אני ואלהים

outcider

New member
אני ואלהים

כל חיי ניסיתי לשלב ולגשר בין היותי אדם דתי, שומר מצוות ומאמין (לא אותו דבר) ובין המשיכה שלי לגברים. ניסיתי לעשות זאת במגוון דרכים במהלך השנים, ומי שקרא את הבלוג שלי אחורה אולי ראה הדים לחלק מן הדרכים הללו. בזמן האחרון התחלתי לחשוב ביתר רצינות על היחס בין אלוהים והומוסקסואליות. הנותנים היבשים הם אלו: 1. בתורה כתוב שמשכב זכר אסור ועונשו מות. 2. אני הנני בעל נטיה מינית (ונפשית) לגברים. שני נתונים בסיסיים אלו סותרים, כך שניתן להסתכל על המצב בשתי דרכים שאני מכיר: דרך א' – הדרך הדתית אלוהים אמר, או לפחות, כך פרשני הדת מפרשים את האמירה זו, שנטיה הומוסקסואלית היא פסולה (ונקטתי בלשון עדינה). לפיכך מה שעל אדם כמוני לעשות הוא להלחם בנטיה הזו (המשיכה לגברים) ולבטל אותה עד שיוכל לקיים את חייו מבלי לכלול בתוכם גברים כמושא זוגי. פה בפורום, נוקטים בגישה הזו נחמן, נאור ועוד רבים וטובים (ע"פ הבנתי). דרך ב' – הדרך החילונית אדם שנולד בתור הומוסקסואל אינו יכול לשנות את נטייתו המינית. לפיכך אם אלוהים, או פרשניו, אומרים שעל אדם לשנות את נטייתו המינית אלוהים לא יכול להיות אמיתי (אלוהים לא קיים) או שהוא משחק במין משחק התעללות אכזרי (אלוהים לא אוהב אותנו). לפיכך מה שעל אדם כמוני לעשות הוא לעזוב את הדת. הגישה של דנידין, פורטי ובאופן מעט קיצוני יותר, קוניטו (שוב, ע"פ הבנתי את דבריהם). במהלך כל חיי, עד לפני כשנה, נקטתי בגישה הראשונה. יישמתי את ההנחיה ההלכתית של הדחקת הנטיה והתיישרות לפי הקהילה הדתית. בתהליך שעובר עלי מאז, הפנמתי את זה שהנטיה שלי היא איננה דבר שניתן להתעלם ממנו ולהדחיק אותו. ובוודאי, מנסיוני האישי, איננה ניתנת לשינוי. וכן אני מגיע לבעיה. כי מסתבר שאני הולך ועוזב את דרך א' ומחפש נואשות אחר דרך אחרת על מנת שלא אצטרך לנקוט בדרך ב'. למישהו יש רעיון?
 

נפש יפה

New member
מנחם ציון ישלים את הניגודים המדומים

רחם בחסדך על בני ציון המצויינים ... המצויינות שלך מתגלה, ברצוני להגיב - תזכיר לי אחי עד כמה שזכור לי אתה בעל אשה ובנים - אם כן אז השב נא, אינני יכול להתעלם בתגובתי מהזווית האישית - (למרות שהעלת מצוקה המעוררת ספקות וניגודים מדומים בתוך תוכו של כל החושק בבן מינו - והוא יכול להיות רווק, נשוי, פרוד, גרוש או אלמן) אז עדכן נא, ונראה לי שאולי אזכה בחסד אל להעלות תגובה המשלימה את הניגודים המדומים בהשקפתם הראשונית
 

Nחמן

New member
אני המום!

