, הם צדקו. כמעט כל בני המשפחה שנותרו ברומניה נספו בשואה. עד היום כמעט כל המשפחה של אבי לא מאמינה באלוהים, אבל הם כולם ציונים.

התרבות הישראלית העכשווית אכן מכילה גם מוטיבים יהודיים מסורתיים אבל לא רק. יש גם מוטיבים עבריים חילוניים ובראשם השימוש בשפה העברית (בגלות דיברו יידיש ושפות אחרות), המוזיקה העברית, התיאטרון, הקולנוע וכו'. זו הייתה כוונתי. אפשר בהחלט להיכלל בתרבות הישראלית גם ללא חיבור למסורת היהודית.
שלא תבין לא נכון, אני ממש לא אנטי מסורת יהודית. גם אם אני אגיד שכן, אפילו מבלי לשים לב יש בי חלק מהמסורת הזאת. אבל ברגע שאתה מחבר בין מוטיב המסורת בתרבות הישראלית לבין ציוויים כמו שמירת שבת בפרהסיה (הרי על זה התפתח כל הדיון כאן), אז אתה בעצם כן מדבר על דת למרות שאתה לא מזכיר את המילה הזו במפורש.

כל מילה בסלע ! אתה מדייק עד אימה!

פשוט אצלי במשפחה הסיפור די דומה והרגשתי שאתה מספר גם על המשפחה שלי ! מדהים וכל כך נכון !!! כל מילה בסלע !

 

[נתנאל531]

אין קשר לנושא שמירת השבת בפהרסיה

זה פשוט לא נכון - חד משמעית
בתנועה הציונית היו כמובן גם יהודים דתיים, אבל גם לא מעט אתאיסטים. גם חזונו של הרצל הוא חזון חילוני לחלוטין.
אל תספר לי סיפורים כי אני מכיר טוב את ההיסטוריה של המשפחה שלי. אף אחד מהם לא הלך לטרוצקי או לבירוביג'אן, למרות שהצד הרוסי במשפחה אכן היה קומוניסטי ובהחלט יכל לעשות זאת בקלות.
מתוך שמונת הורי סביי אף לא אחד היה דתי. שישה מהם עלו לישראל הרבה לפני קום המדינה. הם לא עלו כדי להגשים את חזון מסורת ישראל שלא דיבר אליהם כלל. הם עלו כדי שתהיה להם מתי שהוא מדינה משלהם וכדי שלא ייאלצו לסבול עוד פוגרומים (זה עוד היה לפני גרמניה הנאצית). אז נכון, חלק העדיפו את אמריקה, אבל חלק היו ציוניים.
הוריה של סבתא שלי החליטו לעזוב את הדת ולעלות לארץ מרומניה בהחלטה אמיצה. המחיר היה ניתוק מוחלט ממשפחותיהם הדתיות והאנטי ציוניות שהחרימו אותם. בדיעבד, הם צדקו. כמעט כל בני המשפחה שנותרו ברומניה נספו בשואה. עד היום כמעט כל המשפחה של אבי לא מאמינה באלוהים, אבל הם כולם ציונים.

התרבות הישראלית העכשווית אכן מכילה גם מוטיבים יהודיים מסורתיים אבל לא רק. יש גם מוטיבים עבריים חילוניים ובראשם השימוש בשפה העברית (בגלות דיברו יידיש ושפות אחרות), המוזיקה העברית, התיאטרון, הקולנוע וכו'. זו הייתה כוונתי. אפשר בהחלט להיכלל בתרבות הישראלית גם ללא חיבור למסורת היהודית.
שלא תבין לא נכון, אני ממש לא אנטי מסורת יהודית. גם אם אני אגיד שכן, אפילו מבלי לשים לב יש בי חלק מהמסורת הזאת. אבל ברגע שאתה מחבר בין מוטיב המסורת בתרבות הישראלית לבין ציוויים כמו שמירת שבת בפרהסיה (הרי על זה התפתח כל הדיון כאן), אז אתה בעצם כן מדבר על דת למרות שאתה לא מזכיר את המילה הזו במפורש.

