צמחונות ונטייה פוליטית.

Captain Wraith

New member
צמחונות ונטייה פוליטית.

אומנם איני צמחוני ותיק אולם בכל פעם שמכר שלי שומע שאני צמחוני ישר הוא שואל אותי אם אני מצביע מרץ?
זה קצת גרם לי לבדוק את הנושא ובאמת גילי שמכל הצמחונים שאני מכיר רובם בעליי נטייה פוליטית שמאלנית - שמאלנית קיצונית.

האם לדעתכם באמת יש קשר או שזו סתם מקריות?
 

tombenarye1234

New member
הממ

ההגדרות של שמאל וימין לא חדות, אך באופן כללי הימין זו גישה הדוגלת בשמרנות ולאומיות ואילו השמאל זו גישה שדוגלת בשינוי וניסיון לראות את המצב גם מנקודת המבט של הצד השני.

לכן נשמע לי הגיוני שזכויות בעלי חיים - מאבק חברתי להכרה בזכויות של מדוכאים אחרים - יהיה שכיח יותר בחוגי השמאל.
 

Captain Wraith

New member
איני מסכים עם החתך הזה.

את כנראה מדברת על הימין הדתי (או החרידי אם תרצי).
יש הרבה מאוד אנשים ימניים שאכפת להם מזכויות בעלי חיים ואכפת להם מאיכות הסביבה.

גם לגבי כל הנושא של עובדים זרים ופליטים בישראל, זה נראה כאילו רק שמאלנים עוסקים בזכויותיהם. זה לא נכון, יש הרבה מאוד ימניים שאכפת להם מהפליטים האפריקאים אולם ההבדל הוא שהימניים מסייעים לאפריקאים במדינותיהם שלהם. אני למשל הייתי חבר בקבוצה כזאת שהתארגנה ונסענו לאתיופיה ועזרנו בכפר בצפון לבנות בית ספר ונתנו שיעורים לאוכלוסיה באנגלית ומתמטיקה.
הגם בהקשר הזה, אני סבור שיש לעזור לאפריקאים (ולאוכלוסיות אחרות) לבנות את המדינות שלהם כדי שיהיו מדינות חזקות. אחרת, לפי הגישה שכל אפריקאי שמגיע למדינה מערבית זכאי למקלט הפירוש הוא שכל אפריקה וחלקים נרחבים מאסיה צריכים להגר לעולם המערבי.
ומעבר לכך, אני חושב שזה זלזול גדול מאוד ביכולות שלהם. כל מה שאנחנו בנינו כאן ב 60 שנה האחרונות, גם הם יכולים לבנות וצריך לעזור להם להגשים את זה.

לכן, אני ממש מתנגד לטענה ששמאלנים הם יותר ליברלים ואכפת להם יותר מזכויות אדם, זכויות בעלי חיים ואיכות הסביבה. גם לנו - הימניים אכפת. אנחנו פשוט דוגלים בדרך אחרת למימוש של זה.
 

tombenarye1234

New member
וואו, תאט קצת...

בכלל לא דיברתי על ימין ושמאל בארץ. אני לא מקטלג אנשים כ"אנשים ימנים" או "אנשים שמאלנים".
אדם יכול להיות עם גישה ימנית בתחום אחד וגישה שמאלנית בתחום אחר. למשל ש"ס, ימנים מאד בהרבה נושאים אבל בתחום הכלכלי הם שמאלנים. היי, יצא לי לפגוש 2 כהניסטים צמחונים.

אני מסכים לגמרי שהגיוני שגם אנשים שהם בד"כ ימנים וגם אנשים שהם בד"כ שמאלנים יבחרו בצמחונות. כי הקייס של השמאל (לא של אנשי שמאל, טיעונים שהלוגיקה שלהם שמאלנית) מאד חזק כאן (שחיטה של מיליון חפים מפשע כל 5 דקות) והקייס של הימין (הנאה מסטייק) כאן מאד חלש.
 

