הסכם היסטורי ברכבת ,לא ישבתו 10 שנים

מצב
הנושא נעול.

tanj

New member
מה שהולך היום במדינה זה סוג של הפיכה
לקחו בעייה של יוקר מחייה שהיא אמיתית שנוצרה כתוצאה ממונופולים הסתדרותיים ופרטיים שהשמאל האדום במשך שנים דאג באינספור הגנות חקיקתיות ליצור, ובאה ממשלה עם כל הבעייתיות של חלק ממרכיביה(ש"ס למשל)וראש ממשלה שהולך ראש בראש עם קרטלים(ששולטים ברוב אמצעי התקשורת)וועדים וכו" ומנסה לשנות את זה, וועדת ריכוזיות שהוקמה הרבה לפני כל הפסטיבל ברוטשילד בהנחיית ערוץ 2 וידיעות אחרונות ושאר מדבררי השמאל והמונופולים בתקשורת, ובום חודשיים לפני מסקנות הוועדה מארגנים לו לנתניהו מהפיכה בהפוך על הפוך ,כלומר לא חשוב מה הוא יעשה הם יאלצו אותו ללכת לבחירות בשנה הקרובה, הם לא יספגו עוד שישינסקי, ולפחות שנה(לא ייתנו לליכוד שנה להשלמת פירוק המונופולים) של חקיקה אחרי פרסום מסקנות וועדות הריכוזיות כדי להוציא לפועל הפרדות מבניות ופתיחת שווקים שונים לתחרות, כלומר אמרו הוא מנסה לפתור את יוקר המחייה וחוסר התחרותיות אנחנו נאשים אותו בזה(מבחינת בא לברך יצא מקלל) נוציא כמה אוהלים ומשם זה ירוץ ספונטני עם עידוד תקשורתי וככה המונופולים ההסתדרותיים והפרטיים הרוויחו מאי יכולת משילות ושנת בחירות כלומר אין אפשרות לשינויים מבניים במשק הסוציאליסטי של ישראל.(לשמחת השמאל ולרעת העם)לצערי האדומים מנצחים אבל לא משחקים הוגן.
עכשיו אתה מדבר לענין
אבל את מאות האלפים זה לא מעניין. למרות גישת "המשק בצמיחה", יש לנו אינפלציה שדי הועלמה על ידי כל הנוגעים בדבר. עלית מחירי הדירות, עלית מחירי המזון, עלית מחירי הדלק- כל זה גורם לסחף אינפלציוני. מבנה המשק אינו כשהיה. ההפרטה המאסיבית מאז 1992 לא הצליחה להכניס תחרות אלא להעביר את המונופוליזם מידי הממשלה לידי אנשים פרטיים ששולטים על חברות ענק ובעלות צולבת. "הועדה לריכוזיות" לא השיגה כלום ונותרנו עם שישינסקי וכחלון. אבל שאלת תם: מי שלט במדינה מאז 1996 ועד היום למעט קדנציה קצרה של אהוד ברק? ובזמן ארוך זה, כמה חברות ממשלתיות הופרטו? ובאיזה מחיר? והאם זה פתח את המגזרים השונים לתחרות, או שמה שרשרת מיזוגים הביאה למונופול וקרטליזציה של מגזרים רבים (מגזר התקשורת והעיתונות כמשל) עם רגולציה חלשה ללא גב? ומי אלה אותם טייקונים שלכאורה נאבקים נגד נתניהו? לא אלה שעליהם הוא סמך כדי להפריט את נכסי המדינה? חוסר התחרותיות קיים עשרות שנים וחלקם תחת נתניהו כראש ממשלה או כשר אוצר. קונספירציות אפשר לזרוק כמיים, אבל המהות...המהות. ההפרטה הביאה לקרטךיזציה וריכוזיות אצל מספר קטן של בעלי הון. ומה אתה חושב? שחור הוודלים לא יביא לריכוז קרקעות בידי מספר קטן של חברות נדלן שישמרו על ערכן הגבוה של הדירות על ידי האטת הליכי בניה? אולי נדבר על חברות כוח אדם שפרחו מאז 1992? על בני אדם שעובדים בעבודה X ומרויחים 50% פחות מהאיש שיושב לידם? אני, בניגוד אליך ושאר החברים כמו וילי וקובי, לא עושה חשבון פוליטי- לא מעניין אותי שמאל,ימין,ליכוד,עבודה. אני לא רוצה להחליף את הממשלה. אני מעונין שהדברים שציינת יתחילו להתבצע. ואולי, רק אולי, הפרטה ללא תחרות אינה הפיתרון? שמעת על מפעלי ים המלח? שמעת על הבולענים בים המלח? והפרסומות האחרונות של "מפעלי ים המלח מזרימים חיים לים המלח"- מי הבעלים של מפעל זה? ומי מכר לו נכס זה? אני מתקשה לקבל את התיזה שלך שהטייקונים מארגנים את המחאה יחד עם אנשי השמאל...קצת לא קשור זה לזה..."הטייקונים" כפי שהם מכונים היו משתפי הפעולה של נתניהו בתהליך ההפרטה. אז פתאום הם תומכים ב"מחאה סמולנית". ניראה לי קונספירטיבי מדי. קונספירציות מתאימות ל"סמול".
 