אין קשר לנושא שמירת השבת בפהרסיה
הטריגר הוא דבריו של משתמש שכתב לבטל כליל את השבת כיום מנוחה רשמי בישראל, עייפתי מלקרוא את הפינג-פונג האינסופי בנושא 'תחבורה ציבורית בשבת', ואין במסורת כדי להצדיק ציווים פרטניים של השבתת תחבורה בשבת. כן יש בה כדי להצדיק עקרון כללי של שבת כיום מנוחה.
&nbsp
לגופם של דברים, לאתאיסטים יש קונפליקט מובנה ביחסם למסורות, האם לחגוג חגים שמקורם דתי טהור, אך למעשה נחגגים כפן של מסורת? מצד אחד הם לחלוטין לא מאמינים, מצד שני קשה לפרוש מהחברה, ושגרת חיים ללא חגים היא משעממת. לפי קריאה באינטרנט, יש שלחלוטין לא חוגגים שום חג, ויש כאלו שמצטרפים לחגים בהיסוס. האם הרצל שנשבע בסוף הקונגרס שדן בסוגיית אוגנדה 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' הוא אתאיסט או מסורתי? בעיני קשה לראות בציונים שמרכז פעילותם חזרה לארץ אבותם השוממת אתאיסטים טהורים, וכי החיידק ההיסטורי הוא זה שהתעורר אצלם מקריאת ספרי יוסף בן מתתיהו, או המסורת היהודית שאותם קלטו במשך דורות על עם ישראל שגלה מארצו? די ברור לי שזה לא חיידק היסטורי בלבד, מדובר בנופך מסורתי רב שסותר במעט את חילוניותם.

 

[אביתר777777777777777]

טוב - זה עובד ככה אצלנו מדורי דורות:

אז מה השיטה, אם זונחים לגמרי את המסורת
למה לא להתמזג עם העם שחיים בקרבו? מצד אחד זונחים את המסורת היהודית, ומצד שני לא מתחברים למסורת המקומית, אז בעצם מייסדים תרבות חדשה? נשארים תלושים מכאן ומכאן.
&nbsp
ואם זונחים לגמרי את המסורת ואת ה־'ותחזינה עיננו בשובך לציון', למה לשוב לארץ אזייאטית (השיבוש במקור הגרמני) מוכת קדחות ומוצפת סכסוכים ועימותים אין ספור? מה יש פה בארץ ישראל שאין בארצות הברית? אפילו להשיג סטרטיפיקט לכאן היה קשה יותר...