הנטיה שלי היא איננה דבר שניתן להתעלם ממנו ולהדחיק אותו ולכן טאתה מגיע למסקנה, שמא א-לוהים לא קיים... מה הקשר??? אם א-לוהים לא קיים, כיצד אתה קיים? הלא הוא זה שברא אותך ועכשיו אתה מתכחש לו?! אני מבין, שיש לך בעייה. האם זאת הבעייה היחידה שלך? האם אין עוד בעיות בעולם? ארזי הלבנון אחת הקינות החזקות יותר, שמשאירות עליי רושם אדיר, היא הקינה המוכרת בשם 'ארזי הלבנון'. 'ארזי הלבנון' הם עשרה גדולי תורה הרוגי מלכות מתקופת התנאים, שנרצחו על ידי מלכות רומי: "ארזי הלבנון אדירי התורה, בעלי תריסין במלחמתה במשנה וגמרא, גבורי כח עמליה בטהרה, דמן נשפך כמים ונשתה גבורה". קרא אותה שוב (תוכן הקינה מובא בצורה שונה בתפילת מוסף של יום הכיפורים למנהגי האשכנזים). תוכן הסיפור: http://www.kipa.co.il/holidays/show.asp?id=13846. האם אתה יכול להסביר גזירה כה קשה ואכזרית כנגד 10 "ארזי הלבנון" הצדיקים הגדולים ביותר, שבאותו דור? קשה מאוד לענות על כך. זה היה חלק מהחורבן הכולל, שאילו חלילה היה קורה בימינו... אפשר להשוות אליו רק את השואה הנוראה, שפקדה אותנו, אבל גם זה לא מדויק. לאחר השואה עם ישראל חזר לארצו והצליח להתרבות ולהחזיר לעצמו את מה שנלקח ממנו בשואה. בחורבן הבית לעומת זאת עד היום לא חזרנו לבניין בית המקדש. אז באמת איפה הקב"ה? שאלה יפה. האם באמת התפללת אליו מכל הלב, או שמא חשת עצמך כמי שזורק לו איזו קריצה ומצפה, שהקב"ה יהיה חותמת גומי שלך. אני מסתכל על נאור, שאף אותו מיינת בהודעתך, ומקנא בו בכל רגע. נאור מוחזק בעיניי לאדם חכם ומציאותי. הוא יודע היטב, מה הוא עושה. הוא יודע, שלא ניתן לצאת מהנטייה אבל אפשר להתגבר עליה. עובדה - הוא מצליח. שאל גם את מנדי, שניסה והצליח (ואני יכול להעיד עליו, שהוא מתמודד עמה בגבורה עילאית). אז אתה מצפה, שיגישו לך את האוכל לפה עם כפית של כסף??? בשביל כבוד צריך לעבוד! אני אומר לך זאת כידיד. אני מכיר אותך כאדם נפלא בעל לב זהב. רק מה? קשה לך. גם זה מובן היטב. אני מציע לך, שתיצור קשר ישיר עם נאור או עם מנדי ותקבל מהם כמה טיפים. אם תרצה, תצליח. אוהב Nחמן
 

outcider

New member
אתה מפשט את מה שכתבתי

הטענה שלי היא לא: קשה לי - אז אין אלהים. הטענה שלי היא לוגית
. שתי ההנחות שלי סותרות אחת את השניה. אם הדת אומרת שחייבים לשנות את הנטיה, אזי המסקנה היא:
ניתן לשנות את הנטיה בהכרח, כי הדת נכונה. או
לא ניתן לשנות את הנטיה (מהנסיון שלי) ולכן הדת היא לא נכונה. פשוט לוגיקה. זה שאני לא מעוניין לפעול לפי הלוגיקה הזו, ומחפש מוצא אחר - זה סיפור בפני עצמו.
 

Nחמן

New member
זה קצת מורכב מדי לפורום

אילו היית לומד תורה ביסודיות, היית מבין הדברים אחרת. הדת לא האומרת דבר בקשר לנטייה וכנראה אי אפשר לשנותה. אז היכן הסתירה? עכשיו אגלה לך סוד קטן: יש לי נטייה ללחוץ על דוושת הגז ולדהור במהירות של 200 קמ"ש. אז מה? גם למנדי יש נטייה כזאת, גם לנאור וגם לסבבב. המכנה המשותף לכל אלה, שהם נלחמים בנטייה בכוח וב"ה מצליחים להתגבר. ייתכנו נפילות מפעם לפעם אבל לפחות ניכר המאמץ להתמודד ולהצליח. אגלה לך עוד סוד קטן: הנפילות שלי רבות הרבה יותר. הסיבה העיקרית לכך היא הבדידות. לו היית מצליח להיות בקבוצת תמיכה, אין לי ספק, שגם אני הייתי נכשל פחות. אתה צעיר הרבה יותר ואני ממליץ לך להידבר עם מי, שאתה יודע, שעמד במבחן והצליח ולא עם מי שבא אליך בתיאוריות בלתי מבוססות. זה קשה אבל לא בלתי אפשרי. הייתי רוצה לראותך בשמחת הבר-מצווה של ילדיך (יש בן/בנים?) או אף בחתונתם ובברית המילה של בניהם. האושר הגדול, שיהיה לך אז, יהיה שווה את כל המאמצים. זה יגיע גם הרבה יותר מהר מהצפוי. גם אני מתקשה להאמין, כיצד עברו 20 שנה מאז שהייתי בגילך. פשוט חלום!
 

Naor2x

New member
אאוטסיידר היקר...