droriko

New member
עכשיו אתה מדבר לענין
אבל את מאות האלפים זה לא מעניין. למרות גישת "המשק בצמיחה", יש לנו אינפלציה שדי הועלמה על ידי כל הנוגעים בדבר. עלית מחירי הדירות, עלית מחירי המזון, עלית מחירי הדלק- כל זה גורם לסחף אינפלציוני. מבנה המשק אינו כשהיה. ההפרטה המאסיבית מאז 1992 לא הצליחה להכניס תחרות אלא להעביר את המונופוליזם מידי הממשלה לידי אנשים פרטיים ששולטים על חברות ענק ובעלות צולבת. "הועדה לריכוזיות" לא השיגה כלום ונותרנו עם שישינסקי וכחלון. אבל שאלת תם: מי שלט במדינה מאז 1996 ועד היום למעט קדנציה קצרה של אהוד ברק? ובזמן ארוך זה, כמה חברות ממשלתיות הופרטו? ובאיזה מחיר? והאם זה פתח את המגזרים השונים לתחרות, או שמה שרשרת מיזוגים הביאה למונופול וקרטליזציה של מגזרים רבים (מגזר התקשורת והעיתונות כמשל) עם רגולציה חלשה ללא גב? ומי אלה אותם טייקונים שלכאורה נאבקים נגד נתניהו? לא אלה שעליהם הוא סמך כדי להפריט את נכסי המדינה? חוסר התחרותיות קיים עשרות שנים וחלקם תחת נתניהו כראש ממשלה או כשר אוצר. קונספירציות אפשר לזרוק כמיים, אבל המהות...המהות. ההפרטה הביאה לקרטךיזציה וריכוזיות אצל מספר קטן של בעלי הון. ומה אתה חושב? שחור הוודלים לא יביא לריכוז קרקעות בידי מספר קטן של חברות נדלן שישמרו על ערכן הגבוה של הדירות על ידי האטת הליכי בניה? אולי נדבר על חברות כוח אדם שפרחו מאז 1992? על בני אדם שעובדים בעבודה X ומרויחים 50% פחות מהאיש שיושב לידם? אני, בניגוד אליך ושאר החברים כמו וילי וקובי, לא עושה חשבון פוליטי- לא מעניין אותי שמאל,ימין,ליכוד,עבודה. אני לא רוצה להחליף את הממשלה. אני מעונין שהדברים שציינת יתחילו להתבצע. ואולי, רק אולי, הפרטה ללא תחרות אינה הפיתרון? שמעת על מפעלי ים המלח? שמעת על הבולענים בים המלח? והפרסומות האחרונות של "מפעלי ים המלח מזרימים חיים לים המלח"- מי הבעלים של מפעל זה? ומי מכר לו נכס זה? אני מתקשה לקבל את התיזה שלך שהטייקונים מארגנים את המחאה יחד עם אנשי השמאל...קצת לא קשור זה לזה..."הטייקונים" כפי שהם מכונים היו משתפי הפעולה של נתניהו בתהליך ההפרטה. אז פתאום הם תומכים ב"מחאה סמולנית". ניראה לי קונספירטיבי מדי. קונספירציות מתאימות ל"סמול".
איך אתה יכול להגיד
שהועדה לריכוזיות לא השיגה כלום , אם היא עדיין לא פורסמה בכלל?
 

tanj

New member
המועד המקורי היה לפני סוף השנה.
נחיה וניראה
בינתיים הפיתרון של נתניהו לבעיית הדיור היא עוד הפרטה- חוק הוודלים. מי ערב לכך שבסיום 18 החודשים לא תימצא הקרקע המופרטת בידי 2-3 חברות נדלן גדולות? ומה הם יעשו עם הקרקע? כמה דירות יופשרו? ומדוע להם להציף את השוק ולגרום להורדת מחירים אם אפשר לטפטף התחלות בניה לאט לאט כדי לשמור על מתח רווחים גבוה? ומה לגבי שטחים פתוחים,גנים ציבוריים,תשתית חינוך,מבני ציבור,אזורי תעשיה,תשתית תחבורתית וכו' האמורה להילוות לבניה בהיקף נרחב? היא לא מופיעה בחוק הוודלים. וסעיף דיור בר השגה נמחק מלשון החוק. אז, מה תגיד הועדה נגד הריכוזיות? מי מינה את חברי הועדה? אותו אחד שמריץ את חוק הודלים. אותו אחד שפעל בעבר להפרטה שלא הקטינה את הריכוזיות. ושלא למד ועדיין חושב שהפרטה תקטין ריכוזיות- ע"ע חוק הוודלים. בסופו של דבר מה שיכריע יהיה המעשה. עוד 18 חודש ניראה מה גרם חוק הוודלים. מה תגיד ותמליץ ועדת הריכוזיות ומי יהנה ממסקנותיה. בינתיים היחיד שעושה משהו זה השר כחלון בענף התקשורת.
 
נחיה וניראה
בינתיים הפיתרון של נתניהו לבעיית הדיור היא עוד הפרטה- חוק הוודלים. מי ערב לכך שבסיום 18 החודשים לא תימצא הקרקע המופרטת בידי 2-3 חברות נדלן גדולות? ומה הם יעשו עם הקרקע? כמה דירות יופשרו? ומדוע להם להציף את השוק ולגרום להורדת מחירים אם אפשר לטפטף התחלות בניה לאט לאט כדי לשמור על מתח רווחים גבוה? ומה לגבי שטחים פתוחים,גנים ציבוריים,תשתית חינוך,מבני ציבור,אזורי תעשיה,תשתית תחבורתית וכו' האמורה להילוות לבניה בהיקף נרחב? היא לא מופיעה בחוק הוודלים. וסעיף דיור בר השגה נמחק מלשון החוק. אז, מה תגיד הועדה נגד הריכוזיות? מי מינה את חברי הועדה? אותו אחד שמריץ את חוק הודלים. אותו אחד שפעל בעבר להפרטה שלא הקטינה את הריכוזיות. ושלא למד ועדיין חושב שהפרטה תקטין ריכוזיות- ע"ע חוק הוודלים. בסופו של דבר מה שיכריע יהיה המעשה. עוד 18 חודש ניראה מה גרם חוק הוודלים. מה תגיד ותמליץ ועדת הריכוזיות ומי יהנה ממסקנותיה. בינתיים היחיד שעושה משהו זה השר כחלון בענף התקשורת.
חוק הוו"דלים זה ממש לא הפרטה.
מדובר על חוק שנוגע רק לשלב התיכנון אחרי זה יש שיווק היתר בנייה רישוי וכו" כמו שהיה עד עכשיו, סה"כ רוצים לתכנן עתודות לעתיד כי לא תיכננו בארץ קרקעות כבר שנים ,החוק הזה לדעתי בכלל תוכנן שנתיים לפני משבר הדיור ע"פ המלצות של אנשי מקצוע אין לזה שום קשר להפרטה או לכלכלה במובן הטהור של המילה.
 

tanj

New member
חוק הוו"דלים זה ממש לא הפרטה.
מדובר על חוק שנוגע רק לשלב התיכנון אחרי זה יש שיווק היתר בנייה רישוי וכו" כמו שהיה עד עכשיו, סה"כ רוצים לתכנן עתודות לעתיד כי לא תיכננו בארץ קרקעות כבר שנים ,החוק הזה לדעתי בכלל תוכנן שנתיים לפני משבר הדיור ע"פ המלצות של אנשי מקצוע אין לזה שום קשר להפרטה או לכלכלה במובן הטהור של המילה.
ימים יגידו
בכל אופן, מדוע מהחוק הושמט הסעיף על דיור בר השגה? מדוע לא כולל החוק תכנון של תשתיות עירוניות? כפי שפירטתי קודם? אני חושש שכולנו נסבול מהחוק הזה אבל נמתין 18 חודש וניראה
 