Captain Wraith

New member
מצטער על ההתלהמות :)

לא ברור לי מי קבע ששמאל זה בהכרח הומני יותר.
נראה לי שזה תוצר של סטיגמה ופחות של תוכן.

קיטלגת את הימין כמי שנהנה מסטייק. מדוע?
אני דווקא סבור שיגיע היום שבו נראה מפלגה ימנית קמה שאחד מהסעיפים במצע שלה יהיה שמירה על זכויות בעלי חיים.
 

tombenarye1234

New member
לא כתבתי ששמאל הוא הומני יותר

אמרתי ששמאל זו גישה שנוטה להתמקד באינטרס של האחר וימין זו גישה שנוטה להתמקד באינטרסים של הקבוצה שלך.

לא קיטלגתי את הימין כמי שנהנה מסטייק. אמרתי שהנאה מסטייק זה האינטרס של הקבוצה שלך (בני אדם) ולכן הטיעון הזה הוא טיעון ימני.
הפגיעה בבעל החיים היא פגיעה באינטרס של "האחר" ולכן זה טיעון שמאלני.

פשוט הטיעון השמאלני (=האינטרס של הפרה) כאן הוא מאד מאד חזק (=חיים או מוות) והטיעון הימני כאן (=האינטרס של בני האדם) הוא מאד מאד חלש (=טעם של סטייק).

לכן, בתחום הזה אני טוען שגישת השמאל מנצחת וצריך להיות טבעוני.

אגב, אני ממליץ לך לחפש ביוטיוב את pat condell, אני חושב שתהנה מהסרטונים שלו.
 

FIngertIps

New member
אני דווקא לא מסכימה.

כל קבוצה -באמת כל קבוצה, זה חלק מההגדרה של קבוצות בסוציולוגיה - חייבת שיהיה אינטרס משותף לכל החברים בה. אינטרס של החברים, למען החברים.
על כן, בלתי אפשרי להגדיר את השמאל כגישה שמתמקדת באינטרסים של אחרים. השאלה מי הם ה"אחרים" האלו? אם תשיב: "מתנחלים", או "חרדים", תמצא שהשמאל, ממש, אבל ממש לא נוטה להתמקד באינטרס של האחר. השמאל גם לא נוטה להילחם בצורה הוגנת יותר, או פוגענית פחות - לא נגד מתנחלים, לפחות. כל הסתה - ברכה. אני באמת מפחדת מהדברים שנאמרים בתקשורת בנושא המתנחלים. מפחיד לאן זה עלול להוביל.

לא. האינטרס של השמאלנים הוא אינטרס של השמאלנים, וכל אמירה שסותרת את זה חוטאת לאמת. אי אפשר שיהיה אחרת - אם לא היה להם אינטרס להיות שמאלנים, הם לא היו שמאלנים, פשוט כך.

עכשיו, זו סוג של התחכמות מצידי. כי אפשר להגיד: האינטרס של השמאלני הוא להיות אדם יותר טוב. להגיע למימוש עצמי. ארגוני שמאל הם קבוצה שעוזרת לפעילים בה להגיע למימוש עצמי. ויכול מאוד להיות שזה נכון! אדם מאמין באמונה שלמה שהוא שומר על חיי אדם, שומר על זכויות בעלי חיים, שומר על העולם. מה יותר מספק מזה?
אלא, שכל קבוצה פוליטית עימה האדם מזדהה יכולה להביא את האדם למימוש עצמי.
השאלה היחידה היא - מה המודל שלו? איך הוא רואה עולם מושלם?

