לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
שלום אחים לצרה, שלום מתעניינים ושלום לכל מי שבא לכאן!
OCD או ``הפרעה טורדנית כפייתית`` היא הפרעה חמקמקה שיכולה לתקוף בכל גיל, להתבטא באופן מאד שונה אצל כל אחד, וגם בדרגות עוצמה שונות באופן ניכר.


היסטוריה:
את הפורום הראשון, שנסגר, פתח רועי-10, ניהל אותו מספר חודשים וצירף אליו את אחת. שניהלה איתו את הפורום במקביל. לפני מספר שנים פתח קורווין את הפורום בתפוז על מנת לתת במה נוספת לחולי ה-OCD, ועל מנת להגיע לקהל יעד גדול יותר.
עם סגירת הפורום המקורי, עברנו לתפוז.

מטרות:
בפורום ניתנה לכם במה, מקום שבו תוכלו להתבטא ולספר איך אתם מרגישים, לספר על טיפולים מוצלחים או פחות מוצלחים, להחליף ``מתכונים`` של טיפול ובכלל לספר על כל מה שקורה לכם...
אני מקווה שנמשיך לפתח כאן את קהילת ה-OCD, קהילה שתוכל לשתף פעולה עם גורמים שונים בנושאים שונים ולעשות כל מה שאפשר כדי להפוך את חיינו לקלים יותר.
הסיבה העיקרית בגללה נפתח הפורום, היתה הרצון ליצור את המודעות לבעיה. הן אצלנו, הסובלים ממנה ומתביישים לספר כי נראה לנו ש``זה רק אנחנו`` והן אצל הציבור הרחב שלא ממש יודע מה זה OCD .

מידע:
בדף הפורום, בשורה העליונה הכחולה למעלה ובעיקר ב"קישורים" בקטגוריות השונות.

כל טוב!

ד"ר אורינג משיב בפורום בהתנדבות אחת לשלושה שבועות. שאלות דחופות ניתן לפנות לפורום יעוץ פסיכולוגי, בו ישנו מענה מקצועי על בסיס קבוע 
מפגשי הפורום נערכים אחת לשבועיים, בימי חמישי בערב. הודעות מקדימות יכתבו בתחילת השבוע.
הודעה חדשה

עצה
21/10/14 21:04
83צפיות
אהלן שלום שמי גיא, מזה כמה חודשים מתמודד עם אוסידי מחשבתי עברתי טיפול סיבטי אצל מומחית לסיביטי לא עזר שוקל מעבר לטיפול אצל המרכז לאוסידי בבן שמן, יש טעם לשלם סכומים כולכך גבוהים למטפל שתכלס משתמש באותם שיטות???
מבחינתי הוא שנוי במחלוקת
21/10/14 22:51
63צפיות
אני לא בעדו כי הוא לא דוגל בטיפול קוגנטיבי ולוחץ חזק מדי על הגז בהתנהגותי. לי הוא יותר הזיק. יש שהוא עזר להם.
איש בבחירתו יחיה.
..
21/10/14 23:01
46צפיות
הקטע הוא שאין איזשהוא טקס שאני עושה ובשיטה שטיפלו בי מן הסתם גם הוא ישתמש בה ,אולי זה הזמן להבין שהפיתרון לא יבוא מהפסיכולוגיה אלא מעצמי בלבד?
אצלי למשל יש צורך גם בתרופות...
22/10/14 01:29
46צפיות
אני מטופלת קוגנטיבית ולוקחת תרופות, וזה בתקווה השילוב שיקדם אותי יום אחרי יום.
º
את לא חייבת לענות סתם מתוך סקרנות : איך הוא יותר הזיק לך?
22/10/14 22:26
6צפיות
תשובה
23/10/14 00:37
1צפיות
החשיפות שהוא הטיל עליי לעשות היו קיצוניות והיוו עבורי ״הצפה". נשארתי עם טראומות קטנות ויותר מדי אינפורמציה שהוא לא היה חייב לתת לי, בהקשר של הפחדים הספציפים שלי שאני לא רוצה לפרט אותם.
או סי די ללא טקסים והטיפול בו
22/10/14 14:45
43צפיות
שלום גיא,
זה שטיפול CBT לא היה יעיל במקום אחד לא אומר שהוא לא יהיה יעיל במקום אחר. הסטנדרט המקובל היום לטיפול באו סי די הוא שילוב של טיפול פסיכולוגי בשיטת CBT ותרופות SSRI.
 