עכשיו אתה מדבר לענין
אבל את מאות האלפים זה לא מעניין. למרות גישת "המשק בצמיחה", יש לנו אינפלציה שדי הועלמה על ידי כל הנוגעים בדבר. עלית מחירי הדירות, עלית מחירי המזון, עלית מחירי הדלק- כל זה גורם לסחף אינפלציוני. מבנה המשק אינו כשהיה. ההפרטה המאסיבית מאז 1992 לא הצליחה להכניס תחרות אלא להעביר את המונופוליזם מידי הממשלה לידי אנשים פרטיים ששולטים על חברות ענק ובעלות צולבת. "הועדה לריכוזיות" לא השיגה כלום ונותרנו עם שישינסקי וכחלון. אבל שאלת תם: מי שלט במדינה מאז 1996 ועד היום למעט קדנציה קצרה של אהוד ברק? ובזמן ארוך זה, כמה חברות ממשלתיות הופרטו? ובאיזה מחיר? והאם זה פתח את המגזרים השונים לתחרות, או שמה שרשרת מיזוגים הביאה למונופול וקרטליזציה של מגזרים רבים (מגזר התקשורת והעיתונות כמשל) עם רגולציה חלשה ללא גב? ומי אלה אותם טייקונים שלכאורה נאבקים נגד נתניהו? לא אלה שעליהם הוא סמך כדי להפריט את נכסי המדינה? חוסר התחרותיות קיים עשרות שנים וחלקם תחת נתניהו כראש ממשלה או כשר אוצר. קונספירציות אפשר לזרוק כמיים, אבל המהות...המהות. ההפרטה הביאה לקרטךיזציה וריכוזיות אצל מספר קטן של בעלי הון. ומה אתה חושב? שחור הוודלים לא יביא לריכוז קרקעות בידי מספר קטן של חברות נדלן שישמרו על ערכן הגבוה של הדירות על ידי האטת הליכי בניה? אולי נדבר על חברות כוח אדם שפרחו מאז 1992? על בני אדם שעובדים בעבודה X ומרויחים 50% פחות מהאיש שיושב לידם? אני, בניגוד אליך ושאר החברים כמו וילי וקובי, לא עושה חשבון פוליטי- לא מעניין אותי שמאל,ימין,ליכוד,עבודה. אני לא רוצה להחליף את הממשלה. אני מעונין שהדברים שציינת יתחילו להתבצע. ואולי, רק אולי, הפרטה ללא תחרות אינה הפיתרון? שמעת על מפעלי ים המלח? שמעת על הבולענים בים המלח? והפרסומות האחרונות של "מפעלי ים המלח מזרימים חיים לים המלח"- מי הבעלים של מפעל זה? ומי מכר לו נכס זה? אני מתקשה לקבל את התיזה שלך שהטייקונים מארגנים את המחאה יחד עם אנשי השמאל...קצת לא קשור זה לזה..."הטייקונים" כפי שהם מכונים היו משתפי הפעולה של נתניהו בתהליך ההפרטה. אז פתאום הם תומכים ב"מחאה סמולנית". ניראה לי קונספירטיבי מדי. קונספירציות מתאימות ל"סמול".
הקשר בין השמאל לטייקונים וההסתדרות הדוק ממה
שאתה חושב גם השמאל וגם הטייקונים לא אוהבים שוק חופשי ולא אוהבים תחרות... תראה איזה התנגדות יש לפתיחת שוק החלב ליבוא(והוא לא ייפתח כי הכח של הקיבוצים חזק יותר ממה שכל אחד יכול לדמיין)
 

tanj

New member
הקשר בין השמאל לטייקונים וההסתדרות הדוק ממה
שאתה חושב גם השמאל וגם הטייקונים לא אוהבים שוק חופשי ולא אוהבים תחרות... תראה איזה התנגדות יש לפתיחת שוק החלב ליבוא(והוא לא ייפתח כי הכח של הקיבוצים חזק יותר ממה שכל אחד יכול לדמיין)
הרפורמה בשוק החלב
מפלגת השמאל הקיצוני על גבול הקומוניזם ישראל ביתינו, חברת הקואךליציה, הודיעה על התנגדותה לפתיחת שוק החלב ליבוא. הטייקונים- קנו חברות ממשלתיות שעמדו להפרטה במחיר נמוך משווין בכל ממשלות ישראל מאז 1992. רוב ההפרטות בוצעו בזמן שראשי הממשלה היו אריאל שרון ובנימין נתניהו (כשנתניהו כיהן כשר אוצר בממשלת שרון). שוב- ממשלות אולטרא שמאליות על גבול הקומוניזם.
 

droriko

New member
הרפורמה בשוק החלב
מפלגת השמאל הקיצוני על גבול הקומוניזם ישראל ביתינו, חברת הקואךליציה, הודיעה על התנגדותה לפתיחת שוק החלב ליבוא. הטייקונים- קנו חברות ממשלתיות שעמדו להפרטה במחיר נמוך משווין בכל ממשלות ישראל מאז 1992. רוב ההפרטות בוצעו בזמן שראשי הממשלה היו אריאל שרון ובנימין נתניהו (כשנתניהו כיהן כשר אוצר בממשלת שרון). שוב- ממשלות אולטרא שמאליות על גבול הקומוניזם.
לא מאמין שאפילו אתה כזה תמים
הרי זה ברור לכל בר דעת שישראל ביתנו התנגדה לזה כתגובה להתנגדות של הליכוד לועדות החקירה. מעניין מאד איך מפלגה ,שלפי המצע שלה היא קפיטליסטית לחלוטין , הופכת פתאום לאדומה .
 