הטיעון ה"ימני", כביכול, חלש לדעתך. מי אמר שזה הטיעון של הימנים? אולי זה הטיעון של המכורים לבשר. אולם, אנשים שבשאיפה הכי גבוהה שלהם, בראיית תיקון העולם הכי ברורה שלהם, לא רואים חברה צמחונית - כנראה יש לזה סיבה. אין לי מושג למה הכוונה בטיעון "ימני", אז אתייחס לדת, ברשותך. יש השקפה דתית שרואה את החיים הצמחוניים כסוג של עליונות מוסרית. בבחינת: רק אדם שבטוח שהוא טוב יותר מאחרים, שחושב שהוא מסוגל לעלות לרמה הבאה - שישמור צמחונות. זה מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שהזמין צ'יפס והמבורגר וטבעות בצל ונקניקיות, אבל ביקש דיאט קולה, כי הוא בדיאטה. יש לך עקרונות, אומרת הגישה הדתית הזו, מעולה. אבל לך לפי סדר הגיוני. קודם - "בני עירך". בין "לא תרצח" ובין "ואהבת לרעך כמוך" יש מרחק עצום. מרחק עצום, אם כי מבחינה אחרת, יש גם בין "ואהבת לרעך כמוך" ובין "כבד את אביך ואת אמך". כמה מאיתנו מצליחים לקיים אותם? כמה גדול המרחק בין אמא, לאדם זר. כמה גדול המרחק בין אדם ובין חיה.
הרבה יודעים שב"תוכנית של אלוהים", בפרקים הראשונים של בראשית, כולם היו צמחונים - אם לא טבעונים. כולם יודעים שזה לא יצא אל הפועל. למה? כי יש הרבה עבודה לעשות עד שמגיעים אל החזון הזה. כמו ילד. אי אפשר לשים לו תחתונים מיד כשהוא נולד. טיפשי! למה לשים חיתול אם במילא נצטרך לגמול אותו מהחיתול אחר כך? נשים מיד תחתונים. הקצב איטי יותר ממה שמצפים.
(אגב, אם תחשבו על זה, כשרות היא צעד אחד לפני צמחונות. בבחינת, גם לאכילת חיות יש גבולות מסויימים. לא להכאיב באופן מיותר וכדומה.)

זה לא אותו הדבר כמו לומר שאתה לא אוהב סטייק. מאוד קל להכריז מהי גישת ה"גוש הימני" (חצי מהמדינה בערך), לייחס להם חצי משפט מפגר, כשאתה לא זה שצריך לעמוד מאחורי ה"דעה" הזו. אני מנסה להגיד - כשזורקים דברים כאלה לחלל האוויר, צריך להיזהר, זה הכל.
 

tombenarye1234

New member
בטח שאפשרי

זה מתאים לגמרי.
בתחום הפוליטי, ה"אחר" הכוונה היא לעם ה"יריב" ו"אנחנו" הכוונה לעם שלך. אם את חייבת להיכנס ספציפית לשמאל וימין בארץ... תמיכה בהתנחלויות היא תמיכה בישראל והתנגדות להם היא תמיכה באחר.

בנוגע לחרדים - אתה צריך לזכור שההגדרה של שמאל וימין זה לא רק "האם אתה תומך בצד שלך/באחר". שמאל וימין כולל את עניין גם את העניין של מתן הדגש על האינטרסים של הקבוצה שלך או האחרת, אך הוא כולל גם את עניין השמרנות למול המהפכנות, יונית למול נציות וכו'.
לפעמים הקריטריונים מתנגשים ולכן ההגדרה של משהו כימין או שמאל תלויה באנסמבל של התכונות.

"השמאל גם לא נוטה להילחם בצורה הוגנת יותר"
לא טענתי ששמאל נוטה להילחם בצורה הוגנת יותר.

"הטיעון ה"ימני", כביכול, חלש לדעתך. מי אמר שזה הטיעון של הימנים?"
לא טענתי שזה הטיעון של הימנים...הדגשתי זאת שוב ושוב.

שימי לב שאני בכלל לא דיברתי בכלל על שמאל וימין בארץ. לא ברור לי מדוע אתם מגיעים למסקנה שאם "X זה שמאלני" משמע שרק אוהבי פלסטינים צריכים להיות X ושלמתנחלים אסור להיות X. אתם פשוט כל הזמן גוררים לשם את הדיון.