מעניין אותי - איך אתה מסתכל על הנטייה ההומוסקסואלית שלך? מה היא בעינייך? אני אגיד לך איך אני רואה את שלי. בעיניי, הנטייה הזאת היא ממש עבודת השם שלי בעולם הזה - כפי שאדם אחר הוא נגיד מוגבל באיזו מגבלה קשה, חולה במחלה כלשהי וכו'. בעיניי, לכל אדם יש את הדרך שבה ה' קבע שהוא יתקרב אליו דרכה... לכל אחד יש את ההתמודדות \ יות שלו בחיים. אותי - הוא יצר כבעל תשוקה לגברים (וגם כמכור - שזה עוד עניין). (עכשיו כמובן שאני מסתכל על זה מזווית דתית, ואדם חילוני או שאין לו אמונה אולי יגיד שאני מדבר שטויות). ה' ברא אותי עם נטייה, וגם נתן לי את הכלים להתמודד איתה (אם אבחר בכך כמובן). לבחור ב"דרך א'" לשיטתך - אין פירושו רק להיות בהמנעות מינית מגברים. ממש לא. הפירוש של הדרך הזו היא עבודה אקטיבית שנמשכת לכל החיים (בהתחלה זה מאד אינטנסיבי, ואחרכך, כאשר כבר משיגים תוצאה - צריך לעבוד על השימור שלה, בדיוק כמו כשאתה קונה למשל מידות טובות. הן לא יישארו אצלך בכיס כל החיים אוטומטית. צריך להמשיך לעבוד...). אתה אומר ששנים הלכת בדרך הזאת. וכמו שאמר ידידנו נחמן בהודעתו - האם עשית גם משהו בעניין? האם פנית אל ה' אישית וביקשת ממנו עזרה? האם פנית לכוחות גדולים ממך (למשל, אנשים שיש להם נסיון בתחום ויכולים לשתף אותך מה עבד בשבילם?), האם השתתפת בקבוצות? האם היית "נכון לעשות כל דבר כדי להשיג זאת...?". אם כן - אז אולי הדרך באמת מועדת לכישלון. אם לא - אז אולי כדאי שאתה תחשוב שנית
אני מדבר כאן על הליכה בדרך של אמונה, ללא תנאים וללא ציפיות. אני מדבר על להבין שאני אדם מאד מוגבל סה"כ, שהחיים גדולים עליו והעולם גדול עליו - ולא יכול להסתדר לבד בלי עזרה של כוח גדול יותר ושל אלוקים. אני מדבר על התמסרות טוטאלית לדרך רוחנית. לאמונה. בלי "אם" ו-"אולי" ו-"קצת" או "אבל". התמסרות מוחלטת. אני מדבר על לדעת הייטב, שאינני ראוי לבקש כלום מה' (כל שכן לא לקבל), וכל דבר שאני זוכה בו זה רק מצד הרחמנות של ה' והחסד שלו. לא בזכותי ולא כי זה מגיע לי. אני מדבר על להיות נכון לעבוד קשה מאד, לבכות, ולהזיע - כדי לקבל את השלווה שאנחנו מייחלים לה, ואת החופש מהשעבוד (לנטייה או לכל מה שתרצה) - ואת השלב הזה - אנשים לא אוהבים. את השלב של לעבוד קשה.... אז - כפי שאמרתי - אני מציע לך לחשוב שוב, ולשים את הלוגיקה והפסיכולוגיה בפח-האשפה, כי האמונה והרוחניות מתחילות איפה שהלוגיקה והפסיכולוגיה ושאר החומכות נגמרים! אוהב
נאור
 

outcider

New member
אני לא מבין אותך נאור...