tanj

New member
לא מאמין שאפילו אתה כזה תמים
הרי זה ברור לכל בר דעת שישראל ביתנו התנגדה לזה כתגובה להתנגדות של הליכוד לועדות החקירה. מעניין מאד איך מפלגה ,שלפי המצע שלה היא קפיטליסטית לחלוטין , הופכת פתאום לאדומה .
היא לא הופכת לאדומה
מפלגות לאומניות תמיד דואגות לתוצרת המקומית ומתנגדות לליברליזם כלכלי. זה שילוב בין תפישת המדינה כריבון מוחלט לבין פטריוטיות. וישראל ביתינו אינה קפיטליסטית כמו שאינה ליברלית.
 

easylivin

New member
היא לא הופכת לאדומה
מפלגות לאומניות תמיד דואגות לתוצרת המקומית ומתנגדות לליברליזם כלכלי. זה שילוב בין תפישת המדינה כריבון מוחלט לבין פטריוטיות. וישראל ביתינו אינה קפיטליסטית כמו שאינה ליברלית.
אתה מייחס תכונות לא קשורות למושג "לאומנות".
לאומנות במובנה הקלאסי, פירושה תמיכה בזכות להגדרה עצמית-לאומית *לכל* עמי העולם, ואין ספק שזוהי התפישה הכי ליברלית שרק יכולה להיות. וזה בניגוד לתפישה האנטי-לאומית ("אנטרנציונליזם" כפי שכינו זאת פעם) הקלאסית של השמאל, שבאה לידי ביטוי בניסיון לחסל כל רגש וכל זיק של תרבות לאומית. אם כי זה השתנה בעקבות תנועות שמאל קיצוני חדשות שהופיעו במאה ה-20 (קודם כל הפאשיסטים והנאצים) שייחסו לעצמם את הלאומנות גם כן, וזו בשילוב עם השאיפה לריכוזיות הפכה לשוביניזם. ואילו הייחוס התמיכה בקפיטליזם "חזירי" לימין, כפי שמשתע מדבריך, הוא לא פחות מהשמצה. מומלץ לקרוא את כתבי ז'בוטינסקי (גם בקשר לסעיף הקודם, אגב, כדי לקבל מושג מהי לאומנות אמיתית) על שאיפתו של הימין הקלאסי להשיג צדק חברתי אמיתי. השמאל לעומת זאת, במקום כלכלה ליברלית דגל הלכה למעשה בקפיטליזם ממלכתי וממשיך לדחוף לכיוונו בעודנו מתכתבים כאן. אפשר להסכים שישראל ביתנו איננה מפלגה ליברלית, אבל אי אפשר להסכים בשום אופן לרמזים לכך שכל הימין הוא כזה. מצע הליכוד למשל, הוא מצע של מפלגה ליברלית למהדרין. וכפי שהסברתי, ההיפך נכון לגבי רוב רובו של השמאל.
 

tanj

New member
אתה מייחס תכונות לא קשורות למושג "לאומנות".
לאומנות במובנה הקלאסי, פירושה תמיכה בזכות להגדרה עצמית-לאומית *לכל* עמי העולם, ואין ספק שזוהי התפישה הכי ליברלית שרק יכולה להיות. וזה בניגוד לתפישה האנטי-לאומית ("אנטרנציונליזם" כפי שכינו זאת פעם) הקלאסית של השמאל, שבאה לידי ביטוי בניסיון לחסל כל רגש וכל זיק של תרבות לאומית. אם כי זה השתנה בעקבות תנועות שמאל קיצוני חדשות שהופיעו במאה ה-20 (קודם כל הפאשיסטים והנאצים) שייחסו לעצמם את הלאומנות גם כן, וזו בשילוב עם השאיפה לריכוזיות הפכה לשוביניזם. ואילו הייחוס התמיכה בקפיטליזם "חזירי" לימין, כפי שמשתע מדבריך, הוא לא פחות מהשמצה. מומלץ לקרוא את כתבי ז'בוטינסקי (גם בקשר לסעיף הקודם, אגב, כדי לקבל מושג מהי לאומנות אמיתית) על שאיפתו של הימין הקלאסי להשיג צדק חברתי אמיתי. השמאל לעומת זאת, במקום כלכלה ליברלית דגל הלכה למעשה בקפיטליזם ממלכתי וממשיך לדחוף לכיוונו בעודנו מתכתבים כאן. אפשר להסכים שישראל ביתנו איננה מפלגה ליברלית, אבל אי אפשר להסכים בשום אופן לרמזים לכך שכל הימין הוא כזה. מצע הליכוד למשל, הוא מצע של מפלגה ליברלית למהדרין. וכפי שהסברתי, ההיפך נכון לגבי רוב רובו של השמאל.
אריק, החלפת לאומיות ולאומנות
בפיסקה הראשונה שלך, היית צריך לרשום לאומיות במקום לאומנות. כי לאומנות היא הקצנה קנאית של מושג הלאומיות עד כדי שוביניזם ופוביה מזרים. כלומר- אם תירצה, לאומי אמיתי תומך בהשקפה הליברלית שלכל עמי העולם מגיעה זכות ההגדרה העצמית. הוא תומך בחופש של הרוח האנושית מכבלי הריכוזיות, השלטון האוטוקרטי וכו' לעומת זאת, לאומן מתיחס ללאום שלו כקדוש וללאומים האחרים כאויבים בפוטנציה, כסכנה ל"טוהר" האומה וכסכנה לשלום האומה. יותר מכך- הוא מתיחס ל"אומה" ול"מדינה" כגוף שעבר האנשה ויש לו רגשות וקוי אופי כאילו מדובר על אדם פרטי. הלאומנות מסוכנת כי לא קשה להחליק הלאה לכיוונים לא רצויים וכדאי לקרוא את סיפרו של קישון "שעיר לעזאזאל" להמחשה. התפיסה האנטי לאומית, כמו שאתה מכנה אותה, לא היתה מונופול של ברית המועצות וסין. גם משטרים נוספים דגלו בה. צרפת של בית בלואה שהצליחה למחות כל זכר מקומי תרבותי ולשוני למספר בני מיעוטים(הברטונים,בני לנגדוק,פרובאנס ובורגונדי), ספרד של פרנקו(שבוודאי לא היתה שמאלנית) ומדינות אוטוריטריות נוספות. בעצם כך שולטת ממשלה רב לאומית על מספר עמים- מנסה לבטל את הסממנים המקומיים למען "אחדות" מזויפת. זה יכול להיות אחדות "מעמדית" כמו בברית המועצות וסין, או "תרבותית" כמו פאקס רומנה בימים הרחוקים ההם או בספרד הדיקטטורית. גם גרמניה של הצמאה ה 11 הצליחה למחות עקבותיהם של שבטים סלביים רבים ששכנו ממזרח לנהר אלבה. שמותיהם היו פרוסיה,פומרניה,שלזיה. כן אותם שמות של פרובינציות שונות שנמצאות כיום בפולין והיו חלק מגרמניה במשך 1000 שנים. מפלגת העבודה של בייגה שוחט וחבריו מנהלת מדיניות כלכלית מזעזעת החל מ 1992 ואין הרבה הבדל בינה לבין הליכוד. שתי המפלגות הללו דוגלות בהפרטה בזול של נכסי המדינה לידיהם של כמה אנשי עסקים (מה שמכונה "משפחות") המקרובים אליהם והדוגמא שהביא יהודה על ועדת החלב היא מיקרה קלאסי. חוסר הרגולציה, היד הרחבה של ממשלות ישראל(שרובן היו של הליכוד וקדימה שנולדה ממנו) ליצירת ריכוזיות פרטית דהיינו יצירת קרטלים בענפים וסקטורים רבים אינה מוגבלת לליכוד או למערך. לשניהם. אפשר לצטט פה את ז'בו עד מחר אבל המפלגה שנושאת על דיגלה את שמו, פועלת בצורה די קונסיסטנטית לאותו כיוון שפועלת מפלגת העבודה- הפרטה בכל מחיר ולעזאזאל ההשלכות. לכן איני הולך להצביע לא לזאת ולא לזאת וברור שגם לא לקדימה. זו נבלה וזו טרפה וזו גם.
 
