שאלה לגבי אגח

[Arikrishna]

שאלה לגבי אגח

שאלה לגבי אגח
התנהגות אגח למעשה כהתנגות מנייתית אלא שבנוסף לעלייה\ירידה בערך האגח ניתנת לקונה ריבית בשיעור מסויים ללא קשר בערך האגח שעולה\יורד האם התשואה הרשומה לאגח היא למעשה תשלום הריבית? מדובר בריבית לשנה? למשל באפריקה ישראל ראיתי אגחים בתשואה של 100% ויותר באחג אחד התשואה הייתה 999% מה הכוונה? תודה!

 

[אביאסף היחיד]

תשואה לפדיון

שאלה לגבי אגח
התנהגות אגח למעשה כהתנגות מנייתית אלא שבנוסף לעלייה\ירידה בערך האגח ניתנת לקונה ריבית בשיעור מסויים ללא קשר בערך האגח שעולה\יורד האם התשואה הרשומה לאגח היא למעשה תשלום הריבית? מדובר בריבית לשנה? למשל באפריקה ישראל ראיתי אגחים בתשואה של 100% ויותר באחג אחד התשואה הייתה 999% מה הכוונה? תודה!

תשואה לפדיון
התשואה המופיעה בטבלאות האג"ח היא תשואה לפדיון, כלומר, מה שיעור הרווח שלך בחישוב שנתי אם תחזיק את הנייר עד הפדיון ובהנחה (שבמקרה של אפריקה היא לא נכונה) שהחברה תעמוד בהתחייבויותיה. הרווח מורכב מריבית ומהפרש בין מחיר האידרת בשוק לשוויה המלא. לכן אם ערך האג"ח של אפריקה למשל ירד מאוד לאחרונה ממילא התשואה עלתה מאוד

 

[dw2322]

תשואה תאורטית

שאלה לגבי אגח
התנהגות אגח למעשה כהתנגות מנייתית אלא שבנוסף לעלייה\ירידה בערך האגח ניתנת לקונה ריבית בשיעור מסויים ללא קשר בערך האגח שעולה\יורד האם התשואה הרשומה לאגח היא למעשה תשלום הריבית? מדובר בריבית לשנה? למשל באפריקה ישראל ראיתי אגחים בתשואה של 100% ויותר באחג אחד התשואה הייתה 999% מה הכוונה? תודה!

תשואה תאורטית
בהנחה שגם ישלמו הכל וגם בזמן. התשואה הכי גבוהה היא באגח ט - שאמור לקבל את כל הכסף תוך חודשיים. בתיאוריה. בפועל יש סיכוי די גבוה שיהיו בעיות עם קבלת כל הכסף, ובמועד, ולכן האגח נסחר היכן שהוא נסחר.

 

[מלכות החרמון]

יש התקדמות

תשואה תאורטית
בהנחה שגם ישלמו הכל וגם בזמן. התשואה הכי גבוהה היא באגח ט - שאמור לקבל את כל הכסף תוך חודשיים. בתיאוריה. בפועל יש סיכוי די גבוה שיהיו בעיות עם קבלת כל הכסף, ובמועד, ולכן האגח נסחר היכן שהוא נסחר.

יש התקדמות
לאג"ח ט מונתה נציגות נפרדת. להערכתי לא יהיה שום הסדר בלי רוב התשלום המגיע ודחיה קצרה של היתרה כמס שפתיים לכל ה"מומחים" שצועקים העדפת נושים מבלי להבין מה זה.

 

[אזרח111]

נראה לך שמישהו ייתן כסף לט'?

יש התקדמות
לאג"ח ט מונתה נציגות נפרדת. להערכתי לא יהיה שום הסדר בלי רוב התשלום המגיע ודחיה קצרה של היתרה כמס שפתיים לכל ה"מומחים" שצועקים העדפת נושים מבלי להבין מה זה.

נראה לך שמישהו ייתן כסף לט'?
אנחנו עוסקים בענייני צדקה או בעסקים? למה שייתנו לט' כסף והאחרים יישארו בלי כסף? הבנקים לא יסכימו, ויתר האג"חים לא יסכימו

 

[מלכות החרמון]

כי ט כבר נפרע והאחרים לא

נראה לך שמישהו ייתן כסף לט'?
אנחנו עוסקים בענייני צדקה או בעסקים? למה שייתנו לט' כסף והאחרים יישארו בלי כסף? הבנקים לא יסכימו, ויתר האג"חים לא יסכימו

כי ט כבר נפרע והאחרים לא
והאפריקנים הבטיחו שהפדיון כבר מובטח והכסף מחכה בקופת החברה ובגלל זה אג"ח ט נסחרה בשער 111 לפני והאחרים נסחרו ב 60 אגורות ואם אג"ח ט לא יפרע במלואו זאת תהיה הונאת משקיעים שדינה מאסר ממושך. בארה"ב זה היה נגמר במאסר של 30 שנה ולבייב בכלא זה דבר שעשוי להיות מעשי.

 

[שיר ורד]

תתחילי להכין את כתה התביעה נגד לבייב

כי ט כבר נפרע והאחרים לא
והאפריקנים הבטיחו שהפדיון כבר מובטח והכסף מחכה בקופת החברה ובגלל זה אג"ח ט נסחרה בשער 111 לפני והאחרים נסחרו ב 60 אגורות ואם אג"ח ט לא יפרע במלואו זאת תהיה הונאת משקיעים שדינה מאסר ממושך. בארה"ב זה היה נגמר במאסר של 30 שנה ולבייב בכלא זה דבר שעשוי להיות מעשי.

תתחילי להכין את כתה התביעה נגד לבייב
מעניין כמה יעלה לך עורך דין שיהיה מוכן להגיש תביעה כזו.

 

[שיר ורד]

זהי היה צפוי מראש ורק יזיק למחזיקים של אגח ט

יש התקדמות
לאג"ח ט מונתה נציגות נפרדת. להערכתי לא יהיה שום הסדר בלי רוב התשלום המגיע ודחיה קצרה של היתרה כמס שפתיים לכל ה"מומחים" שצועקים העדפת נושים מבלי להבין מה זה.

זהי היה צפוי מראש ורק יזיק למחזיקים של אגח ט
זה מעמיד אותם ראש בראש מול מחזיקי האגחים האחרים. מעניין האם נציגי מנורה מבטחים החברים בשתי הנציגויות ינסו לגשר בין שתי הקבוצות או יבחרו נציגים שונים שיאבקו אחד בשני. ישנם שני גופים שיש להם אינטרס להגעה להסדר מהיר - החברה עצמה, ומחזיקי אגח ט. למחזיקי יתר האגחים לא מעניין כל כך מתי יושג ההסדר, אלא טיבו ובעיקר הבטחונות שהוא אכן יקויים ולא יתגלה בדיעבד שיש צורך בהסדר נוסף. לכן, מחזיקי אגח ט נמצאים כרגע בנחיתות לעומת יתר המחזיקים וכל תקבול של קרן במועד , יהיה רק אם יתחייבו שיתר הקרן תשולם רק בהתאם לתנאי ההסדר של יתר האגחים. במקרה כזה יש סיכוי שיקבלו 25% מהקרן בקרוב, אחרת לא יקבלו כלום עד להסדר מלא. רק באמצע 2010 בהגיע מועדי פדיון של סדרות אחרות, יתחיל לחץ של יתר הסדרות להתקדם לסגירת ההסדר. אם אסיפת מחזיק אגח ט לא תאשר דחית תשלומים הקרן תפסיק להסחר ביום ה X. אם מחזיקי הקרן יגישו בקשה להקפאת הליכים עקב אי תשלום הקרן, יתכן שגם הריבית לא תשולם להם (וליתר הסדרות שיגיע מועד תשלום ריבית) ובמקביל יופסק המסחר במניות ובכל סדרות האגחים של אפריקה.

 

[מלכות החרמון]

בגלל זה אפריקה לא תמנע מתשלום

זהי היה צפוי מראש ורק יזיק למחזיקים של אגח ט
זה מעמיד אותם ראש בראש מול מחזיקי האגחים האחרים. מעניין האם נציגי מנורה מבטחים החברים בשתי הנציגויות ינסו לגשר בין שתי הקבוצות או יבחרו נציגים שונים שיאבקו אחד בשני. ישנם שני גופים שיש להם אינטרס להגעה להסדר מהיר - החברה עצמה, ומחזיקי אגח ט. למחזיקי יתר האגחים לא מעניין כל כך מתי יושג ההסדר, אלא טיבו ובעיקר הבטחונות שהוא אכן יקויים ולא יתגלה בדיעבד שיש צורך בהסדר נוסף. לכן, מחזיקי אגח ט נמצאים כרגע בנחיתות לעומת יתר המחזיקים וכל תקבול של קרן במועד , יהיה רק אם יתחייבו שיתר הקרן תשולם רק בהתאם לתנאי ההסדר של יתר האגחים. במקרה כזה יש סיכוי שיקבלו 25% מהקרן בקרוב, אחרת לא יקבלו כלום עד להסדר מלא. רק באמצע 2010 בהגיע מועדי פדיון של סדרות אחרות, יתחיל לחץ של יתר הסדרות להתקדם לסגירת ההסדר. אם אסיפת מחזיק אגח ט לא תאשר דחית תשלומים הקרן תפסיק להסחר ביום ה X. אם מחזיקי הקרן יגישו בקשה להקפאת הליכים עקב אי תשלום הקרן, יתכן שגם הריבית לא תשולם להם (וליתר הסדרות שיגיע מועד תשלום ריבית) ובמקביל יופסק המסחר במניות ובכל סדרות האגחים של אפריקה.

בגלל זה אפריקה לא תמנע מתשלום
ולמה שמחזיקי אג"ח ט שלמעשה כמעט נפרע יסכימו לכל מיני הסכמים הזויים שישאירו את הכסף שנמצא בקופת אפריקה אצלם בכיס . הרי במילא אף אחד מהסדרות האחרות לא יראה מזה כסף בקרוב. הרי אף אחד לא טפש להאמין שיהיה הסדר שמישהו יקבל כסף לפי הגעת מועד הפרעון שלו .

 

[yossi alef]

לא נעים להגיד

בגלל זה אפריקה לא תמנע מתשלום
ולמה שמחזיקי אג"ח ט שלמעשה כמעט נפרע יסכימו לכל מיני הסכמים הזויים שישאירו את הכסף שנמצא בקופת אפריקה אצלם בכיס . הרי במילא אף אחד מהסדרות האחרות לא יראה מזה כסף בקרוב. הרי אף אחד לא טפש להאמין שיהיה הסדר שמישהו יקבל כסף לפי הגעת מועד הפרעון שלו .

לא נעים להגיד
את חיה בסרט, אף אחד לא שואל את מחזיקי אג"ח ט'. אחרי ההודעה של אפריקה מבחינה משפטית זה לא אפשרי. הם יכולים ללכת לפירוק אם בא להם אבל בכל מקרה הם יקבלו כמו שאר הסדרות. באופן דומה סדרה כ"ד שצריכה לראות כסף עוד חצי שנה תתנגד להסדר וכך הלאה. בנוגע להבטחות, אז מה ? גם לאחרים הבטיחו כסף והם לא יקבלו. באופן אישי אני משנה כיוון בנוגע לאפריקה, כמו שזה נראה עכשיו לחברה אין עתיד. כל הנכסים הטובים של החברה נמכרים(חלקם בנזיד עדשים) והכסף מופנה לכל הנכסים הרעילים. המניה שווה אפס והאג"חים נמצאים בשווי שלהם למעט אג"ח ט' שצריך לרדת בלפחות קידומת.

 

[מוטי מנתניה]

מסכים,לצערי,ואוסיף

לא נעים להגיד
את חיה בסרט, אף אחד לא שואל את מחזיקי אג"ח ט'. אחרי ההודעה של אפריקה מבחינה משפטית זה לא אפשרי. הם יכולים ללכת לפירוק אם בא להם אבל בכל מקרה הם יקבלו כמו שאר הסדרות. באופן דומה סדרה כ"ד שצריכה לראות כסף עוד חצי שנה תתנגד להסדר וכך הלאה. בנוגע להבטחות, אז מה ? גם לאחרים הבטיחו כסף והם לא יקבלו. באופן אישי אני משנה כיוון בנוגע לאפריקה, כמו שזה נראה עכשיו לחברה אין עתיד. כל הנכסים הטובים של החברה נמכרים(חלקם בנזיד עדשים) והכסף מופנה לכל הנכסים הרעילים. המניה שווה אפס והאג"חים נמצאים בשווי שלהם למעט אג"ח ט' שצריך לרדת בלפחות קידומת.

מסכים,לצערי,ואוסיף
שה"קרב" עם אפריקה הוא כיום על כלום בעצם...כמה מניות חסרות ערך כלשהו יקבלו המשקיעים במקום כסף?זה בעצם הויכוח

 

[yossi alef]

יש גם מניות ששוות משהו

מסכים,לצערי,ואוסיף
שה"קרב" עם אפריקה הוא כיום על כלום בעצם...כמה מניות חסרות ערך כלשהו יקבלו המשקיעים במקום כסף?זה בעצם הויכוח

יש גם מניות ששוות משהו
אפריקה השקעות שווה אמנם 0, גם המצב באפי פיתוח לא ברור אבל אפריקה מגורים שווה לא מעט, לאפריקה תעשיות יש פוטנציאל, דניה סיבוס חברה לא רעה ויש גם את מלונות אפריקה. לצערי לי אין כלים לכמת כמה החברות הפרטיות שוות (וגם החברות הציבוריות בעייתייות).

 

[מוטי מנתניה]

יש גם כאלה,נכון

יש גם מניות ששוות משהו
אפריקה השקעות שווה אמנם 0, גם המצב באפי פיתוח לא ברור אבל אפריקה מגורים שווה לא מעט, לאפריקה תעשיות יש פוטנציאל, דניה סיבוס חברה לא רעה ויש גם את מלונות אפריקה. לצערי לי אין כלים לכמת כמה החברות הפרטיות שוות (וגם החברות הציבוריות בעייתייות).

יש גם כאלה,נכון
אבל גם הן לא משהו וגם לממש במחיר טוב,יחד עם חצי עמישראל,לא יהי פיקניק... בקיצור, אכלתי אותה

 

[מוטי מנתניה]

עשיתי "המרה"

יש גם מניות ששוות משהו
אפריקה השקעות שווה אמנם 0, גם המצב באפי פיתוח לא ברור אבל אפריקה מגורים שווה לא מעט, לאפריקה תעשיות יש פוטנציאל, דניה סיבוס חברה לא רעה ויש גם את מלונות אפריקה. לצערי לי אין כלים לכמת כמה החברות הפרטיות שוות (וגם החברות הציבוריות בעייתייות).

עשיתי "המרה"
אפריקה ט' לדלקנדל"ן ה'...אם כבר להיתקע עם זבל,אז דלק נראית לי טובה הרבה יותר-(....והוא לפחות לא קבר מיליארדים ברוסיה...

 

[מלכות החרמון]

עשית שטות

עשיתי "המרה"
אפריקה ט' לדלקנדל"ן ה'...אם כבר להיתקע עם זבל,אז דלק נראית לי טובה הרבה יותר-(....והוא לפחות לא קבר מיליארדים ברוסיה...

עשית שטות
אפריקה ט זה כסף על הריצפה. לדלק נדלן מינוף יותר גרוע מאפריקה בהרבה ואג"ח ה עם מחמ של 8 שנים ! אם הנכסים של אפריקה שוים 85 אחוז מהחובות בלי השיפור בנכסים ברוסיה הרי הנכסים של דלק נדלן שוים אולי 50 אחוז ללא סיכוי נראה לעין לשיפור במצב. עד שיראו כסף באג"ח ה כשיש פדיונות ענקים קודמים של אגחים 3 ו4 מבלי שיש מזומן לשלם אותם אגח ה עוד יכול לנוע סביב שער 20 ברגע שהספונסרים שלו שדואגים לשימור השער הנוכחים יתיאשו.

 

[מוטי מנתניה]

על הרצפה ועוד מעט יירד לביוב

עשית שטות
אפריקה ט זה כסף על הריצפה. לדלק נדלן מינוף יותר גרוע מאפריקה בהרבה ואג"ח ה עם מחמ של 8 שנים ! אם הנכסים של אפריקה שוים 85 אחוז מהחובות בלי השיפור בנכסים ברוסיה הרי הנכסים של דלק נדלן שוים אולי 50 אחוז ללא סיכוי נראה לעין לשיפור במצב. עד שיראו כסף באג"ח ה כשיש פדיונות ענקים קודמים של אגחים 3 ו4 מבלי שיש מזומן לשלם אותם אגח ה עוד יכול לנוע סביב שער 20 ברגע שהספונסרים שלו שדואגים לשימור השער הנוכחים יתיאשו.

על הרצפה ועוד מעט יירד לביוב
מי אמר לך 85%? איזה שיפור ברוסיה?חזרה לבועה שנדל"ן עולה 50% בשנה כאילו היה קמח טופח? לחכות שבעוד כמה חודשים יועילו לתת לי ערמת ניירות שרובם לא שווים כלום? מניות אפריקה ואפי פיתוח?הנייר עולה יותר! אג"ח לעוד 5 שנים?אז עדיף דלק שטר הון לעוד עשור?נו באמת

 

[שיר ורד]

85% אולי

עשית שטות
אפריקה ט זה כסף על הריצפה. לדלק נדלן מינוף יותר גרוע מאפריקה בהרבה ואג"ח ה עם מחמ של 8 שנים ! אם הנכסים של אפריקה שוים 85 אחוז מהחובות בלי השיפור בנכסים ברוסיה הרי הנכסים של דלק נדלן שוים אולי 50 אחוז ללא סיכוי נראה לעין לשיפור במצב. עד שיראו כסף באג"ח ה כשיש פדיונות ענקים קודמים של אגחים 3 ו4 מבלי שיש מזומן לשלם אותם אגח ה עוד יכול לנוע סביב שער 20 ברגע שהספונסרים שלו שדואגים לשימור השער הנוכחים יתיאשו.

85% אולי
זה בתנאי שלא ישלמו כלום לאגח ט וכד וכו לפני שיהיה הסדר או פרוק. את 85 האגורות הללו נראה בהדרגה, תקופת הפרעון צפויה להיות החל מעוד שנתיים ועד 10 שנים. כמובן שאם ימצא קונה לחברה (דוגמת קלאבמרקט ושופרסל) אז אולי נראה את הכסף בעוד 3 עד 4 שנים ואני מעריך שזה יהיה בסביבות 75 אגורות.

 

[מלכות החרמון]

חשבתי שאתה יותר רציני

85% אולי
זה בתנאי שלא ישלמו כלום לאגח ט וכד וכו לפני שיהיה הסדר או פרוק. את 85 האגורות הללו נראה בהדרגה, תקופת הפרעון צפויה להיות החל מעוד שנתיים ועד 10 שנים. כמובן שאם ימצא קונה לחברה (דוגמת קלאבמרקט ושופרסל) אז אולי נראה את הכסף בעוד 3 עד 4 שנים ואני מעריך שזה יהיה בסביבות 75 אגורות.

חשבתי שאתה יותר רציני
אבל אתה כותב הכל בצורה מגמתית ואנטית. לא הזכרת בחצי משפט את דלק נדלן שהמצב שלה הרבה יותר חמור מאפריקה.

 

[שיר ורד]

המצב של חברה מופיע קודם כל במאזן

חשבתי שאתה יותר רציני
אבל אתה כותב הכל בצורה מגמתית ואנטית. לא הזכרת בחצי משפט את דלק נדלן שהמצב שלה הרבה יותר חמור מאפריקה.

המצב של חברה מופיע קודם כל במאזן
חברת דלק נדלן עדיין לא הצהירה על כך שאיננה מסוגלת לעמוד בפרעונות ולא בקשה הסדר. אבל, המצב שלה בהחלט גרוע, ואני לא ארכוש את המניות שלה וגם לא את האגח שלה בשער הגבוה מ 70 אגורות. (במיוחד שאני מחזיק אגחים שלה שנרכשו ב 20 אגורות).

 

[NS101]

אז איך הגעת ממצב של כסף

עשיתי "המרה"
אפריקה ט' לדלקנדל"ן ה'...אם כבר להיתקע עם זבל,אז דלק נראית לי טובה הרבה יותר-(....והוא לפחות לא קבר מיליארדים ברוסיה...

אז איך הגעת ממצב של כסף
שהיה בתחליף למק"מ כביכול, שהפך פתאום לכסף ספקולנטי נטו שהולך על האג"חים מהמסוכנים בשוק? פתאום הוא גם לא לטווח קצר, אלא לאג"ח עם מח"מ של 5 שנים. אתה בטוח שאתה לא רוצה לקנות אתו אולי איזה אופציית קול על המדד או משהו?