טוב - זה עובד ככה אצלנו מדורי דורות:
אין מסורת, לא מזכירים אותה, לא לומדים עליה והיא למעשה לא מתקיימת.
הינך שואל מדוע לא להתמזג? התשובה היא שאין לנו עם מי להתמזג ולא יהא זה ריאלי להתמזג עם אנשים חרדים שחלקים מאיתנו בציבור החילוני רואים בהם אוייבים לכל דבר. אין לנו ענין להתקרב אלייהם משום שאין בהם שום דבר אטרקטיבי, תועלתני או מלמד בשבילנו. אמונתם, תורתם ודרך חייהם זרים לנו כפי שאמונתם, תורתם ודרך חייהם של האינדונזים או הרודזים או המדגסקרים אינה דומה לשלנו כהוא זה. איננו רואים שום הבדל בכך כלומר מדובר בעם זר היושב בתוכנו, מוצץ את דמנו, חי על חשבוננו ומחליש באופן גורף את כוחנו האסטרטגי בכך שלפחות אם הוא כבר כאן - שיתגייס לצבא הישראלי ויחדול מלהיות פרזיט על חשבוננו.
גם לנו החילונים יש מסורת משפחתית ארוכת ימים - מסורת מיוחדת שלשום דת אין מקום בה. גם לנו יש את המנהגים שלנו אותם אנו שומרים דורות רבים כאשר אין למנהגים הללו דבר עם דת שהיא אצלי מחוץ לכל תחום. ציון היא מקום שבו נולדו אבות אבותינו והכמיהה לציון היא על בסיס היסטורי בלבד.
מבחינתי אין הבדל בין ירושלים ללוס אנג'לס או שיקאגו. בית זה בית. ברגע שאדם מחליט לקבוע את ביתו במקום מסויים, הוא עושה זאת מאהבת המקום או משיקולים תועלתניים. הבעיה נעוצה בכך שאותו עם זר היושב בקרבנו מעיז בשנים האחרונות להרים את הראש, מבלי שהוא נוטל חלק פעיל בחובות שלנו כיישות אחת. לי אישית היתה מאז ומתמיד העדפה לחלוקת הארץ לשתי מדינות - הראשונה חילונית עם מוטיב ברור של הפרדת דת ממדינה והשניה חרדית כאשר החרדים נוטלים לעצמם את כל הדאגות באחריותם, כולל צבא משלהם וכדומה. אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמור על הציביון היחודי שלנו לא תהא לנו ברירה מתי שהוא בעתיד, אלא להיפרד מכל הציבור החרדי לשלום.
ערב טוב.

 

[נתנאל531]

עזוב רגע את החרדים בצד

טוב - זה עובד ככה אצלנו מדורי דורות:
אין מסורת, לא מזכירים אותה, לא לומדים עליה והיא למעשה לא מתקיימת.
הינך שואל מדוע לא להתמזג? התשובה היא שאין לנו עם מי להתמזג ולא יהא זה ריאלי להתמזג עם אנשים חרדים שחלקים מאיתנו בציבור החילוני רואים בהם אוייבים לכל דבר. אין לנו ענין להתקרב אלייהם משום שאין בהם שום דבר אטרקטיבי, תועלתני או מלמד בשבילנו. אמונתם, תורתם ודרך חייהם זרים לנו כפי שאמונתם, תורתם ודרך חייהם של האינדונזים או הרודזים או המדגסקרים אינה דומה לשלנו כהוא זה. איננו רואים שום הבדל בכך כלומר מדובר בעם זר היושב בתוכנו, מוצץ את דמנו, חי על חשבוננו ומחליש באופן גורף את כוחנו האסטרטגי בכך שלפחות אם הוא כבר כאן - שיתגייס לצבא הישראלי ויחדול מלהיות פרזיט על חשבוננו.
גם לנו החילונים יש מסורת משפחתית ארוכת ימים - מסורת מיוחדת שלשום דת אין מקום בה. גם לנו יש את המנהגים שלנו אותם אנו שומרים דורות רבים כאשר אין למנהגים הללו דבר עם דת שהיא אצלי מחוץ לכל תחום. ציון היא מקום שבו נולדו אבות אבותינו והכמיהה לציון היא על בסיס היסטורי בלבד.
מבחינתי אין הבדל בין ירושלים ללוס אנג'לס או שיקאגו. בית זה בית. ברגע שאדם מחליט לקבוע את ביתו במקום מסויים, הוא עושה זאת מאהבת המקום או משיקולים תועלתניים. הבעיה נעוצה בכך שאותו עם זר היושב בקרבנו מעיז בשנים האחרונות להרים את הראש, מבלי שהוא נוטל חלק פעיל בחובות שלנו כיישות אחת. לי אישית היתה מאז ומתמיד העדפה לחלוקת הארץ לשתי מדינות - הראשונה חילונית עם מוטיב ברור של הפרדת דת ממדינה והשניה חרדית כאשר החרדים נוטלים לעצמם את כל הדאגות באחריותם, כולל צבא משלהם וכדומה. אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמור על הציביון היחודי שלנו לא תהא לנו ברירה מתי שהוא בעתיד, אלא להיפרד מכל הציבור החרדי לשלום.
ערב טוב.