תאר לעמך אשה שנולדה עם קול מדהים. האם תאמר לה לחיות כל חייה מבלי לשיר משום "קול באשה ערווה"? האם תאמר לה שעבודת השם שלה הוא לדכא את הקול הנפלא שה' נתן לה? תאר לעצמך אדם שנולד עם כשרון מופלא לציור ופיסול. האם תאמר לו לא לעשות עם זה כלום משום "לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה"? האם תאמר לו להדחיק את הכשרון שה' נתן לו? מה פתאום? אותה אשה יכולה לשיר בקרב משפחתה או לשיר לנשים או הרבה דרכים אחרות בה היא יכולה לבטא את מה שהקב"ה נתן לה. אותו האיש יכול לקשט ולעטר בתי כנסיות או ליצור אומנות יהודית או המון דרכים אחרים בהם הוא יכול להביא לידי ביטוי את כשרונו הייחודי. גם אנחנו נולדנו כמו כולם עם כשרון. ה'כשרון' שלנו הוא להמשך מינית ונפשית לגברים. האם יעלה על דעתך שעבודת השם שלנו הוא לדכא את הטבע האמיתי שלנו מפני שניתן בעזרתו לעבור על איסור של "את גבר לא תשכב משכבי אשה"? הרי יש כל כך הרבה דרכים בהם ניתן להביא לידי ביטוי את הכשרון שלנו מבלי לעבור על איסור תורה. האם בגלל האפשרות לעבור על איסור שומה עלינו לחיות את כל חיינו מבלי להביא לידי ביטוי את ה'כשרון' הזה שלנו? האם עלינו להדחיק את הטבע של הנפש שלנו בשל כך? האם הכשרון שלנו יותר גרוע מאותו כשרון שירה, או כשרון ציור? זה נשמע לי כל כך נורא שמורים לאדם לא להביא לידי ביטוי את הנפש שלה במלואה. שמשכנעים אותו שהוא צריך להסתובב כל חייו עם נפש חתוכה. האם זו היא עבודת השם שלנו? נשמע לי הזוי!
 

Nחמן

New member
אין סתירה

אותה אשה יכולה לשיר בקרב משפחתה או לשיר לנשים... - נכון מאוד! אין שום בעייה בזה. אדם שנולד עם כשרון מופלא לציור ופיסול... - יכול לצייר ולפסל כאוות נפשו. רק עשיית דמויות, הדומות לצבא השמים, אסורות. גם אנחנו נולדנו כמו כולם עם כשרון... - לא נכון! נטייה איננה כישרון. הכישרון הוא להתגבר על הנטייה. יש כל כך הרבה דרכים בהם ניתן להביא לידי ביטוי את ה'כשרון' שלנו מבלי לעבור על איסור תורה... - לא כישרון אלא נטייה. אכן יש דרכים לבטא את הנטייה באמצעות חיים עם אשה בהיתר. הבן! הוויכוח שלי הוא לא אתך. אם אני אדם מאמין, אני חייב לקבל את התורה בכל מצב. יש קשיים וגם זה דבר טבעי. ככל שתצליח להתגבר על הקשיים, כך הסיפוק שלך יהיה גדול הרבה יותר. אי התגברות משמעותו נתינה ליצר להשתלט עליך. האם זה מה שאתה רוצה? איפה ההמצ'ואיזם שלך?
 

Naor2x

New member
הדוגמאות האלה בכלל לא רלוונטיות בעיניי...

אבל אני מבין את המקום שלך - כי גם אני הייתי שם. בהתחלה. עם המון אנטגוניזם כלפי כל העניין הזה. בסוף, הבנתי בחסדי ה' שכל ההתנגדות הפנימית הזאת שיש בי היא מצד הרצון העצמי שלי, התאוות והתשוקות - שלא הייתי מוכן לוותר עליהם פשוט, אז ניסיתי למצוא כל הסבר "לוגי" ולתת כל מיני דוגמאות ללמה אני צודק. לוותר על הרצון העצמי זה מאד קשה
אבל שוב, אני רוצה להדגיש שכל הדברים האלה שאמרתי הם נכונים רק עבורי. יש אנשים שבשבילם זה אחלה לחיות כהומוסקסואליים פעילים, ואין להם שום סתירות או בעיות עם זה. (וגם אני דרך אגב, לא התחלתי את התהליך הזה בגלל איסורי התורה בעיקר - אלא בגלל הייסורים שעברתי כתוצאה מהנטייה שלי עם עצמי. בלי קשר לאלוקים).
 

גנימדס

New member
טעוני לוגיקה

הי אאוטסידר. קראתי את דבריך, ואני חושב שבנוסף לדרך ב, קיימת גם דרך ג'- קיצונית קצת פחות ובהמשך להקשותיך הלוגיות- אני כול להמשיך בעוד כמה נתונים: 1.אדם שנולד עם משיכה לבני מינו אינו יכול לשנות אותה. מכאן ועד שאלה לגבי מהותו של אלוקים-יש הבדל. ההפך מהומוסקסואליות זה הטרוסקסואליות. ההפך מאמונה זו כפירה. ------------------------------------ מסקנה: ההפך מהומוסקסואליות לא חייב במישור הדתי. 2. אלוקים יכול להיות פחות ברור לבריותיו. אולי לא כדאי להגדיר זאת כהתעללות, אלא כדרך פחות ברורה לנו בהנהגת העולם. נכון, ה' ברא הומוסקסואלים ובאותה נשימה כתב בתורה שמשכב זכר אסור. ה' גם ברא כוהנים עם נכויות וכתב בתורתו שהם פסולים לכהן בבית המקדש. ה' גם ברא פוזלים, עוורים מלידה , תאומים סיימים, אנשים שמקריחים בגיל עשרים, נשים שעירות, ילדים שסועי שפה ,אוטיזם ופגור שכלי. ה' ברא לבקנים שלא יכולים להחשף לשמש. ה' ברא נשים שלא יכולות להוליד ומי שרוצה קישור לפרשת השבוע:ה' גם אסר על משה להכנס לישראל לאחר ש40 שנה יחל לרגע זה. לא חזרות דוגמאות. זה לא אומר שה' לא קיים, אלא שיש לו יצירות משלו. לא כולן אותו דבר. ולא את כולן נוכל להבין ה' יכל להיות קיים,ואתה יכול להמשך לבני מינך. תכיר את דרך ג'!
 