אריק, החלפת לאומיות ולאומנות
בפיסקה הראשונה שלך, היית צריך לרשום לאומיות במקום לאומנות. כי לאומנות היא הקצנה קנאית של מושג הלאומיות עד כדי שוביניזם ופוביה מזרים. כלומר- אם תירצה, לאומי אמיתי תומך בהשקפה הליברלית שלכל עמי העולם מגיעה זכות ההגדרה העצמית. הוא תומך בחופש של הרוח האנושית מכבלי הריכוזיות, השלטון האוטוקרטי וכו' לעומת זאת, לאומן מתיחס ללאום שלו כקדוש וללאומים האחרים כאויבים בפוטנציה, כסכנה ל"טוהר" האומה וכסכנה לשלום האומה. יותר מכך- הוא מתיחס ל"אומה" ול"מדינה" כגוף שעבר האנשה ויש לו רגשות וקוי אופי כאילו מדובר על אדם פרטי. הלאומנות מסוכנת כי לא קשה להחליק הלאה לכיוונים לא רצויים וכדאי לקרוא את סיפרו של קישון "שעיר לעזאזאל" להמחשה. התפיסה האנטי לאומית, כמו שאתה מכנה אותה, לא היתה מונופול של ברית המועצות וסין. גם משטרים נוספים דגלו בה. צרפת של בית בלואה שהצליחה למחות כל זכר מקומי תרבותי ולשוני למספר בני מיעוטים(הברטונים,בני לנגדוק,פרובאנס ובורגונדי), ספרד של פרנקו(שבוודאי לא היתה שמאלנית) ומדינות אוטוריטריות נוספות. בעצם כך שולטת ממשלה רב לאומית על מספר עמים- מנסה לבטל את הסממנים המקומיים למען "אחדות" מזויפת. זה יכול להיות אחדות "מעמדית" כמו בברית המועצות וסין, או "תרבותית" כמו פאקס רומנה בימים הרחוקים ההם או בספרד הדיקטטורית. גם גרמניה של הצמאה ה 11 הצליחה למחות עקבותיהם של שבטים סלביים רבים ששכנו ממזרח לנהר אלבה. שמותיהם היו פרוסיה,פומרניה,שלזיה. כן אותם שמות של פרובינציות שונות שנמצאות כיום בפולין והיו חלק מגרמניה במשך 1000 שנים. מפלגת העבודה של בייגה שוחט וחבריו מנהלת מדיניות כלכלית מזעזעת החל מ 1992 ואין הרבה הבדל בינה לבין הליכוד. שתי המפלגות הללו דוגלות בהפרטה בזול של נכסי המדינה לידיהם של כמה אנשי עסקים (מה שמכונה "משפחות") המקרובים אליהם והדוגמא שהביא יהודה על ועדת החלב היא מיקרה קלאסי. חוסר הרגולציה, היד הרחבה של ממשלות ישראל(שרובן היו של הליכוד וקדימה שנולדה ממנו) ליצירת ריכוזיות פרטית דהיינו יצירת קרטלים בענפים וסקטורים רבים אינה מוגבלת לליכוד או למערך. לשניהם. אפשר לצטט פה את ז'בו עד מחר אבל המפלגה שנושאת על דיגלה את שמו, פועלת בצורה די קונסיסטנטית לאותו כיוון שפועלת מפלגת העבודה- הפרטה בכל מחיר ולעזאזאל ההשלכות. לכן איני הולך להצביע לא לזאת ולא לזאת וברור שגם לא לקדימה. זו נבלה וזו טרפה וזו גם.
יש הבדל משמעותי בין מה שבייגה עשה
ושרי האוצר של העבודה וקדימה לבין מה שהליכוד עשה מה שהשמאל עשה זה העברה של מונופול ממשלתי למונופול פרטי מה שהליכוד עושה וחותר אילו גם ע"פ האידיאולוגיה המוצהרת שלו זה לא הפרטה לשם הפרטה אלה הפרדה מבנית פתיחת שוק לתחרות ואז הפרטה.
 

tanj

New member
יש הבדל משמעותי בין מה שבייגה עשה
ושרי האוצר של העבודה וקדימה לבין מה שהליכוד עשה מה שהשמאל עשה זה העברה של מונופול ממשלתי למונופול פרטי מה שהליכוד עושה וחותר אילו גם ע"פ האידיאולוגיה המוצהרת שלו זה לא הפרטה לשם הפרטה אלה הפרדה מבנית פתיחת שוק לתחרות ואז הפרטה.
יפה
תן לי דוגמא למגזר כלכלי מסוים שהליכוד פתח אותו לתחרות ורק אחר כך הפריט את החברה הממשלתית שהיה לה מונופול עליו. ושאכן יש בו כיום תחרות.
 