כמו שהדגשתי שוב ושוב
כשאני אומר הטיעון "הימני" אני לא אומר שזו הדיעה הרווחת אצל אנשים שבד"כ תומכים בימין

הכוונה בטיעון "ימני" היא טיעון שמתאים לקו האידאולוגי של הקונספט הימני. יש ערכים ימניים ויש ערכים שמאליים. אם הנימוקים לטיעון מבוססים על ערכי הימין (פטריוטיות, לאומיות, שמרנות, דת, ליברליות כלכלית וכו') אז הטיעון ימני, אם הנימוקים לטיעון מבוססים על ערכי השמאל (אי הבדלה על בסיס לאום, מהפכנות, חילוניות, שיוויון כלכלי...) אז הטיעון שמאלני.

אני חוזר ומדגיש, זה לא קשור בכלל אם כל המתנחלים תומכים בסוציאליזם. סוציאליזם עדיין יהיה גישה שמאלנית. אם מתנחל תומך בסוציאליזם משמעות הדבר היא שהוא שמאלני בתחום הכלכלי וימני בתחום המדיני. ואם מתנחל הוא פעיל זכויות בעלי חיים אז הוא ימני בתחום הפוליטי ושמאלני בתחום בעלי החיים. זה לא אומר שמתנחלים צריכים לאכול בשר ושמצביעי מרץ צריכים להיות צמחונים.

ממליץ לקרוא כאן
http://he.wikipedia.org/wiki/שמאל_וימין_בפוליטיקה
 

FIngertIps

New member
אני מסכימה איתך.

אני בעצמי חצי ימנית חצי שמאלנית, תלוי באילו נושאים.
ודאי שימין ושמאל הם אידיאולוגיות שמורכבות מערכים שונים, אלא שלא אל התנגשות הערכים בחרתי להתייחס. כמו שאמרתי - בחרתי (ומותר לי..) להתייחס אליהן גם בתור קבוצות חברתיות שונות. לכן, הגיוני לעשות הקבלה בין יחס של שמאל בתור קבוצה חברתית לפלסטינים שלא מסכימים איתם, ובין יחס של השמאל בתור קבוצה חברתית אל אנשי ימין שלא מסכימים איתם, אם כי על רקע אחר.
כנראה איכשהו פספסתי את ההדגשה הזו שלך, שטיעון ימני הוא לא הדעה הרווחת אצל אנשים שבדר"כ תומכים (או אמורים לתמוך על פי סטיגמות) בימין.
אולי בגלל שהטיעון הזה מנותק ממה שכתבת בפועל: "טיעון ימני - סטייק זה טעים". אני לא חושבת ש"סטייק זה טעים" נובע מערכים ימניים. כמו שאמרתי, אמירה כזו נובעת מיצרים אנושיים. אם המשפט "סטייק זה טעים" הוא אמירה שנובעת מערך ימני, הרי ש"זללנות" או "אנוכיות" הוא ערך ימני. ואני לא חושבת שזה נכון.
 

sabres207

New member
גלעד ארדן למשל :)

אחד השרים היותר תורמים בנושא הזה, והוא ליכודניק.
 

FIngertIps

New member
לא בדיוק.

תראה, אם תשאל ימנים, הם ממש לא רואים את השמאל בתור ניסיון לראות את המצב גם מנקודת המבט של הצד השני. עובדה שהסתה נגד מתנחלים זוכה לתמיכה כ"כ רחבה בחוגי שמאל - גם מתנחלים הם צד שני. אבל בעוד שבשיח עם פלסטינים, גם "לוחמי החירות" מבינהם יזכו לכבוד, זהירות ואוזן קשבת, מתנחלים זוכים לתגובות מפחידות בקיצוניותן.
למרות זאת, אני כן מסכימה איתך ששמאלנים רואים עצמם בתור כאלה -ואולי היחידים! (עילית החברה ממש - פתאום התאוריות של החרדים על היותם "נזר הבריאה" לא כל כך מנותקות - כמעט כל מגזר בישראל מניח שהוא הוא המובחר)- שמנסים לראות את המצב גם מנקודת המבט של הצד השני. וכן, אני מסכימה שכשחלק מההגדרה העצמית שלך היא לראות את האחר, שמירה על זכויות בעלי חיים נראית מתאימה.

אולי זו הבחנה קצת קטנונית, כי עם הכוונה הכללית שלך אני מסכימה לחלוטין, אבל בשבילי היא חשובה.
 

tombenarye1234

New member
אולי לא הבנת

המתנחלים הם "בצד של הישראלים" ולכן במשחק הפוליטי הישראלי, תמיכה במתנחלים היא תמיכה בצד "שלנו" ולא בצד של "האחר".
 

FIngertIps

New member
להפך.

זו בדיוק הייתה הנקודה.
תראה, התייחסתי אל "אנחנו" ו"אחרים" בתור מושגים תוך-קבוצתיים.
כלומר, כל אחד שלא מסכים עם השמאלנים בנושא משמעותי כלשהו, הוא אחר.
כל אחד ששייך אל השמאל, הוא חלק מה"אנחנו".
כנ"ל לגבי ימין.

עכשיו, מתוקף היותם של השמאלנים ישראלים, פלסטינים ו\או ערבים ישראלים לא מסכימים איתם על נושאים משמעותיים. מכאן, הפלסטינים הם "אחר". אבל, כמו שאמרתי, איך היחס אליהם? איך מתנהל השיח איתם? בסובלנות מדהימה!

לעומת זאת, המתנחלים, שבינהם לשמאלנים יש נקודות מחלוקת משמעותיות.... לא מתנהל איתם דיאלוג מי-יודע-מה. שזה מאוד עצוב, כי זה אומר שהמתנחלים הם יותר "אחרים" או "זרים" עבור השמאל, או חלקים ממנו, מאשר פלסטינים.
 

tombenarye1234

New member
בימין ושמאל

ה"צד שלך" זה הצד של המדינה שלך וה"אחר" זה הצד של המדינה היריבה. יש שקוראים לזה להיות פטריוטי/לא פטריוטי.
להיות פטריוטי/לא פטריוטי לא קשור ביחס שלך לאדם שאתה מדבר איתו בשיחה, זה קושר ליחס שלך לתמיכה במדינה שלך או ביריבות שלה.
 

FIngertIps

New member
שוב.

כל קבוצה פוליטית היא סוג של קבוצה חברתית. לימין ושמאל, במיוחד במדינה שלנו, יש כמה פנים.
אני התמקדתי בפן אחר של הדברים. כשבוחנים את השמאל כקבוצה חברתית, כלומר לא רק את ההשקפות הפוליטיות שלה אלא איך מתפקדת מול קבוצות אחרות ובתוך עצמה, האינטראקציה בינם ובין בעלי ההשקפות המנוגדות מאוד בולטת לשלילה.
בעיני, היה מפתיע עד כמה קל לשמאל לקיים שיח עם ה"אחר" בראיה הפוליטית - כלומר, הצד של המדינה היריבה, אבל קשה מאוד לקיים שיח, או אופציה לשיח, מול אנשי הימין, הצד בעל האידיאולוגיה ההפוכה, כלומר ה"אחר" בראיה החברתית.
 

אלב85

New member
זאת גישה מסויימת

אצלי הגישה היא שונה:
המתנחלים והחמאס והפוליטיקאים והגנרלים הישראלים והפלסטינאים הם צד אחד.
הצד השני זה בני האדם הישראלי/ות והפלסטינאי/ות שרוצים לחיות בשלווה ובשלום.

אז בגישה הזאת המתנחלים נמצאים בצד האחר, והפלסטינאי/ות שרוצות שלום הם בצד שלי.

החלוקה שאתה הצגת היא חלוקה שמשרתת את הפוליטיקאים והגנרלים שוחרי המלחמה, כי אם הם נחשבים בצד שלנו מעצם לאומם, אז הם יכולים להמשיך לגרום לנו למלחמות ומוות וכאב, ואנחנו לא נצא נגדם (כי הם בצד שלנו), והפלסטינאים לא ייצאו נגד המנהיגים האלימים שלהם (כי הם בצד שלהם).
וכך הם יכולים להמשיך בשלהם בלי לסבול שום השלכות. בטח שלא את הכאב והמוות, כי הפוליטקאים והגנרלים יישבו במקומות הכי בטוחים שיש בזמן מלחמה, ואפילו לא את זעמם של האנשים להם הם גורמים את הכאב, בגלל שהחלוקה הזאת מאפשרת להם להשאר באותו צד עם האנשים להם הם גורמים מוות וכאב.

