בניגוד לי אתה לא מכיר עובדות וממציא היסטוריה שתשרת את נתניהו.
כל הערוצים חוץ מ- 14 מתעלמים ממשפט אולמרט שגידף את משפחת נתניהו
- פותח הנושא קצה11
- פורסם בתאריך
נוווו , איפה בדיוק הבעיה - אני לא חולק על כך.
אני טוען שאדם לא מחלים מהתמוטטות נפשית בתוך 24 שעות.
כל אדם הגיוני מעריך שהאדון רבין לא עבר התקף חרדה אלא התמוטטות עצבים ואדם כזה לא יכול לשוב ולפקד על צה"ל בתוך יממה.
אדם חייב להתנתק , להרגע , להפחית לחלוטין את הלחץ , לבנות מחדש בטחון עצמי ויכולת קבלת החלטות.....רמטכ"ל מתמוטט נפשית בימים הקריטיים לפני תחילת הלחימה - נראה לך שהוא מסוגל להמשיך לתפקד תחת הלחץ העצום של אשכול או בן גוריון או עיזר וייצמן שזלזל בו קשות ?
אני מעריך שרבין לא תפקד כלל במלחמת ששת הימים , הוא היה חורבה נפשית מוחלטת - מהתמוטטות כזאת לא מחלימים בתוך 24 שעות , לא ממשיכים לפקד על ההכנות למלחמה ובטח ובטח שהם לא כשירים לנהל מערכה צבאית כלשהי.
קבל אנקדוטה קצרה מספרו של מילשטיין - הכתוב כאן לא מתחיל אפילו לתאר עד כמה חמור היה מצבו הנפשי של רבין - שים לב במיוחד לחלק האחרון בקטע אותו דאגתי להדגיש עבורך.
|
אור ליום שלישי, בשעה 03.35 ב-23 במאי, הודיע יריב לרבין, כי עבד אל-נאצר הכריז פומבית על סגירת מְצָרי טירן לאוניות המניפות את דגל ישראל. הידיעה על חסימת המְצָרים הלמה בו לפנות בוקר, בהיותו במצב נפשי ופיזי ירוד וקרוב להתמוטטות. במהלך היום הקריטי הזה היה רבין רחוק ממיטבו, ולא היה מסוגל להשרות תחושה של ביטחון, של מנהיגות החלטית ושל קור-רוח, שהיו צורך השעה. בעוד כל העיניים בממשלה ובצבא נשואות אליו, הפגין רבין הססנות וחששות שהטילו מורך-לב בכמה מחברי הממשלה, והגביר את חרדתם ממלחמה39. בישיבות הממשלה והמטכ"ל באותו היום, טענו ראש אמ"ן, שרים וקצינים בכירים, כי אם ישראל לא תגיב מיד על סגירת המצרים, תאבד את הרתעתה ואת אמינותה. משמעות הדבר, שיש לצאת מיד למלחמה. שרים אחרים, לרבות זלמן ארן ומשה חיים שפירא, היו בפאניקה נוכח האפשרות שמתרגשת ובאה מלחמה, והאשימו את רבין בהידרדרות. שפירא אמר: "אנו נהיה בודדים לחלוטין במלחמה. לא תהיה לנו אספקת נשק, אם ניקלע למחסור במהלך המלחמה... אתם רוצים להיות אחראים לסיכונה של ישראל?! אני אתנגד לכך כל עוד נשמה בי!"40 רבין היה בהלם, והחל לומר דברים חסרי משמעות. ניכר, שהוא מאבד את כישוריו הקוגניטיוויים. כיוון שהמשתתפים בדיונים היו בעצמם בהלם הפתעת המלחמה שנפלה עליהם, הם לא שמו לב למצבו המתדרדר של הרמטכ"ל, או בחרו להתעלם ממנו בתקווה שמצבו של רבין יתייצב, והוא יתעשת41. בקד"ם ברמטכ"ל אחרי-הצהריים החל רבין להתמוטט. הוא אמר לנוכחים: "לא נעים, אבל עובדה שלא קל לפתוח במלחמה"42. לפי אל"ם ליאור, המזכיר הצבאי של אשכול, שהשתתף בישיבה, דברי רבין לא היו ברורים ומובנים43. בספרו כתב ליאור:
הספר של ליאור שיצא לאור בשנת 1987, אחרי מותו אומנם נכתב בגוף ראשון, אך חיברו איתן הבר – מקורבו של רבין, ומאוחר יותר ראש לשכתו, שמינה את עצמו לשומר מורשתו הבכיר באמצעי התקשורת, לפחות, לאחר הרצח. לפיכך, ניתן להניח שאם הבר כתב זאת בשמו של ליאור – בהסתמכו על רשימותיו של ליאור – מצב רבין היה חמור מאוד. מראיונות שקיימתי עם ליאור בעודו בחיים, ופרטיהם נמסרו גם לבנו, המהנדס סא"ל ((מיל.)) אבי ליאור, ומראיונות, שקיימתי עם עזר ויצמן, עולה התמונה הבאה: רבין החל לומר דברים חסרי שחר בישיבה, ופונה לחדר צדדי. שם החל להתייפח, ונשלח מיד לביתו. הנוכחים נדרו נדר לא לספר לעולם את שראו עיניהם ואת ששמעו אוזניהם. שמועות על התמוטטות הרמטכ"ל החלו להתפשט בארץ |
The Real Big Joe
Well-known member
מה לך ולהגיון? מה לך ולידע. אתה "מאבחן" ארוע מלפני כמעט 60 שנה?
מדובר באירוע שמלכתחילה הוסתר - אט אט המידע דלף ונאסף בשקדנות של נמלה על ידי מילשטיין אך אני מדבר על עבודה הרבה יותר מקיפה ויסודית ממלחמת ששת הימים בלבד.
הראיות נאספו כבר מקרב השיירות בשנת 48 שם אליבא דמילשטיין רבין ברח משדה הקרב , הפקיר את חייליו בתואנה שהוא נוסע להזעיק תגבורת....מפקד חטיבה בת 710 חיילים נטש אותם לאחר שהותקפו על ידי 30 מוסלמים בלבד.
The Real Big Joe
Well-known member
אתה באמת סתום. שוב אתה מביא הוכח לדברי מילשטיין מפי מילשטיין?
אתה טוב בגידופים , הא ?
מילשטיין מסתמך על מידע כלשהו בביסוס דעותיו , לא ?
הוא הרי מסביר כיצד הגיע למסקנותיו , לא ?
אתה אפילו לא טורח לקרוא....
הנה כפרה - הפרק המלא על קורות רבין במלחמת ששת הימים - קרא ותווכח על מה מתבסס מילשטיין במסקנותיו.
The Real Big Joe
Well-known member
The Real Big Joe
Well-known member
אתה פתטי. אני קראתי את כל שקרי מילשטיין לפני שנים ואחר כך ריסקתי את כל טיעוניו אחד לאחד בעימות ישיר אתו.
נוווו , מה הוכחת ? חחחח
עוד שיח של השמצות בהן אתה משמיץ ואחרים משמיצים אותך , זה הכל.
כל מסקנה של מילשטיין מוסברת היטב ובאריכות - כל שצריך לעשות הוא לקרוא בעיון ולא להיות מקובע.
מילשטיין הותקף בפראות על ידי אין ספור שופרי תעמולה מטעם החונטה השמאלנית השלטת באקדמיה ובשאר מעוזי השמאל אך שום תביעת דיבה לא הוגשה.
דאגתם להחרים אותו אקדמית , למנוע ממנו עבודה באוניברסטאות רבות אך כלום לא עזר לכם - לא חינכתם ולא שברתם אותו.
אם הייתם מתעלמים מדבריו הייתי מפטיר ...ניחא. אבל אתם עשיתם הכל חוץ מלהתעלם (ולתבוע דיבה)
אני מעריך שאתם לא תבעתם מפני שידעתם שתובסו שוק על ירך - גם משפחתו מודעת לכך שהרי אם לא כן היו תובעים מזמן.
The Real Big Joe
Well-known member
נהפוך הוא. התעלמו ממנו...
"רק רשימת ביקורת אחת התפרסמה בישראל על הספר "תיק רבין – איך תפח המיתוס" – במוסף הספרים של הארץ. ב-15 בנובמבר 1995 פרסם עורך מוסף הספרים, מיכאל הנדלזלץ, רשימה בשם "לרדוף אחרי הרוח" ובה כתב: "הספר (תיק רבין), הסוקר בפרוטרוט את הקריירה הצבאית המוקדמת והמאוחרת של רבין, מוצא בה פגמים רבים וטוען בלשון בוטה כי מעשיו כמדינאי קשורים לכישלונותיו הצבאיים. מטרתו המוצהרת של מילשטיין בספרו היא לפורר את תדמיתו של רבין כמנהיג צבאי, כדי להציג ביקורת חריפה על דרכו המדינית. מערכת מוסף זה פנתה לכמה חוקרים בתחום ההיסטוריה הצבאית בבקשה שיכתבו סקירה על הספר, אך הם החזירו אותו בנימוק שאינו ראוי להתייחסות. מכיוון שנראה היה לנו כי אי-אפשר להשאיר את הטענות המועלות בו ללא תגובה, המשכנו בניסיונותינו. יגיל לוי, שסקר את הספר לבסוף, מצא פגמים במתודולוגיה שלו ובטיעוניו.
ביקורת רשמית אחת על הספר מעידה על מאומה - מילשטיין הוקע אישית אין ספור פעמים על ידי האקדמיה והרוב בשל הספר שכתב על רבין.
"רק רשימת ביקורת אחת התפרסמה בישראל על הספר "תיק רבין – איך תפח המיתוס" – במוסף הספרים של הארץ. ב-15 בנובמבר 1995 פרסם עורך מוסף הספרים, מיכאל הנדלזלץ, רשימה בשם "לרדוף אחרי הרוח" ובה כתב: "הספר (תיק רבין), הסוקר בפרוטרוט את הקריירה הצבאית המוקדמת והמאוחרת של רבין, מוצא בה פגמים רבים וטוען בלשון בוטה כי מעשיו כמדינאי קשורים לכישלונותיו הצבאיים. מטרתו המוצהרת של מילשטיין בספרו היא לפורר את תדמיתו של רבין כמנהיג צבאי, כדי להציג ביקורת חריפה על דרכו המדינית. מערכת מוסף זה פנתה לכמה חוקרים בתחום ההיסטוריה הצבאית בבקשה שיכתבו סקירה על הספר, אך הם החזירו אותו בנימוק שאינו ראוי להתייחסות. מכיוון שנראה היה לנו כי אי-אפשר להשאיר את הטענות המועלות בו ללא תגובה, המשכנו בניסיונותינו. יגיל לוי, שסקר את הספר לבסוף, מצא פגמים במתודולוגיה שלו ובטיעוניו.
כל ההשפלות , הביזוי , הלגלוג והביטול של מסקנותיו בהתבטאויות שונות הן פועל יוצא מספרו זה.
מאיר פעיל ( שופר המערכת ) נהג לתקוף אותו על מסקנותיו על קרב "שיירת הדמים" בשנת 48 שם רבין נמלט משדה הקרב - הרי אין עוררין על כך שרבין נטש את הקרב - רק שפעיל טען שרבין נסע לגייס תגבורת
....ומילשטיין או כל אדם נורמלי יטען שמפקד החטיבה אמור להשאר בשטח ולפקד על חייליו נוכח המתקפה ובמקביל להזעיק סיוע בקשר או לשלוח לוחמים אחרים להזעקת תגבורת במקום להפקיר את חייליו לאנדרלמוסיה נעדרת מנהיג.למיטב זכרוני רבין לא יצא בכלל להציל את חייליו - הוא הלך לישון.
כבר אז סבל רבין מהלם קרב אליבא דמילשטיין.
The Real Big Joe
Well-known member
יש עוררין. צרפתי שני קבצי PDF עם נימוקים מפורטים. אבל אתה מדקלם על נושאים שאינך יודע בהם כלום.
עוררין ממך זה לא עוררין כלל - אני מדבר על העוסקים בתחום.
The Real Big Joe
Well-known member
אני לא עוסק בתחום אך גם אתה לא.
ואתה מתיימר להפריך את מילשטיין , הא ?
אני קורא את מילשטיין ומתרשם נחרצות מן האופן בו הוא עורם ראיות המתגבשות למסקנות - אתה לעומת זאת מלהג מעלה ומטה אך לא מתקרב בכלל לקטגור מסוגו של מאיר פעיל שאף הוא לא הצליח להפריך את מילשטיין.
שים לב עד כמה אתה פתטי....הרי מי כמוני יודע עד כמה אתה מסוגל להתיש את בני שיחך באמצעות אין ספור ספינים , חצאי אמיתויות ומסכי ערפל....מילשטיין לא ישחית זמן על שכמותך מעבר למה שצריך בכדי לעמוד על אופייך.
The Real Big Joe
Well-known member
הוא אף פעם לא מביא ראיות. רק סיפורים. הנה לך עוד דוגמה שנשמרה אצלי :
מי שמבקש ממילשטיין בנימוס רב איזו אסמכתא הוא פילוביץ' ע"ה - ימני קיצוני. והנה התשובה המדהימה של "ההיסטוריון":
הוא "שמע" את זה מאסי...
יקירי - כאן מדובר על התכתבות אינטרנטית ולא דיון הוכחות בבית משפט.
בכל ספר מובאות עדויות שונות המסתמכות על שיחות וציטוטים.
נטען כי משה דיין התבטא באופן כזה או אחר - מילשטיין טוען שבנו של דיין אסי כתב זאת ומעיד שמספר נוסף של אנשים אשרו זאת בפניו - שלמה באום.
אם היריעה הייתה מאפשרת אולי הוא היה מביא עדויות נוספות אך דיון אינטרנטי אינו מאפשר דיון כה ארוך.
כך או כך - היסטוריה אינה מתמטיקה - עדויות מלקטים באדיקות ויסודיות עד שלבסוף ניתן לבסס מסקנה הגיונית וקוהרנטית אך זה נעשה על גבי מחקר או ספר ולא בפורום מלא תעמולנים שם חייבים לתמצת.
The Real Big Joe
Well-known member
והוא שאמרתי. מילשטיין הוא עיתונאי, וכתבן מחונן. היסטוריון הוא לא.
ממש לא - עדויות של לוחמים בקרב השיירות משנת 48 שוות באותה המידה - אט אט נטווה מארג ראיות המתווסף לתוצאות הקרב הרשמיות ושופכות אור נוסף אשר ממנו ניתן לגבש מסקנות/לקחים.
מילשטיין יורד לרזולוציות של הפרט בשטח וזה כולל התבטאויות שרוב דובריהן עומדים מאחוריהן באופן גלוי - מילשטיין לא מסתפק בקווים כלליים (ובצדק רב) וזו הסיבה ששום היסטוריון לא מוכן להיות חלק מתביעת דיבה נגדו.
אני חוזר ומדגיש - מילשטיין היה היסטוריון מוערך הרבה לפני שכתב את ספרו על רבין - הרי אין שום מצב שמשפחת רבין הייתה מתעלמת מרפש כה עצום המושלך על ראש המשפחה - הם ידעו היטב מדוע לא לתבוע.
אנקדוטה אישית - באחד מן הימים הבאתי את רכבי למוסך ולצידי בחדר ההמתנה ישב ישיש בא בימים שהיה במקום עם בתו - משום מה התפתח שיח בינינו והאיש העיד על עצמו שבעברו הרחוק השתייך לפלמ"ח - אני , נאמן להרגלי הפצצתי אותו בתובנות מילשטיין אודות רבין ולהפתעתי האיש אפילו לא ניסה לסתור את דבריי - הוא הסכים עם כל דבריי ואף מעבר לכך. לא ראיתי שקר או שנאה בעיניו של הקשיש - ע"פ הערכתי הסובייקטיבית כמובן.
לא שדבריו מוכיחים משהו - הם לא ! אבל זה סיפק לי תחושת בטן די טובה לגבי מה מתרחש מעבר למסך הרשמי המופץ על ידי תעמולני השמאל.
נערך לאחרונה ב:
The Real Big Joe
Well-known member
הוא היחיד שמביא "עדויות". מפליא לא?!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.