סיפור המבול - הפרכה

Baracus

New member
סיפור המבול - הפרכה

שלום, הגעתי למסקנה שסיפור המבול הכלל עולמי אינו מסתדר עם הנתונים שיש בידינו כיום. אם תסתכלו על שכבות המאובנים, תראו שהן מחולקות לפי תקופות גאולוגיות: בע"ח הפשוטים יותר, כמו הרכיכות הקדומות והדו-חיים הראשונים, נמצאים בשכבות התחתונות. בע"ח מודרניים יותר, כגון יונקים, נמצאים בשכבות הגבוהות יותר. הבעיה היא שאם היה מבול שהרג את כל בע"ח בעולם בערך באותו זמן, לא היינו מצפים לממצוא סדר כזה - היינו מצפים למצוא מאובן של טיגריס שן החרב באותה שכבה של אלוזאורוס, וכו'. הבריאתנים מסבירים את זה כך, שככל שבעלי החיים היו מפותחים יותר, כך הם נהגו ביתר בינה והצליחו להימלט למקומות יותר גבוהים. לכן, בע"ח הפשוטים שלא היה להם שכל לנסות ולהגיע למקומות גבוהים מופיעים בשכבות התחתונות, וככל שבעל החיים מפותח יותר, הוא מצליח להגיע גבוה יותר. נגיד. עכשיו, בעיה: צמחים. אנחנו מוצאים בדיוק את אותה התפלגות שקיימת בבע"ח גם בצמחים. זאת אומרת, הצמחים הפשוטים מופיעים בשכבות הנמוכות, וככל שהצמח יותר מודרני הוא מופיע בשכבה יותר גבוהה. אם המבול באמת קרה, היינו מצפים למצוא ערבוביה שלמה של צמחים בכל השכבות: היינו מצפים לראות צמחים בעלי פרחים (המודרניים יותר) לצדם של עצי השרך הקדומים יותר, בתור דוגמה. לכן, על פי הסיפור המקראי, אין *שום* הסבר לעובדה שבמאובנים של צמחים קיימת אותה התפלגות שאנחנו רואים בהתפלגות בע"ח. מה, הצמחים המודרניים יותר קמו ונמלטו? או שצוות קק"ל שעבד באותה תקופה העביר אותם גבוה יותר ויותר? כדי להוכיח שהמבול כן קרה אני קורא לתומכי התורה לספק הסברים: א. מדוע צמחים בעלי פרחים נמצאים רק בשכבות העליונות, ולא נמצאים בכלל בשכבות התחתונות? מהו המנגנון שהפריד דווקא אותם מצמחים דומים אחרים? ב. (שזה פחות או יותר מה שאמרתי קודם רק בצורה יותר כללית) מדוע אנחנו לא מוצאים שום מאובנים של צמחים מודרניים אלא רק בשכבות הגבוהות? ג. למה, למשל, מאובניהם של יערות הענק מתקופת הדבון לא נמצאים עם שרידיהם של יונקים? ד. ובאותו נושא, למה אנחנו אף פעם לא מוצאים את המאובנים האלה באותה שכבה: טרילוביט ומסטודונט; ארכיאופטריקס ופיל, פלזיאוזאורוס וחזרן, מוזזאורוס ולויתן... למה?
 

Lu Tze

New member
נו ברור,

אלוהים סידר את זה כך כדי לבחון את האמנה שלך.
 

בּאהבה

New member
../images/Emo182.gif../images/Emo182.gif../images/Emo182.gif../images/Emo182.gifהפרכת המבול

כפי שציין פגוש בדב... מה הקשר??? בין העובדה ש"כמה שהשיכבה יותר עמוקה הצמח יותר פשוט" ל"אם היה או לא מבול"????? זה אפילו לא מוכיח שהעולם בן מיליארדי שנה! כי שיטת הבדיקה היא: אם השנה נוצרו 5 שכבות אז כל השכבות נוצרו ב-15 מיליארד... והרי זה שטויות מטופשות!!! כי מי אמר שקצב השכבות היה תמיד זהה??? פשוט שטויות...
 