עזוב רגע את החרדים בצד
אז משפחת 7777777 נמצאת בארץ ישראל רק כי לפני 2,000 שנים אבות אבותיהם שולחו מכאן, וזה הסיבה היחידה שמונעת מהם לשבת בין הבריטים / צרפתים / קנדים / אמריקאים? מצטער, אבל לא ממש משכנע, סיבות הווה הרבה יותר רלוונטיות מסיבות עבר. גם איך ניתן להסביר שמשפחת 7777777 הקפידה ככל הנראה במשך השנים על נישואים פנימיים בין יהודים, נמנעה מהמרת דת, ולא התערבבה עם האוכלוסייה המקומית? לו זה היה קורה באחד הדורות, מהר מאוד משפחת 7777777 הייתה הופכת במלואה לחלק מהסביבה, העובדה שהיא שרדה, מוכיחה כנראה שזה לא קרה. לנמק את הכל רק בהקשר היסטורי של קרוב ל־2,000 שנה, נשמע די חלש.

 

[אביתר777777777777777]

שמע: למשפחת 77777 יש ספר תולדות שורשים מאז 1724.....

עזוב רגע את החרדים בצד
אז משפחת 7777777 נמצאת בארץ ישראל רק כי לפני 2,000 שנים אבות אבותיהם שולחו מכאן, וזה הסיבה היחידה שמונעת מהם לשבת בין הבריטים / צרפתים / קנדים / אמריקאים? מצטער, אבל לא ממש משכנע, סיבות הווה הרבה יותר רלוונטיות מסיבות עבר. גם איך ניתן להסביר שמשפחת 7777777 הקפידה ככל הנראה במשך השנים על נישואים פנימיים בין יהודים, נמנעה מהמרת דת, ולא התערבבה עם האוכלוסייה המקומית? לו זה היה קורה באחד הדורות, מהר מאוד משפחת 7777777 הייתה הופכת במלואה לחלק מהסביבה, העובדה שהיא שרדה, מוכיחה כנראה שזה לא קרה. לנמק את הכל רק בהקשר היסטורי של קרוב ל־2,000 שנה, נשמע די חלש.

שמע: למשפחת 77777 יש ספר תולדות שורשים מאז 1724.....
אליו התוודעתי רק בשנים האחרונות. זה היה מדהים לראות שמות משנת 1724. מטורף שמישהו תיעד הכל. אין דת במשפחה. צר לי עליך אחינו אבל אין גם נישואי תערובת. מה הקשר לדת בכלל??? יש חילונים שהולכים יותר צנוע מחרדים למשל. יש דוסיות שהולכות חשוף כמו..... אין שום קשר לדת. דת היא לא בשבילי ולא בשביל אבותיי. כולם אצלנו היו קפדנים מאוד ונוקשים עם עצמם. שמרו היטב על הזהות היהודית בתוכם במנותק לגמרי מהדת. מה לנו ולדת? התורה והתנ"ך הם ספרים מאוד מעניינים ואני נוהג ללמד תנ"ך לפעמים כמורה ממלא מקום אם המורה לתנ"ך חולה. זה ספר נהדר ! אבל, זה ספר היסטוריה כמו כל ספר היסטוריה אחר ואיכותי. לילה טוב. עייפתי. יש לי מחר יום עמוס עם הקטנטנים...

 

[oren289]

נתתי את תל אביב רק בתור דוגמא

למה רק תל אביב?
מה עם נהריה, צפת, עכו, באר שבע, מודיעין, כפר סבא ואני יכול להמשיך. התמקדות על עיר אחת (מרכזית וחשובה ככל שתהיה) מתעלמת מהעובדה שמיליוני אזרחים מנותקים משירות חשוב במהלך יום המנוחה שלהם.
&nbsp
וזה לפני שנכנס למספרים וויכוחים ספציפיים על כמות הנסיעות וכו'. העובדה היא: אין תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל, למעט חריגים.