easylivin

New member
אריק, החלפת לאומיות ולאומנות
בפיסקה הראשונה שלך, היית צריך לרשום לאומיות במקום לאומנות. כי לאומנות היא הקצנה קנאית של מושג הלאומיות עד כדי שוביניזם ופוביה מזרים. כלומר- אם תירצה, לאומי אמיתי תומך בהשקפה הליברלית שלכל עמי העולם מגיעה זכות ההגדרה העצמית. הוא תומך בחופש של הרוח האנושית מכבלי הריכוזיות, השלטון האוטוקרטי וכו' לעומת זאת, לאומן מתיחס ללאום שלו כקדוש וללאומים האחרים כאויבים בפוטנציה, כסכנה ל"טוהר" האומה וכסכנה לשלום האומה. יותר מכך- הוא מתיחס ל"אומה" ול"מדינה" כגוף שעבר האנשה ויש לו רגשות וקוי אופי כאילו מדובר על אדם פרטי. הלאומנות מסוכנת כי לא קשה להחליק הלאה לכיוונים לא רצויים וכדאי לקרוא את סיפרו של קישון "שעיר לעזאזאל" להמחשה. התפיסה האנטי לאומית, כמו שאתה מכנה אותה, לא היתה מונופול של ברית המועצות וסין. גם משטרים נוספים דגלו בה. צרפת של בית בלואה שהצליחה למחות כל זכר מקומי תרבותי ולשוני למספר בני מיעוטים(הברטונים,בני לנגדוק,פרובאנס ובורגונדי), ספרד של פרנקו(שבוודאי לא היתה שמאלנית) ומדינות אוטוריטריות נוספות. בעצם כך שולטת ממשלה רב לאומית על מספר עמים- מנסה לבטל את הסממנים המקומיים למען "אחדות" מזויפת. זה יכול להיות אחדות "מעמדית" כמו בברית המועצות וסין, או "תרבותית" כמו פאקס רומנה בימים הרחוקים ההם או בספרד הדיקטטורית. גם גרמניה של הצמאה ה 11 הצליחה למחות עקבותיהם של שבטים סלביים רבים ששכנו ממזרח לנהר אלבה. שמותיהם היו פרוסיה,פומרניה,שלזיה. כן אותם שמות של פרובינציות שונות שנמצאות כיום בפולין והיו חלק מגרמניה במשך 1000 שנים. מפלגת העבודה של בייגה שוחט וחבריו מנהלת מדיניות כלכלית מזעזעת החל מ 1992 ואין הרבה הבדל בינה לבין הליכוד. שתי המפלגות הללו דוגלות בהפרטה בזול של נכסי המדינה לידיהם של כמה אנשי עסקים (מה שמכונה "משפחות") המקרובים אליהם והדוגמא שהביא יהודה על ועדת החלב היא מיקרה קלאסי. חוסר הרגולציה, היד הרחבה של ממשלות ישראל(שרובן היו של הליכוד וקדימה שנולדה ממנו) ליצירת ריכוזיות פרטית דהיינו יצירת קרטלים בענפים וסקטורים רבים אינה מוגבלת לליכוד או למערך. לשניהם. אפשר לצטט פה את ז'בו עד מחר אבל המפלגה שנושאת על דיגלה את שמו, פועלת בצורה די קונסיסטנטית לאותו כיוון שפועלת מפלגת העבודה- הפרטה בכל מחיר ולעזאזאל ההשלכות. לכן איני הולך להצביע לא לזאת ולא לזאת וברור שגם לא לקדימה. זו נבלה וזו טרפה וזו גם.
סלח לי, אבל בעיניי כתבת הרבה מתוך הנחה שגויה.
המושג "לאמיות" הוא המצאה חדשה וישראלית. המשפט הראשון שכתבת: "לאומנות היא הקצנה קנאית", כמעט והוציא ממני את החשק לקרוא את ההמשך, פשוט כי ההצהרה הזו סותרת את כל מה שלמדתי על היסטוריה מאז ביה"ס התיכון בערך. לאומנות, ולא שום "לאומיות" מדומה - היא המושג המקורי, הוותיק, הנכון והמקובל בעולם. ה-newspeak הזה לא מקובל עליי, כפי שכבר הבהרתי. השמאל, יחד עם "הימין/השמאל הקיצוני" (היינו הך, כאמור) השתדל ואפילו הצליח להפוך את המילה הזו לקללה (אבל גם את המילה "סוציאליזם" הוא הפך לכזו בהצלחה יתרה...) מומלץ כמובן לקרוא מעט על ההיסטוריה של הלאומנות והגדרתה הנכונה, שהייתה שגורה גם בפיו של ז'בוטינסקי. אפשר בהחלט להתחיל מהוויקיפדיה. והנה ערך נוסף בדבר אחד אני מסכים איתך: בזה שהלכה למעשה גם הליכוד לא ממש פעל בעשורים האחרונים בדיוק לפי המצע שלו עצמו, בטח שלא בדיוק לפי ציוויו של זאב ז'בוטינסקי. אלא שבמקרה של מפלגת העבודה, אפילו המצע איננו מקובל עליי כאזרח שרוצה במדינה חופשית יותר וכלכלה חופשית יותר (לא בידיהם של קומץ טייקונים), ועל מפלגות השמאל האחרות והקיצוניות עוד יותר אין בכלל טעם להרחיב את הדיבור. ובינתיים אציין רק, שאני מסרב בכל תוקף להמשיך בדיון במידה והוא יתבסס על הדבקת עוד ועוד סטיגמות עיתונאיות מאוסות, כגון "פוביה ושוביניזם" בלי שום נימוק אלא מתוך התסמכות על אותן קלישאות עיתונאיות בסוג של "מעגל קסמים" (רק שלא מדובר בקסם, אלא במאגיה שחורה במקרה הטוב).
 