Governor

New member
המבול התרחש אך בין דפי המיתולוגיה

היהודית. לא בשום מקום אחר. עיינו בהודעותי באשכול זה עקרי הטענות: (1) אין די מים על פני כדה"א ובתוכו אלא לעלית מפלס הימים בכ- 50 מטרים (2) כפות הקרח בקטב הדרומי שלמות ונבנו בהדרגה, למשעי, ללא הפרעה, ללא התמוססות מזה כ- 160000 שנה. אין גם סמנים אחרים כלשהם למבול גלובלי (3) ה- MRCA של האדם והחי הם בני הרבה למעלה מ- 4108 שנים מסקנה: ספור המבול המקראי לא היה ולא נברא, ואם ספור זה הוא עורבא פרח, מי לכפי יתקע כי הוא היחידי? מה בכלל נכון מבין ספורי המיתולוגיה היהודית? ______________________________________________________________ 0284392570 בּאהבה
 
כמו שאומר גוברנור:

כבר נטען. וכבר הופרך
אתה לא מבין שאתאיסטים ודתיים מדברים בשפות שונות? הנה התשובה הדתית למה שאמרת: אלוהים ברא את העולם עם השכבות הגיאולוגיות כפי שתיארת אותן, לפני 5700 שנים. את הטענה הזו אתה יכול להפריך? "זה לא הגיוני" היא לא טענה קבילה.
 

Lu Tze

New member
אבל זה כן הגיוני.

ז"א, אין כאן פגם הגיוני. זה כמו להסביר כל בעיה בעולם בטענה שהחושים שלנו מטעים אותנו - זה הגיוני, אבל חסר טעם.
 
מדוע זה חסר טעם?

האם תוכל להוציא את האפשרות הזו מכלל קיום? האינך מבין, שאמירתך שזה חסר טעם היא תוצאה של לא יותר מאופנה שתפסה חזק? אם לדגול ברציונליזם, בוא נעשה את זה עד הסוף. למה הדרך שלך לראות את העולם עדיפה על זו של המאמין?
 

Lu Tze

New member
זה חסר טעם כי זה לא משאיר שום מקום

לשום דבר אחר. אי אפשר להפריך את הטענה, אי אפשר לחזק אותה ואי אפשר לפתח אותה. כמובן שזה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל זה כן אומר שאני אנסה להימנע מהסבר כזה. אה, זה גם אומר שהיא לא קבילה בתור הסבר מדעי. אגב, יש הבדל בין "למה תפיסת העולם עלך עדיפה (מבחינת תועלת) על המאמין" לבין "למה תפיסת העולם שלך נכונה יותר מזו של המאמין". למה התכוונת?
 
זו אכן סיבה טובה

אנחנו בוחרים להמנע מההסבר הזה כי הוא פשוט לא מתאים לנו. oh well. ולשאלתך - כוונתי היתה מדוע תפישת העולם המדעית עדיפה על זו של המאמין מבחינה רציונלית?
 

Lu Tze

New member
ובכן, כן.

אני מעדיף להימנע מהסברים שאני מוצא אותם לא מספקים, גם אם הם הגיוניים ומעדיף לחפש הסברים עם יותר בשר. רוב האנושות מסכימה איתי, הרי ניתן לבטל את כל השאלות ביקום ע"י קבלת ההנחה שאין לסמוך על החושים שלנו ועדיין אנשים מחפשים את אחרי תשובות אחרות. ולא אמרתי שתפיסת העולם המדעית עדיפה על זו של המאמין (למרות שהן לא בהכרח נוגדות זו את זו) מבחיה רציונלית. ז"א, לא אמרתי ש"הגיוני" יותר לא להאמין באלוהים. מה גרם לך לחשוב אחרת?
 
ודאי שרוב האנושות מסכימה איתך

זו ההגדרה של אופנה. ודאי תסכים איתי שזו לא סיבה טובה להחזיק בתפישת עולם. לגבי הסברים עם יותר בשר - זו הסתבכות מרצון בפלונטר. מה רע בפשטות? זה הרי עקרון שהמדע עצמו דוגל בו. ואם, גם לשיטתך, אין עדיפות רציונלית לתפישה המדעית על פני הדתית, על מה אתה מתווכח איתי? אני צריכה לזוז. אשוב עם צאת השבת
 

Lu Tze

New member
ההגדרה של אופנה (ואני סתם זורק

הגדרה שנראית לי מתאימה) היא צורת לבוש/מחשבה/אוכל/משהו שהאדם מסגל לעצמו שהרבה אנשים (אפילו לא רוב) מסגלים לעצמם בצורה זמנית. למה אני רוצה להסתבך בכוונה? סתם, ככה המח האנושי בנוי. יש פה יתרון שרידותי כלשהו (זה נותן לאנשים לגלות קשרים של סיבה-תוצאה מסובכים יחסית כמו הקשר בין זריעת זרעים לצמיחת צמחייה). מה רע בפשטות? כלום. חוץ מהעובדה שכאן היא משמשת כתירוץ לא לחשוב. ואני לא מתווכח איתך, שאלת למה הקביעה שהעולם נברא עם השכבות הגיאולוגיות בילד-אין היא חסרת טעם, אני מנסה להסביר לך. אני לא מנסה לשנכע אותך או להוכיח פה כלום.
 

Lu Tze

New member
וחוץ מזה, האמונה שהמאובנים

אינם נוצרו בילד-אין אינה תפיסת עולם. או שהתכוונת ליהדות?
 
אההמממ...

לא, תרשה לי להסביר לך מדוע טענת השכבות חסרת טעם, וזה מה שאני מנסה לומר מההתחלה: אין שום ממצא אמפירי שיוכל אי פעם לפגוע באמונה באל. אלה שתי מסילות נפרדות שלא יפגשו לעולם. הסיבה היא לא כפי שטענת, שההסבר המדעי מלא יותר ומסביר יותר - לא, הוא כזה רק כשאתה מוכן לקבל על עצמך הנחות יסוד בסיסיות שאינן מובנות מאליהן ולא ניתנות לאישוש חוץ-מדעי (מזכיר קצת את התנ"כ ואלוהים, לא?), ולכן - אין שום סיבה רציונלית לקבלת הסבר אחד על פני האחר.
 

neko

New member
הנחות היסוד שבבסיס המדע מקובלות

גם כבסיס לדת. ההנחות היחידות שלא משותפות, הן קיום אלים ו"קדושה" של כתבים אלו או אחרים.
 
לא נכון

הנחות היסוד שבבסיס המדע נוגעות לסיבתיות ועיקביות. הנחת היסוד של המאמין היא קיומו של האל. מבחינתם, הוא זה שגורם לעולם להיות עקבי ומוכר. האתאיסט מניח את ההנחות הללו ללא שום אישוש חיצוני למדע. גם האדם המאמין מניח את קיום האל בלי אישוש חיצוני.
 

neko

New member
גם המאמין הכי הדוק יזוז כאשר אבן

ענקית נופלת לכיוונו. מכאן שגם הוא מקבל את הסיבתיות והעקביות.
 

Lu Tze

New member
את נמצאת תחת הרושם שאני מנסה

לשכנע אותך במשהו. אני לא. אני גם, תתפלאי, מסכים איתך. אכן אין שום ממצא שיכול לאשר או להכחיש את קיומו של אלוהים. כמו כן, אני גם לא מנסה לטעון שההסבר המדעי "מספק" יותר. אני אומר שאני, כאינדבידואל, מעדיף להאמין שהעולם לא נוצר לפני 6000 שנה. למה? כי אני מוצא שההסבר הדתי לא מתאים לי מבחינה פסיכולגית. אני לא מרגיש איתו בנוח. גם את (אם את מסכימה שלא ניתן להפריך או להוכיח את קיומו של אלוהים) דוחה הסבר אחד, לא כי הוא פחות הגיוני, אלא כי את לא מרגישה איתו בנוח. בסופו של דבר, אם יש שתי הסברים הגיוניים באותה מידה אפשר או לתמוך בהסבר אחד, או לתמוך בהסבר השני או לדחות את שני ההסברים. אין פה פגם הגיוני אם אדם בוחר לתמוך בהסבר כלשהו מסיבות פסיכולוגיות.
 
אין פגם בצידוד בהסברים שונים

הבעיה שלי היא, והיא כנראה לא איתך, שהאתיאזם מבקש להחיל את הסברי המדע על עולם שאין ולא יכולה להיות לו בו דריסת רגל. בכל אופן, אני מסכימה עם דבריך. שבוע טוב
 

L7

New member
האתאיזם הוא שלילת הדת.

אין לו קיום ללא הדת....
 
למעלה