החופש בידינו לקבוע חלוקות אחרות, יותר הגיוניות ופחות שרירותיות מלאום, חלוקות שמשרתות אותנו ולא את מחרחרי המלחמה בשני הצדדים, חלוקות המשרתות אינטרסים של אי אלימות, ולא אינטרסים של קווי גבול על אדמה אדישה.

נכון שהגישה הזאת שאתה מתאר של מיהם הצדדים היא התפיסה המקובלת, אבל כמו בטיבעונות הגישה המקובלת היא דווקא גישה של אלימות וכאב, ובדיוק כמו בטיבעונות השינוי יבוא ככל שיותר אנשים יתנערו מהגישה המקובלת וייבנו לעצמם גישות אחרות, שרירותיות פחות.
 

I am Cornholio

New member
ומה שעצוב

זה שלפלסטינים מעניין את הת**ת אם הישראלי הוא שמאלני או ימני


ניוז פלאש! אם פלסטיני יחליט שהוא הולך ודוקר יהודים (וזה קורה) הוא לא יעצור וישאל אם מדובר בשמאלני או ימני......
ואם נלך יותר רחוק - אם פלסטיני יחליט שהוא הולך להתפוצץ במסעדה הוא לא ידאג לפנות משם שמאלנים..
כך שבעיני השמאלנים לא ממש רציונאליים בבחירתם לתמוך בפלסטינים.. כי הם לא יחזירו להם טובה.

ובכלל כל קיצון, לימין או לשמאל, זה לא טוב. כי אף אחד מהצדדים לא באמת מקשיב..
 

FIngertIps

New member
אממ.

טרור הוא טרור - ולא משנה מי מבצע אותו. נכון ש-90% מהטרוריסטים בעולם בשנים האחרונות היו מוסלמים. נכון ש-90% מהטרוריסטים בישראל בשנים האחרונות היו פלסטינים. עדיין, אי אפשר להשליך מהטרוריסטים על העם שלהם.
אם הייתה קבוצה של שמאלנים ששמה לה למטרה לחפש תאי טרור ולתמוך בהם - סבבה, אני מסכימה איתך. אבל זה לא ממש מה שהם עושים. השמאל הוא השקפה שדווקא יכולה להיראות מאוד יפה, טהורה אפילו - ללכת דרך חינוך והקשבה כדי למצוא מכנים משותפים, לראות אחד את השני כדי שלא תהיה אופציה לשנאה עיוורת.
אפשר לומר שזו חשיבה לטווח הרחוק, שנובעת מתוך ראיה של האחר כשווה, ושל הפערים כניתנים לגישור.
יש כיתת אומנות לילדים במוזיאון ישראל שמערבת יהודים וערבים (יש מורה ערביה ומורה יהודיה). אני בטוחה שהילדים היהודים שלומדים בכיתה הזו לא ירססו על קיר "מוות לערבים" כשהם יגדלו. במילים אחרות - אני לא חושבת שהגישה הזו משוללת כל בסיס או מוטעית מיסודה.
 

I am Cornholio

New member
אני ימנית וטבעונית

לא קיצונית, אבל ימנית.
אני לא חושבת שאמור להיות קשר.
בטבעונות הרעיון הוא למנוע פגיעה בבעלי חיים מתוך הפנה שהם חפים מפשע ויש להם זכויות...
הימין לא מאמין בפגיעה בחפים מפשע כך שאין פה קונפליקט:)
באותה מידה שאני מתנגדת לפגיעה בחיות, אני מתנגדת לפגיעה בילדים מתוך הבנה שהם חפים מפשע.
 
למעלה