tanj

New member
סלח לי, אבל בעיניי כתבת הרבה מתוך הנחה שגויה.
המושג "לאמיות" הוא המצאה חדשה וישראלית. המשפט הראשון שכתבת: "לאומנות היא הקצנה קנאית", כמעט והוציא ממני את החשק לקרוא את ההמשך, פשוט כי ההצהרה הזו סותרת את כל מה שלמדתי על היסטוריה מאז ביה"ס התיכון בערך. לאומנות, ולא שום "לאומיות" מדומה - היא המושג המקורי, הוותיק, הנכון והמקובל בעולם. ה-newspeak הזה לא מקובל עליי, כפי שכבר הבהרתי. השמאל, יחד עם "הימין/השמאל הקיצוני" (היינו הך, כאמור) השתדל ואפילו הצליח להפוך את המילה הזו לקללה (אבל גם את המילה "סוציאליזם" הוא הפך לכזו בהצלחה יתרה...) מומלץ כמובן לקרוא מעט על ההיסטוריה של הלאומנות והגדרתה הנכונה, שהייתה שגורה גם בפיו של ז'בוטינסקי. אפשר בהחלט להתחיל מהוויקיפדיה. והנה ערך נוסף בדבר אחד אני מסכים איתך: בזה שהלכה למעשה גם הליכוד לא ממש פעל בעשורים האחרונים בדיוק לפי המצע שלו עצמו, בטח שלא בדיוק לפי ציוויו של זאב ז'בוטינסקי. אלא שבמקרה של מפלגת העבודה, אפילו המצע איננו מקובל עליי כאזרח שרוצה במדינה חופשית יותר וכלכלה חופשית יותר (לא בידיהם של קומץ טייקונים), ועל מפלגות השמאל האחרות והקיצוניות עוד יותר אין בכלל טעם להרחיב את הדיבור. ובינתיים אציין רק, שאני מסרב בכל תוקף להמשיך בדיון במידה והוא יתבסס על הדבקת עוד ועוד סטיגמות עיתונאיות מאוסות, כגון "פוביה ושוביניזם" בלי שום נימוק אלא מתוך התסמכות על אותן קלישאות עיתונאיות בסוג של "מעגל קסמים" (רק שלא מדובר בקסם, אלא במאגיה שחורה במקרה הטוב).
אריק זו רק סמנטיקה
אתה טוען שלאומנות הוא המושג המקורי, הוותיק, הנכון והמקובל בעולם. אבל המושג הנ"ל מכונה nationalism והוא בשפה האנגלית. כשאתה מתרגם מושג שכזה, אתה עובר לסמנטיקה לשונית מקומית שאינה יכולה להיות תלויה במושג הלועזי. למשל, בתיכון כשלמדתי על היסטוריה, גם בספרי הלימוד וגם מפי המורים, למדנו על "תנועת הלאומיות, ו"עליית הלאומיות" באירופה. למדנו גם על צורתו המוקצנת של רעיון הלאומיות במשטרים כאלו ואחרים באירופה. זה הוגדר כשלמדתי בתיכון, וזה היה ב 1986-1990 כ"לאומנות". כך שבעולם המושגים שלי, שנרכש בתקופה ההיא, אני כן מתיחס לשני מושגים אלה בצורה נפרדת. נכון או לא, זו כבר דעתך. אולי באמת אין מושג כזה באנגלית. וויקיפדיה מביאה הגדרה לאולטרא נציונליזם: Ultranationalism is a zealous nationalism that expresses extremist support for one's nationalist ideals. It is often characterized by authoritarianism, efforts toward reduction or stoppage of immigration, expulsion and or oppression of non-native populations within the nation or its territories, demagoguery of leadership, emotionalism, scapegoating outsiders in socioeconomic crisis, fomenting talk of presumed,real, or imagined enemies, predicating the existence of threats to the survival of the native,dominant or otherwise idealized national ethnicity or population group,instigation or extremist reaction to crack-down policies in law enforcement, efforts to limit international trade through tariffs, tight control over businesses and production, militarism, populism and propaganda ולזה אני מתכוון כשאני אומר "לאומנות". ואם תירצה, איטליה של "הלב" מתוארת כמדינה "לאומנית" על פי ההתיחסות של למושג זה. גם רומניה,הונגריה ובולגריה של שנות ה 30 וה 40 היו מדינות לאומניות על פי הגדרה זו. כמובן ניתן להתיחס למשטרים הללו, כמו גם לעמדות המובאות על ידי מפלגות ימניות רדיקליות, כ "אולטרא לאומיים" או "אולטרא לאומנים". הnew speak כמו שאתה קראת לו קיים בספרי הלימוד בתיכון כבר מ 1990 אז כניראה שהוא לא כה חדש. הרי לך דוגמא ללאומנות קיצונית המשתקפת בפוביה מזרים ובשוביניזם(לא שנאת נשים אלא המושג הותיק יותר)- צרפת של 1871-1914 ובעיקר סביב פרשת דרייפוס. דרייפוס היה יהודי ואלזאסי. וככזה היה ברור לצבא,לפוליטיקאים ולחלק מהציבור שהוא בטוח מרגל פרוסי לאחר שהואשם ככזה. כך מצאו אסטרהזי וחבריו את האיש הנכון להאשים בבגידה. צרפת של אותם הימים היתה מה שאני מתיחס אליו, למשל. קח לדוגמא גם את ספרד של פרנקו שדיכאה את התרבות המקומית בקטלוניה ובאסקיה וניסתה ליצור רגש לאומי מונוליטי קסטיליאני.
 