נתתי את תל אביב רק בתור דוגמא
כי מאוד הפליא אותי לגלות שמתל אביב יוצאים קווים בין עירוניים בצהריי השבת ואני די בטוח שהם לא הקווים היחידים ואם אעשה ברור יותר מעמיק אמצא גם קווים כאלה בצפון הארץ.

 

[mister K]

אתה לא צריך להתפלא וגם לא להתאמץ

נתתי את תל אביב רק בתור דוגמא
כי מאוד הפליא אותי לגלות שמתל אביב יוצאים קווים בין עירוניים בצהריי השבת ואני די בטוח שהם לא הקווים היחידים ואם אעשה ברור יותר מעמיק אמצא גם קווים כאלה בצפון הארץ.

אתה לא צריך להתפלא וגם לא להתאמץ
קווים הפועלים לפני צאת השבת זה לא דבר חדש, אלא משהו שקיים כבר עשרות שנים.
אני עוקב אחרי הנושא כבר שנים ויכול למנות לך את כל הקווים האלה במדויק, אבל לא אעשה זאת על גבי הפורום כי לצערי קוראים פה גם אנשים רעים ושטינקרים למיניהם.
בעבר היו הרבה יותר קווים שהשתייכו להסדר הזה ופעלו בשבת, כאשר עם השנים השירות ושעות הפעילות צומצמו.

 

[oren289]

לגבי כפר סבא

למה רק תל אביב?
מה עם נהריה, צפת, עכו, באר שבע, מודיעין, כפר סבא ואני יכול להמשיך. התמקדות על עיר אחת (מרכזית וחשובה ככל שתהיה) מתעלמת מהעובדה שמיליוני אזרחים מנותקים משירות חשוב במהלך יום המנוחה שלהם.
&nbsp
וזה לפני שנכנס למספרים וויכוחים ספציפיים על כמות הנסיעות וכו'. העובדה היא: אין תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל, למעט חריגים.

לגבי כפר סבא
עכשיו ראיתי שקו 29 מתחיל לפעול ב16:20 בתדירות של חצי שעה
וקו 247 מתחיל לפעול ב17:50 בתדירות של כל עשרים דקות.

 

[tsd91]

אתה קולט שזה הזוי?

לגבי כפר סבא
עכשיו ראיתי שקו 29 מתחיל לפעול ב16:20 בתדירות של חצי שעה
וקו 247 מתחיל לפעול ב17:50 בתדירות של כל עשרים דקות.

אתה קולט שזה הזוי?
שירות בשעתיים-שלוש האחרונות של יום המנוחה מועיל למה?! למה בנאדם צריך להתקע בבית לאורך יום שלם בגלל שלאדם אחר יש אמונה שאסור לנסוע ביום שכזה.
&nbsp
ובא לא נתחיל עם הטיעון של "יום מנוחה לנהגים".

 

[oren289]

עכשיו בדקתי וראיתי

תחבורה ציבורית בשבת
מבלי להיכנס לסוגייה הפוליטית, החלטתי לערוך מחקר קטן ולבדוק אלו קווי אוטובוסים עובדים בשבת.
אתמול נכנסתי לאתר של אגד וראיתי שיש קווים לצפון ולדרום שיוצאים מתל אביב בצהריים.

האמת?
לא ידעתי שגם באיזור תל אביב יש קווים בין עירוניים שפועלים כבר בשעות הצהריים ואני מתכוון לאזור 14:30 .
אני מכיר שיש כמה קווים עירוניים שבזמן הקיץ מתחילים לפעול כשעתיים לפני צאת השבת בגלל שהם עוברים ליד בתי חולים.

אז יש לי כמה שאלות:

האם באמת האוטובוסים שיוצאים מתל אביב בצהריים אל הצפון והדרום יוצאים מתוך התחנה המרכזית?

מה בעצם הסיבה לכך שהקווים האלה עובדים בשעות האלה? אעל איזה סעיף בסטטוס קוו הם פועלים?

מסתבר שיש יותר תחבורה ציבורית בשבת ממה שחשבתי. אז להבא כאשר אומרים ש"צריך לעשות תחבורה ציבורת בשבת כי אין", נא לתן ולומר ש"לשיטתתנו אין מספיק תחבורה ציבורית בשבת וצריך להפעיל יותר קווים". לדעתי כ 10 עד 15 אחוז מהתחבורה הציבורית בארץ עובדת בשבת.

עכשיו בדקתי וראיתי
שקו 370 מבאר שבע אל תל אביב למשל מתחיל לעבוד כבר בשעה ארבע אחרה"צ שזה למעשה ארבע וחצי שעות לפני צאת השבת בתדירות של כל חצי שעה.

בהמשך אביא רשימה יותר מסודרת

 

[mister K]

ידוע... הוא פועל כך כבר שנים וגם 380

עכשיו בדקתי וראיתי
שקו 370 מבאר שבע אל תל אביב למשל מתחיל לעבוד כבר בשעה ארבע אחרה"צ שזה למעשה ארבע וחצי שעות לפני צאת השבת בתדירות של כל חצי שעה.

בהמשך אביא רשימה יותר מסודרת

ידוע... הוא פועל כך כבר שנים וגם 380

 

[עמוד השדרה]

10 עד 15 אחוז?

תחבורה ציבורית בשבת
מבלי להיכנס לסוגייה הפוליטית, החלטתי לערוך מחקר קטן ולבדוק אלו קווי אוטובוסים עובדים בשבת.
אתמול נכנסתי לאתר של אגד וראיתי שיש קווים לצפון ולדרום שיוצאים מתל אביב בצהריים.

האמת?
לא ידעתי שגם באיזור תל אביב יש קווים בין עירוניים שפועלים כבר בשעות הצהריים ואני מתכוון לאזור 14:30 .
אני מכיר שיש כמה קווים עירוניים שבזמן הקיץ מתחילים לפעול כשעתיים לפני צאת השבת בגלל שהם עוברים ליד בתי חולים.

אז יש לי כמה שאלות:

האם באמת האוטובוסים שיוצאים מתל אביב בצהריים אל הצפון והדרום יוצאים מתוך התחנה המרכזית?

מה בעצם הסיבה לכך שהקווים האלה עובדים בשעות האלה? אעל איזה סעיף בסטטוס קוו הם פועלים?

מסתבר שיש יותר תחבורה ציבורית בשבת ממה שחשבתי. אז להבא כאשר אומרים ש"צריך לעשות תחבורה ציבורת בשבת כי אין", נא לתן ולומר ש"לשיטתתנו אין מספיק תחבורה ציבורית בשבת וצריך להפעיל יותר קווים". לדעתי כ 10 עד 15 אחוז מהתחבורה הציבורית בארץ עובדת בשבת.

10 עד 15 אחוז?
אם כך, כנראה יש מעט מאוד תחבורה ציבורית בישראל.
קח את קווי התחבורה הבינעירוניים העמוסים ביותר בישראל - בין שלוש הערים הגדולות בישראל. 0% מהם פועלים עד כשעה לפני צאת השבת. באמת נחמד מאוד שהאוטובוס הראשון בקו 900 מהעיר השלישית בגודלה במדינה לעיר השניה בגודלה במדינה יוצא כשעה לפני צאת השבת (אגב האוטובוס הזה בקו הזה יוצא בכלל רק בגלל שהרכבת מתחילה לצאת הרבה יותר מאוחר). בכיוון ההפוך, אגב, האוטובוס הראשון והיחיד בקו 900 יוצא מספר דקות לפני יציאת השבת ורק בתקופת שעון הקיץ. המצב בקווים 480 ו 405 בין העיר הגדולה ביותר במדינה לבין העיר השניה בגודלה במדינה עוד יותר נוטה לשמירת שבת.
ונורא נחמד שיש מספר קטן של קווים בינעירוניים שפועלים משבת אחר הצהריים, אבל אין ממש איך להגיע אליהם, מכיוון שלא פועלים קווים עירוניים שיקשרו אליהם.
10 עד 15 אחוז...
הלוואי...
אתה יודע מה? הלוואי שנגיע ל-5%.

אציע לך תרגיל קל: תבדוק כמה רכבות רכבת ישראל מפעילה ביום חול וכמה במוצ"ש (במוצ"ש, לא בשבת עצמה שאז כמובן מספר הרכבות הוא אפס עגול).
יותר מזה, תבדוק כמה רכבות פועלות בשעות הערב המאוחרות והלילה ביום חול וכמה במוצאי שבת.
ואז יומחש לך כיצד השבת משפיעה לא רק על השירות בשעות שלפני צאתה אלא גם על השירות בשעות שאחרי צאתה.

 

[oren289]

תשובה

10 עד 15 אחוז?
אם כך, כנראה יש מעט מאוד תחבורה ציבורית בישראל.
קח את קווי התחבורה הבינעירוניים העמוסים ביותר בישראל - בין שלוש הערים הגדולות בישראל. 0% מהם פועלים עד כשעה לפני צאת השבת. באמת נחמד מאוד שהאוטובוס הראשון בקו 900 מהעיר השלישית בגודלה במדינה לעיר השניה בגודלה במדינה יוצא כשעה לפני צאת השבת (אגב האוטובוס הזה בקו הזה יוצא בכלל רק בגלל שהרכבת מתחילה לצאת הרבה יותר מאוחר). בכיוון ההפוך, אגב, האוטובוס הראשון והיחיד בקו 900 יוצא מספר דקות לפני יציאת השבת ורק בתקופת שעון הקיץ. המצב בקווים 480 ו 405 בין העיר הגדולה ביותר במדינה לבין העיר השניה בגודלה במדינה עוד יותר נוטה לשמירת שבת.
ונורא נחמד שיש מספר קטן של קווים בינעירוניים שפועלים משבת אחר הצהריים, אבל אין ממש איך להגיע אליהם, מכיוון שלא פועלים קווים עירוניים שיקשרו אליהם.
10 עד 15 אחוז...
הלוואי...
אתה יודע מה? הלוואי שנגיע ל-5%.

אציע לך תרגיל קל: תבדוק כמה רכבות רכבת ישראל מפעילה ביום חול וכמה במוצ"ש (במוצ"ש, לא בשבת עצמה שאז כמובן מספר הרכבות הוא אפס עגול).
יותר מזה, תבדוק כמה רכבות פועלות בשעות הערב המאוחרות והלילה ביום חול וכמה במוצאי שבת.
ואז יומחש לך כיצד השבת משפיעה לא רק על השירות בשעות שלפני צאתה אלא גם על השירות בשעות שאחרי צאתה.

תשובה
חוץ מקו 900 יש בצפון קווים שפועלים במהלך צהרי השבת ואף בבוקר גם ביישובים יהודים וגם ביישובים ערבים. וכן, אני מחשיב את התח"צ בנצרת וגם באום אל פחם תתפלא כי מה לעשות, הם עדיין חלק ממדינת ישראל.

לגבי קווים 480 ו405 אל תשכח שמדובר בירושלים שלה יש אופי מסורתי -דתי וממילא לא קיים בה ביקוש באותו סדר גודל של תל אביב או חיפה לתח"צ בשבת.

 

[mister K]

אתה בעד או נגד? ואגב, 405 לא פועל בשבת

תשובה
חוץ מקו 900 יש בצפון קווים שפועלים במהלך צהרי השבת ואף בבוקר גם ביישובים יהודים וגם ביישובים ערבים. וכן, אני מחשיב את התח"צ בנצרת וגם באום אל פחם תתפלא כי מה לעשות, הם עדיין חלק ממדינת ישראל.

לגבי קווים 480 ו405 אל תשכח שמדובר בירושלים שלה יש אופי מסורתי -דתי וממילא לא קיים בה ביקוש באותו סדר גודל של תל אביב או חיפה לתח"צ בשבת.

אתה בעד או נגד? ואגב, 405 לא פועל בשבת

 

[עמוד השדרה]

מה הקשר של הקווים בצפון שפועלים? ומה רצית לומר "בתתפלא"?

תשובה
חוץ מקו 900 יש בצפון קווים שפועלים במהלך צהרי השבת ואף בבוקר גם ביישובים יהודים וגם ביישובים ערבים. וכן, אני מחשיב את התח"צ בנצרת וגם באום אל פחם תתפלא כי מה לעשות, הם עדיין חלק ממדינת ישראל.

לגבי קווים 480 ו405 אל תשכח שמדובר בירושלים שלה יש אופי מסורתי -דתי וממילא לא קיים בה ביקוש באותו סדר גודל של תל אביב או חיפה לתח"צ בשבת.

מה הקשר של הקווים בצפון שפועלים? ומה רצית לומר "בתתפלא"?
למה שאתפלא?
מה הקשר בין קווים בצפון לקו בין העיר השניה בגודלה במדינה לעיר השלישית בגודלה במדינה? זה שיש תח"צ בנצרת עוזר למי שצריך לנסוע בשבת בין חיפה לתל אביב?
אבל הרמת לי להנחתה. כתבת "באותו סדר גודל של ת"א..."
ובת"א יש באמת המון המון תחבורה ציבורית בשבת.
לגבי ירושלים - שבוס נותנים לך את התשובה. גם מוניות השירות בין ירושלים לת"א.
גם אם תתאמץ לא תצליח להגיע ל-10-15%. גם לא ל-5%.

 

[oren289]

תשובה

מה הקשר של הקווים בצפון שפועלים? ומה רצית לומר "בתתפלא"?
למה שאתפלא?
מה הקשר בין קווים בצפון לקו בין העיר השניה בגודלה במדינה לעיר השלישית בגודלה במדינה? זה שיש תח"צ בנצרת עוזר למי שצריך לנסוע בשבת בין חיפה לתל אביב?
אבל הרמת לי להנחתה. כתבת "באותו סדר גודל של ת"א..."
ובת"א יש באמת המון המון תחבורה ציבורית בשבת.
לגבי ירושלים - שבוס נותנים לך את התשובה. גם מוניות השירות בין ירושלים לת"א.
גם אם תתאמץ לא תצליח להגיע ל-10-15%. גם לא ל-5%.

תשובה
רק באתי לציין את אותם הקווים (בצפון במקרה הזה) שפועלים בשבת שהם חלק מסך כל קווי האטובוסים שפועלים במדינה והם אחוז מסויים מהם. וגם אז לא טענתי שיש תח"צ שפועלת ב100 וגם לאב50 אחוז בשבת. אלא שיש תח"צ מסויימת שפועלת במקומות שונים בשבת וזו עובדה.

שכתבתי "באותו סדר גודל" התכוונתי לגבי הביקוש שקיים בתל אביב לתח"צ בשבת שהוא הרבה יותר גדול מבירושלים שהיא עיר שרוב תושביה היהודים שומרים שבת ולכן ממילא הדוגמא לגבי קו 480 לא רלוונטית לדיון.

לעניין האחוזים בוא נהיה הוגנים ונומר שאף אחד מאיתנו לא עשה סקר מעמיק של כמות הנסיעות שמתקיימות בשבת ולכן אי אפשר לדעת אם זה 5% או 8% או 1.5% או 10% מסך כל הנסיעות.