konito

New member
השאלה שאתה צריך לשאול היא אם אתה מאמין

שיש אלוהים ובדת היהודית על פי מכלול דברים כולל היותך הומוסקסואל. במדינת ישראל חי רוב סטרייטי שאינו מאמין ואי אמונתו אינה נובעת בגלל בעיית ההומוסקסואליות והדת. דהיינו, אי האמונה נובעת מסיבות רבות ומגוונות. אם אתה מאמין באלוהים כפי שהדת היהודית מציגה אותו אז אם תפרוש, אתה לעולם תהיה דתי בנשמתך עם הרבה ספקות ופחדים ואז לדעתי עליך לא לפרוש ולפתור את הקונפליקט בתוך המסגרת הזאת. אם חשיבתך הכוללת מובילה אותך לכך שאין אלוהים והדת אינה אמת מוחלטת, התוצאה היא שאתה עובר למעשה להלך חשיבה אחר בו אתה אדם חופשי לחלוטין. אלא שאז לא ברור לי מדוע אתה מחפש נואשות דרך לשמור על משהו שאתה לא מאמין בו. לא יודע אם הייתי ברור :)
 
בס"ד

ידיד יקר. האמת היא לא נמצאת בדרך הראשונה שציינת ולא בדרך השניה. ושתי הדרכים הללו יביאו אותך ולפי מה שאני מבין את האנשים פה שהולכים בדרכים אלו כאילו אין ברירה למפחי נפש חוזרים ונישנים. יש באמת דרך שלישית. דרך שקודם להליכה בה צריכה להיות- א.אמונה בדרך. ב. החלפת מושגים מסויימים שהורגלנו לחשוב אותם ופשוט אינם נכונים!. הצעתי באופן כללי היא לימוד. באופן פרטי אציע ללמוד על פיתוח החשיבה ההכרתית דרך שיעורי ימימה. (אם לא שמעת על זה חפש בגוגל "ימימה אביטל" או "שיטת ימימה"). זהו לימוד שהרבה רבנים ממליצים עליו ואף לאט לאט נכנס ללימודים בחינוך (מדרשות למיניהם.אוני בר אילן ועוד) אם תאמין ותמשיך להאמין גם אחרי הייאוש התוקף לעיתים- תצליח.בטוח!
 
דרך אגב,

בדרך השלישית אין את הסתירה עליה דיברת בהתחלה. על אף שתמיד יש התמודדות עם הסתירות שיש לנו בחיים בין שלל המחשבות והרגשות שיש לנו וביניהן. אך אין לנו אלא לשמוח כיוון שישנה דרך ללמוד איך להתמודד עם סתירות אלו. ועוד סיבה לשמוח היא שזה אנושי וטבעי! כולם חווים סתירות כאלה ואחרות ולא רק "הומוסקסואלים". ואתעלם כרגע מהדיון איזו סתירה והתמודדות גדולה יותר...כיוון שזה דיון שיפוטי ולא שייך לעניין כרגע. ב.זה קשה כשמרגישים יחס כזה של "אני ואלוהים" אלוהים הוא הכל בכל מכל וכל יכול. הוא בתוכנו ואנחנו חלק ממנו.אנחנו מאוחדים איתו. כשאדם נמצא ברמה כזו של תודעה הוא מאוד שמח ואין סתירות בחייו. דהיינו שגם האדם הכי הומוסקסואל בעולם,אם ילמד ויילך בדרך קסומה זו של התקרבות לעצמו עצמאותו עוצמתו,מה שיביא להתקרבות לבורא עולם,אם יעשה זאת בצורה אמיתית ובצורה נכונה מובטח לו שיירפא. איך? זה כבר לומדים בדרך. כל אחד ודרכו. רק תאמין.לפחות בינתיים.
 
למעלה