easylivin

New member
אריק זו רק סמנטיקה
אתה טוען שלאומנות הוא המושג המקורי, הוותיק, הנכון והמקובל בעולם. אבל המושג הנ"ל מכונה nationalism והוא בשפה האנגלית. כשאתה מתרגם מושג שכזה, אתה עובר לסמנטיקה לשונית מקומית שאינה יכולה להיות תלויה במושג הלועזי. למשל, בתיכון כשלמדתי על היסטוריה, גם בספרי הלימוד וגם מפי המורים, למדנו על "תנועת הלאומיות, ו"עליית הלאומיות" באירופה. למדנו גם על צורתו המוקצנת של רעיון הלאומיות במשטרים כאלו ואחרים באירופה. זה הוגדר כשלמדתי בתיכון, וזה היה ב 1986-1990 כ"לאומנות". כך שבעולם המושגים שלי, שנרכש בתקופה ההיא, אני כן מתיחס לשני מושגים אלה בצורה נפרדת. נכון או לא, זו כבר דעתך. אולי באמת אין מושג כזה באנגלית. וויקיפדיה מביאה הגדרה לאולטרא נציונליזם: Ultranationalism is a zealous nationalism that expresses extremist support for one's nationalist ideals. It is often characterized by authoritarianism, efforts toward reduction or stoppage of immigration, expulsion and or oppression of non-native populations within the nation or its territories, demagoguery of leadership, emotionalism, scapegoating outsiders in socioeconomic crisis, fomenting talk of presumed,real, or imagined enemies, predicating the existence of threats to the survival of the native,dominant or otherwise idealized national ethnicity or population group,instigation or extremist reaction to crack-down policies in law enforcement, efforts to limit international trade through tariffs, tight control over businesses and production, militarism, populism and propaganda ולזה אני מתכוון כשאני אומר "לאומנות". ואם תירצה, איטליה של "הלב" מתוארת כמדינה "לאומנית" על פי ההתיחסות של למושג זה. גם רומניה,הונגריה ובולגריה של שנות ה 30 וה 40 היו מדינות לאומניות על פי הגדרה זו. כמובן ניתן להתיחס למשטרים הללו, כמו גם לעמדות המובאות על ידי מפלגות ימניות רדיקליות, כ "אולטרא לאומיים" או "אולטרא לאומנים". הnew speak כמו שאתה קראת לו קיים בספרי הלימוד בתיכון כבר מ 1990 אז כניראה שהוא לא כה חדש. הרי לך דוגמא ללאומנות קיצונית המשתקפת בפוביה מזרים ובשוביניזם(לא שנאת נשים אלא המושג הותיק יותר)- צרפת של 1871-1914 ובעיקר סביב פרשת דרייפוס. דרייפוס היה יהודי ואלזאסי. וככזה היה ברור לצבא,לפוליטיקאים ולחלק מהציבור שהוא בטוח מרגל פרוסי לאחר שהואשם ככזה. כך מצאו אסטרהזי וחבריו את האיש הנכון להאשים בבגידה. צרפת של אותם הימים היתה מה שאני מתיחס אליו, למשל. קח לדוגמא גם את ספרד של פרנקו שדיכאה את התרבות המקומית בקטלוניה ובאסקיה וניסתה ליצור רגש לאומי מונוליטי קסטיליאני.
דווקא מהספר שלמדתי לפיו, זכור לי
השימוש במושג "עליית הלאומנות" בהתייחס לתנועות הלאומיות באירופה. אבל אחרי עיון נוסף בוויקי העברית, אני נוטה להסכים איתך שמדובר במושג שהשתרש כנראה ובעניין סמנטי בסך הכל. כוונתי הייתה אכן למה שמכנים שם "לאומיות", כלומר nationalism במובן המקורי ולא כמילת גנאי.
 

easylivin

New member
אריק, החלפת לאומיות ולאומנות
בפיסקה הראשונה שלך, היית צריך לרשום לאומיות במקום לאומנות. כי לאומנות היא הקצנה קנאית של מושג הלאומיות עד כדי שוביניזם ופוביה מזרים. כלומר- אם תירצה, לאומי אמיתי תומך בהשקפה הליברלית שלכל עמי העולם מגיעה זכות ההגדרה העצמית. הוא תומך בחופש של הרוח האנושית מכבלי הריכוזיות, השלטון האוטוקרטי וכו' לעומת זאת, לאומן מתיחס ללאום שלו כקדוש וללאומים האחרים כאויבים בפוטנציה, כסכנה ל"טוהר" האומה וכסכנה לשלום האומה. יותר מכך- הוא מתיחס ל"אומה" ול"מדינה" כגוף שעבר האנשה ויש לו רגשות וקוי אופי כאילו מדובר על אדם פרטי. הלאומנות מסוכנת כי לא קשה להחליק הלאה לכיוונים לא רצויים וכדאי לקרוא את סיפרו של קישון "שעיר לעזאזאל" להמחשה. התפיסה האנטי לאומית, כמו שאתה מכנה אותה, לא היתה מונופול של ברית המועצות וסין. גם משטרים נוספים דגלו בה. צרפת של בית בלואה שהצליחה למחות כל זכר מקומי תרבותי ולשוני למספר בני מיעוטים(הברטונים,בני לנגדוק,פרובאנס ובורגונדי), ספרד של פרנקו(שבוודאי לא היתה שמאלנית) ומדינות אוטוריטריות נוספות. בעצם כך שולטת ממשלה רב לאומית על מספר עמים- מנסה לבטל את הסממנים המקומיים למען "אחדות" מזויפת. זה יכול להיות אחדות "מעמדית" כמו בברית המועצות וסין, או "תרבותית" כמו פאקס רומנה בימים הרחוקים ההם או בספרד הדיקטטורית. גם גרמניה של הצמאה ה 11 הצליחה למחות עקבותיהם של שבטים סלביים רבים ששכנו ממזרח לנהר אלבה. שמותיהם היו פרוסיה,פומרניה,שלזיה. כן אותם שמות של פרובינציות שונות שנמצאות כיום בפולין והיו חלק מגרמניה במשך 1000 שנים. מפלגת העבודה של בייגה שוחט וחבריו מנהלת מדיניות כלכלית מזעזעת החל מ 1992 ואין הרבה הבדל בינה לבין הליכוד. שתי המפלגות הללו דוגלות בהפרטה בזול של נכסי המדינה לידיהם של כמה אנשי עסקים (מה שמכונה "משפחות") המקרובים אליהם והדוגמא שהביא יהודה על ועדת החלב היא מיקרה קלאסי. חוסר הרגולציה, היד הרחבה של ממשלות ישראל(שרובן היו של הליכוד וקדימה שנולדה ממנו) ליצירת ריכוזיות פרטית דהיינו יצירת קרטלים בענפים וסקטורים רבים אינה מוגבלת לליכוד או למערך. לשניהם. אפשר לצטט פה את ז'בו עד מחר אבל המפלגה שנושאת על דיגלה את שמו, פועלת בצורה די קונסיסטנטית לאותו כיוון שפועלת מפלגת העבודה- הפרטה בכל מחיר ולעזאזאל ההשלכות. לכן איני הולך להצביע לא לזאת ולא לזאת וברור שגם לא לקדימה. זו נבלה וזו טרפה וזו גם.
...ואגב, הערך העברי בוויקיפדיה
ממחיש באופן שקוף עד כדי גיחוך, את העובדה שמדובר בהמצאה ישראלית. הוויקיפדים אכן קוראים ללאומנות קיצונית (ultra-nationalism) בשם "לאומנות" ומבחינים בינה לבין "לאומיות" - הבחנה שאינה קיימת בשום שפה אחרת.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה