לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
הסתרת שרשור מעל 
פורום אק` חלופית ללשון העברית
סרק או שרק?מה זה כחל, מה זה שרק/סרק? - פורום אק` חלופית ללשון העברית המשך

הנהלת הפורום:

אודות הפורום אק` חלופית ללשון העברית

אח"לה - אקדמיה חלופית ללשון העברית, הרואה בעצמה גוף שהוא אח-לאקדמיה (אח-לה), שמה לה למטרה להעשיר את העברית מלמטה ולאו דווקא מלמעלה, כלומר - מתוך השרשת המילים בדיבור אל הגושפנקה של האקדמיה ללשון העברית, ולא להפך.פורום אח"לה יוכל לעזור לכולנו למצוא חלופות הולמות למילים עבריות שלא נטמעו כהלכה בשפה או שנשמעות מאולצות, וכן חלופה עברית מוצלחת למילים לועזיות שמעצבנות את האוזן. אח"לה דוגלת בהלימה רבה ככל הניתן בין תוכן המילה לצורתה, ולכן דרך גזירת המילים אינה חייבת להלום את זו שקבעה האקדמיה ללשון. אח"לה מתמקדת גם באיסוף יצירי לשון שחינם בעיוותם, שאנו קוראים להם "בִּיוטים" (ראו קישורים), ובאוקסימורונים שלא נסה ליחתם, או בלשוננו – "מִסתרים" (נו, ראו קישורים!). נשמח לשמוע מכם על ביוטים שתיתקלו בהם. היזהרו שלא ליפול. יש חורים ברשת. אח"לה דוגלת לא רק ביצירת מילים אלא ביצירה עברית בכלל - אם זה בדרך של תשבצי היגיון, משחקי מילים (שבצנא?) או בדרך של פרוזה ושירה. הגולשים מוזמנים ליצור בעברית , אם באתרי הרשת (ובמיוחד כאן) ואם באתרי הסקי החביבים עליהם. בכל מקרה אנו מקווים שתזכו לחווית גלישה מהנה, ובמקרה של אבדן מילה אנחנו מבטיחים לעזור בחיפושים. אח"לה תשמח לדון בכל הצעה לשונית, בלי קשר להשכלתו הפורמלית של המציע, מתוך אמונה שלמה בביאת אנשים-בעלי-רגישות-לשונית-רבה-למרות-חוסר-השכלה-מתאימה (וכמובן, המשיח), שדווקא מהם עשויה לבוא הישועה.ברוכים הבאים לאח"לה!
`
x
הודעה מהנהלת הפורום
0
המשך >>

ללא כחל ושרק

מאת: פפדם
27/04/04 11:19
סרק או שרק?
מה זה כחל, מה זה שרק/סרק?
ללא כחל ושרק
<< ההודעה הנוכחית
27/04/2004 | 11:19
21
988
סרק או שרק?
מה זה כחל, מה זה שרק/סרק?
איפור
27/04/2004 | 12:09
20
132
זה מה שזה.
כָּחָל - הוא אותו פוך, צבע כחול לעיניים, ושָׂרָק הוא אודם לשפתיים.

מאוד קל להיגרר ולחשוב שמדובר בסְרק כי המשמעות של כל הביטוי מתכוונת לומר על משהו שהוא ללא ייפוי וקישוט, שהמעשה (או הדבר) הוא כמות שהוא בלי דברים כביכול "מיותרים" (סרק)
אבל-אבל-אבל...
27/04/2004 | 14:49
19
96
הביטוי הוא "ללא כְּחל וּסְרק"...
על פי הספר
27/04/2004 | 15:10
18
105
"ניבון עברי" של י. אורנשטיין מדובר על בלא כחל ובלא שרק.

מראה המקום שהוא מצביע עליו הוא ספר האגדה ה' ב ' נא' כמו גם כתובות יז' - אין לי איך לבדוק ואין לי רק לקוות שהוא לא המציא את המקורות סתם.  הציטוט המובא שם מתייחס לשיר שהיו שרים לפני הכלה: "לא כחל ולא שרק ולא פרכוס - ויעלת חן".
שרק / סרק
27/04/2004 | 17:51
17
166
הם כמו שרטוט / סרטוט, וכמו עוד הרבה כאלה (אין לי כוח כרגע להיכנס לזה, אם תרצו נעשה במפגש איזו הרצאה בעניין הס', ה-ש השמאלית והש' הימנית בעברית). אין לזה כל משמעות לצורך העניין.
והניקוד הוא שווא.
באמת נראה לי שזה דיון סרק...
27/04/2004 | 20:32
59
שׂרק
27/04/2004 | 23:35
14
83

אמנם בלשון חז"ל (שממנה בא הביטוי הזה) יש חילופים בין שׂ ל-ס, אך השורש המקורי הוא שׂרק.

וכמו שאמרה מוסקט שׂרק הוא צבע אדום.
במקרא הוא מציין בד"כ מושגים שונים הקשורים ביין או בגפן. ובמקום אחד מציין צבע (יש קשר לצבע היין).

וַיְעַזְּקֵהוּ וַיְסַקְּלֵהוּ וַיִּטָּעֵהוּ שׂׂרֵק וַיִּבֶן מִגְדָּל בְּתוֹכוֹ וְגַם־יֶקֶב חָצֵב בּוֹ וַיְקַו לַעֲשׂוֹת עֲנָבִים וַיַּעַשׂ בְּאֻשִׁים (ישעיה ה,ב)

רָאִיתִי ׀ הַלַּיְלָה וְהִנֵּה־אִישׁ רׂכֵב עַל־סוּס אָדׂם וְהוּא עׂמֵד בֵּין הַהֲדַסִּים אֲשֶׁר בַּמְּצֻלָה וְאַחֲרָיו סוּסִים אֲדֻמִּים שְׂרֻקִּים וּלְבָנִים (זכריה א,ח)

בלשון חז"ל כאמור שׂ ו-ס מציינות מהות אחת, לכן אפשר גם ב-ס, אך השורש המקורי הוא ב-שׂ.

ובעניין הניקוד גם כאן מוסקט צודקת. לפחות כך גורס גם אבן שושן. לא כַּחַל ולא שָׂרָק.
ועוד משהו
27/04/2004 | 23:51
10
51
בעניין ההגייה והניקוד. מקור הביטוי הוא התלמוד, ופירוש הדבר שאין בעצם ניקוד אלא רק במקרה הטוב מסורת הגייה (תימנים, אתם פה?)

לכן גנגי, אולי (גם) את צודקת. מה שאמרת מבוסס על מקור כלשהו?
סליחה, תרשי לתקן (אותך)
28/04/2004 | 00:13
9
74
כי לא מוסקט טענה שזה בשווא, אני טענתי כך.
מוסקט אמרה שיש תנועת A.
זה מה אמרתי
28/04/2004 | 20:48
2
37
לא נעים לי להזכיר לך שלא יצאת מזה כ"כ טוב, אבל חכי להמשך:
שימי לב מה אמרתי:
"ובעניין הניקוד גם כאן מוסקט צודקת. לפחות כך גורס גם אבן שושן. לא כַּחַל ולא שָׂרָק"
במילים אחרות אב"ש תומך במוסקט ולא בגרסתך.
את אמרת שווא ולא מצאתי לזה אישוש לכן שאלתי אם יש לך מקור לגרסה שלך.

ובינתיים בדקתי בשבילך ותראי מה גיליתי:
כך מנקד הרב עמר (תימני, אלא מה) בתלמוד כתובות יז ע"א:
הכי משרו קמי כלתה במערבא: לָא כְּחַל וְלָא שְׁרַק (ש' ימנית!) וְלָא פִרְכּוּס וְיַעְלַת חֵן.

וידעתי גם שתרצי לשמוע את דעת אהובך (בן יהודה, למי ששואל)

כחל. הערך הראשי מנוקד כַּחַל, ובאותיות קטנות: כְּחַל. ומוסיף בהערה: קריאת הספרדים (כַּחַל). האשכנז' כ שוואית. בארמית כחלא ולא נתברר מקורו.
סרק מנוקד סָרָק. ובהערה: ספרדי ירושלים מנקדים אותו סֶרֶק [כך בערב' שַׁרַק]

במילונים אחרים (אבן שושן ואחרים) יש כאמור גם: כָּחָל

רות אלמגור רמון ב"רגע של עברית" (מובא מכלי שני, אין בידי) מביאה את הצורות השונות של כחל: כָּחָל כַּחַל וגם כֹּחַל,
אך בביטוי שאנו דנים בו היא גורסת/קובעת: כָּחָל וְשָׂרָק

אז חוץ מהתימנים אין ביסוס לגרסה בשווא. נראה שהגרסה העממית מושפעת מן המילה סְרָק (כמו בצירוף אילני סרק) שנראה מתאים לביטוי אך אינו קשור לביטוי המקורי.

את חושבת שאני
28/04/2004 | 21:27
28
מילדי תימן החטופים?


זה מסביר המון דברים על הצבע שלי...
אני מבקשת שירשם בפרוטוקול
29/04/2004 | 06:50
33
שזו לי הפעם הראשונה שיצאתי צודקת בעניינים של ניקוד.

פעם ראשונה וכנראה גם אחרונה...
אה, כן, שכחתי את המקור שביקשת.
28/04/2004 | 22:09
5
32
דווקא היה מקור.

זכורתני שיחה בנושא עם פרופ' מורג, נשמתו עדן, שהתעקש נמרצות על כחל ושרק בשווא (ואגב, בעברית דהיום אפשר בהחלט גם ב-ס', ועל כך, כאמור, במפגש). הוא גם פירט ונימק, כמובן, אלא שהזיכרון שלי לא עומד לי עד כדי כך.
אוי, באמת
28/04/2004 | 22:50
4
22
הרי זה ברור כשמש:
מורג - תימנים - מסורת הגייה.
צרפי לזה את המקור שהבאתי למעלה וקיבלת את התשובה.

לא יודעת למה היתה לי אתמול תחושה שמשם עשויה לבוא לך תשועה (ובלי לקַשר את קשרייך למורג ע"ה), ולכן חיפשתי דווקא שם.
בהזדמנות אספר לך את חוויותי שבין מורג לבין התלמוד המנוקד הנ"ל.
אבל במחשבה שנייה זה מוזר מאוד:
28/04/2004 | 23:05
3
20
הרי בהגייה התימנית שווא נע נהגה כתנועת A, אז היה צריך להיות הפוך, לא?
אוף, נו
29/04/2004 | 22:37
2
12
לא לא. שום דבר נגדך. את צודקת. אבל לא חשבתי שיתפתח כזה דיון מזה.

שאלתי היום עוד מישהו שהוא גם תימני, גם לשונאי, גם למדן ובקיא במקורותינו (נחשי). והוא אמר שבעבריתנו שניהם בסדר: גם בקמץ גם בשווא. חבל שכבר אי אפשר לשאול את מורג את מה ששכחת...

ולעניין הגיית השווא שכתבת למעלה זה לא חד משמעי כי הוא מושפע לפעמים מן התנועה שבאה אחריו ועוד כמה עניינים שאני לא ממש שולטת בהם...
אבל זהו,
30/04/2004 | 02:43
1
10
שבגלל "מפעל המסורות" אני דווקא כן...






טוב, לא חשוב.  נשאיר את זה פתוח, שיהיה לנו על מה לדבר כשניפגש.
למען ציונית לא אחשה ולמען בת ירושלם
30/04/2004 | 21:42
26
לא אשקוט.
אני חושש אמנם שיהיה זה שירות דב, אך אולי בכ"ז יחשב המצוטט מטה ("רב מילים")לתנא דמסייע:

הסבר מלא לצירוף בלי [בלא, ללא] כָּחָל וְסָרָק  

(נֶהגֶה גם: כְּחָל וּסְרָק)[כ' בשווא, ס' בשווא - ח"ה]
בלי קישוט ובלי ייפוי, בלא תוספת נופך כלשהו; כמו שהוא ממש.
• הנתונים שפרסמה הלשכה לסטטיסטיקה על ממדי האבטלה בארץ חושפים בלי כחל וסרק את המצב הקשה בתחום התעסוקה.
אז הכור בנחל שׂורק
30/04/2004 | 07:27
2
26
הוא הכור בנחל האדום.
ואפשר לומר שהכלניות החדשות שיוצאות מהחממה אינן אדומות כי אם שׂרוקות?
למה לא גם וגם?
30/04/2004 | 08:01
1
14
כי זה יכול להיות
30/04/2004 | 16:26
21
מדליק מבחינה שיווקית.
אני כבר רואה קידום מכירות של עגבניות חממה או עגבניות ערבה, או פלפלים הצומחים לא בזמנם וצבעם שׂרֹק.
אחר כך ינהלו דיון על בידול האדום מהשרוק.
אז זהו ש
28/04/2004 | 23:11
12
הביטוי לא מאבד את תכנו, [לעניות דעתי המשוחדת]

גם כשמדובר בסרק...

כיוון שאז זה "ללא איפור וללא סירוק"...



סתם סתם   - בבדיחותא.
הודעות אחרונות
09:13 | 05.08.15 גנגי
08:15 | 05.08.15 Julie מהקפה
08:06 | 05.08.15 giba70
03:48 | 03.08.15 Julie מהקפה
18:38 | 31.07.15 גנגי
09:22 | 30.07.15 גנגי
09:08 | 30.07.15 גנגי
08:40 | 25.07.15 עופר בן אברהם
21:33 | 23.07.15 hatzilonit
01:06 | 22.07.15 גנגי
00:02 | 21.07.15 גנגי
Flix וידאו
חם בפורומים של תפוז
מוכרת לי מפעם
מוכרת לי מפעם
לפגוש אהוב ישן מלפני 20 שנה - מקרה או שלא?
מוכרת לי מפעם
מוכרת לי מפעם
לפגוש אהוב ישן מלפני 20 שנה - מקרה או שלא?
הפכים מושלמים
הפכים מושלמים
אני תמיד אהיה עצמאית בעוד שהוא לא יהיה ככה
הפכים מושלמים
הפכים מושלמים
אני תמיד אהיה עצמאית בעוד שהוא לא יהיה ככה
האם בתי הורעלה?
האם בתי הורעלה?
אני חוששת שהצבע שהיה בחדר שלה היה רעיל
האם בתי הורעלה?
האם בתי הורעלה?
אני חוששת שהצבע שהיה בחדר שלה היה רעיל
מקרא סימנים
בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