טיפול CBT שלא מצליח יכול לנבוע מסיבות רבות ומגוונות (למשל יתכן כי הכימיה עם המטפלת לא היתה טובה, יתכן כי החשיפות תוכננו לא טוב ולכן לא היו יעילות, לפעמים יש כימיה ויש תכנון חשיפה נהדר אך המטופל מאד הימנעותי ואז כדאי שהטיפול יהיה יותר אינטנסיבי, יתכן שהראציונאל הטיפולי לא הובן או לא הוסבר בצורה טובה ועוד) וכן - יתכן גם שהאו סי די עקשן כל כך ו CBT אינו מספיק. אני מציע לך דווקא כן לנסות גורם טיפולי נוסף לפני שאתה מתייאש מהשיטה.
 
אגב, אם ברצונך דעת יותר על 'או סי די ללא טקסים' והטיפול בו תוכל להיעזר בקישור הבא
º
לי הוא יחסית עזר, לא סגור אם הוא הכי טוב או כמה הוא טוב...
22/10/14 22:28
8צפיות
מפגש קבוצת תמיכה ירושלים ביום שלישי השבוע בערב
19/10/14 23:14
44צפיות

מפגש של קבוצת התמיכה בירושלים יתקיים ביום שלישי כ"ז בתשרי 21 באוקטובר ,  בין השעות 20:30-23:00.
במפגש מועלים נושאים שונים בקשר ל ocd וההתמודדות איתו
אבל גם כמפגש חברים לצרה, שיותר מכל מקום אחר מבינים אחד את השני .
המפגש באווירה נחמדה אבל כמובן מתחייבים לסודיות מלאה.
המפגש לא עולה כסף למעט 5-10 ש"ח השתתפות בכיבוד.

המפגש ייערך במרכז קל"ע (קבוצות לעזרה עצמית) רח' בר-כוכבא 66, הגבעה הצרפתית, ירושלים  
(לא כדאי להכנס לרחוב בכניסה הראשונה כיוון שזהו רחוב מעגלי ארוך, לכן עדיף להיכנס בכניסה השניה לרחוב - להסבר מפורט אפשר לפנות אלי).
משה 0547-973422
 
המפגש מתקיים אחת לשבועיים ביום שלישי בערב בשעות 20:30-23:00.
מודיעים כאן בפורום בתחילת שבוע על המפגש.
º
מפגש ביום חמישי-יש או אין?
22/10/14 21:44
6צפיות
"להפסיק את הכפייתיות" (עבור מומו2008)
22/10/14 14:36
22צפיות
בהצלחה !
º
התבלבלתי, עבור מומו108.
22/10/14 14:52
11צפיות
למישהו כאן היה OCD על הדבקה במחלה כשכל המומחים
20/10/14 17:06
83צפיות
שהוא כתב להם/דיבר איתם אמרו לו שאין סיכוי אבל מבחינה רגשית הוא המשיך להרגיש פחד חריף כאילו יש לו סיכוי סביר להידבק?
בהחלט
20/10/14 18:51
40צפיות
יש לי את זה. לא משנה מה אפילו ההגיון לא מצליח להוריד את החרדה, עסק מדבק חחחח
כן ואני מניחה שאתה מדבר על איידס
22/10/14 04:19
24צפיות
זה נורא ואין דרך לשכנע אותך שלא תידבק. אולי הזמן יעשה את שלו...
החרדה היא על הדבקה
22/10/14 12:51
16צפיות
ממחלת הכלבת שהתסריט שלה שכביכול עטלף נגוע חדר הביתה ושרט אותי בלילה מבלי שידעתי ולמחרת יצא מבלי שראיתי אותו. מצאתי שריטות על היד שלי ולא ידעתי מה גרם להן אז החרדה ישר בנתה את הסיפור הזה.
º
כל כך מבינה אותך. קבל חיבוק.
22/10/14 15:33
9צפיות
|*| נפתח פורום קצת אחרת |*|
22/10/14 11:17
13צפיות
מי מאיתנו לא מרגיש שונה לפעמים? או מוזר? שקשה לנו להשתלב בחברה.
פורום קצת אחרת נועד לאנשים שמרגישים קצת שונים וחריגים בחברה ורוצים להכיר אנשים שמרגישים כמוהם.

אתם מוזמנים להיכנס כבר עכשיו ולייעץ ולהתייעץ, לחבק ולנחם, לשתף בחוויות טובות ובחוויות לא טובות, לחלוק רגשות ופשוט לדבר.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...
עצה ושאלה לגבי שילוב תרופה
20/10/14 09:47
65צפיות
בוקר טוב לכל חברי הפורום . 
 
הותיקים שבכם , חלקכם לפחות , כנראה זוכר אותי . הרבה זמן שלא הייתי בפורום . יש לי שתי שאלות בבקשה : 
 
1. האם זה בסדר לשלב לוסטרל ביחד עם אקמול/דקסמול ליום ולילה ?  אין לי מושג איך הם עובשים יחד . אני מודע שהתשובה היא לא של רופא מומחה או משהו כזה , אבל אשמח לעצה בכל זאת .
2. יש לי בעיה מזה זמן רב שמתבטאת בפציעה עצמית של כף הרגל . תהיתי אם מישהו מכם חווה את העניין ויש לו/לה עצה כיצד להתמודד עם זה ? כרגע ישנו מין דחף לגרד ואני לא ממש מאפשר לעצמי להקדיש מחשבה לתוצאות של הגירוד , פיזיות או עקיפות . אשמח לכל עצה שתעזור לי להפסיק את הטקס הזה . 
 
תודה רבה ושיהיה לכם המשך שבעו נפלא
היי
20/10/14 18:53
38צפיות
די התגעגעתי אליך טוב שחזרת:) אני גם פוצעת את כף הרגל בגירוד מציק. אני מנסה להעסיק את הידיים שלי במשהו אחר כמו מחשב או ציור וכדומה.
היי כהנא !
21/10/14 08:19
24צפיות
נחמד לקרוא , תודה . גם אני התגעגתי . טובה על הטיפ . אני חושש שזה מזמן כבר לא עוזר לי . הדבר היחידי שיכול לעזור לי כרגע זה לנעול נעליים עד שאני הולך לישון . ממש לא בא לי לעשות את זה ...
איחורים לעבודה - כל יום
18/10/14 02:31
85צפיות
כתוצאה מהחרדות הבלתי פוסקות כנראה, אני מאחר לעבודה כל פעם.
לפעמים אני מתחיל להתארגן 3-4 שעות לפני המשמרת וזה לא מספיק.
אני מנסה להזדרז ולא מצליח , ובסוף אני נלחץ ממש.
קשה לי לוותר על הטקסים, ולמרות שאני יודע שפעולה מסויימת אפשר לבצע מהר יותר , אני מתעקש לבצע אותה בדרך שלי.
הדבר גורם לי סבל רב.
מישהו מכם חווה בעיה דומה?
האם שימוש בתרופות יכול לעזור לי?
בתודה.
 
היי רון
20/10/14 18:55
35צפיות
אני הייתי גם מתמרנת בצורה קשה בין הסידורים בחוץ לבין האוסידי והטקסים שלקחו לי זמן.
אני מציעה לדבר עם מקום העבוטדה ולהסביר להם למה אתה מאחר ואיך. בנוסף נסה לעשות שינוי בטקס, כן אני יודעת זה קשה אבל אפשרי
ואני אומרת זאת מנסיון.
את תמיד מיעצת לספר בעבודה על קשיים נפשיים.לדעתי זו עצה גרועה
21/10/14 12:18
22צפיות
יסתכלו עליו בצורה שונה אחרי שיספר. אנשים לא יודעים מה זה ocd וטקסים והם לא מבינים (אם מדובר  בעבודה "רגילה").
היי תמרה
21/10/14 14:05
19צפיות
אני נותנת את העצה הזאת מנסיון. כל מקום עבודה שעבדתי ידעתי את ההמונים עלי על מה שיש לי. ככה נמנעתי מלגעת בפחים או לטאטא או לשטוף, כי הם ידעו שאינני מסוגלת לזה.
מי שלא מוצא חן בעיניו  מה שאני , זכותו אני אמצע עבודה שיקבלו אותי בשל מה שאני.
אמממ יש לי שאלה. חוץ מהדברים שציינת,
22/10/14 04:16
11צפיות
יש עוד דברים שאינך מסוגלת לעשות? כמו לגעת בידיות של דלתות, או עפרון שמישהו אחר נגע בו או לשבת על כיסא שלא שייך רק לך?
או שהלכתי רחוק מידי? שאלותיי כמובן אינן שיפוטיות כלפייך, להיפך...
היי אין בעיה:)
22/10/14 13:50
9צפיות
אני לא יכולה לגעת בחומרי ניקוי או מטאטא או לשטוף רצפה, בעבודה למשל הייתי צריכה לגעת במים של זיתים בלי לשטוף ידיים וידעתי אותם על זה.
הכרה בחומרת המצב - אשמח לתשובתכם
19/10/14 20:28
90צפיות
שלום לחברי הפורום,
יש לי שאלה שמטרידה אותי ואשמח לדעת האם יש גם אחרים 
שמוטרדים משאלה זו.
האם אתם מצליחים להכיר בכך שהמעשים והמחשבות הכפייתיות הם בעיה ודבר שלילי?
משמע, האם אתם מכירים שהציות שלכם לקולות/מחשבות בראש שאינם בשליטתכם הוא בעיה נפשית שיש לטפל בה?
 
תודה
 
היי ניר שאלה מעולה
20/10/14 01:06
47צפיות
אז זהו שאצלי גם בזה הספק מכרסם מאוד ולא נותן לי באמת לדעת האם זו הבעיה או שלפעמים (אולי) אני גורם אותה
אבל המחשבות לא מפסיקות זה פשוט מדהים,הייתי רוצה להרגיש ליום אחד איך זה אדם עם "מוח נורמלי"
בלי ספקות ורגשות אשם כל היום..
היי ניר
20/10/14 18:52
25צפיות
אני מרגישה ככה לפעמים. אני יודעת שהמחשבות והטקסים הם משהו לא טוב אבל לא יודעת אם הייתי קוראת לזה בעיה נפשית יותר כמו משהו שמציק.
AAAA
20/10/14 16:22
33צפיות
AAA
מפגש בירושלים?
19/10/14 21:00
33צפיות
רציתי לדעת אם יש השבוע מפגש קבוצת תמיכה בירושלים, ומתי.
יום שלישי השבוע בערב
19/10/14 23:16
18צפיות
ראה הודעה למעלה
ברוך הבא
היי כולם, אשמח אם תוסיפו אותי לפייסבוק לתמיכה וזה :)
19/10/14 22:55
56צפיות
חפשו : לירון לוי עם תמונה של ילד קטן ובלונדיני מתולתל
|*|נפתח פורום תוכנית לידה|*|
19/10/14 11:51
5צפיות
|@|לקראת לידה? כנראה שחששות ומחשבות לא מפסיקות ללוות אותך. בואי להתייעץ עם מיילדת מקצועית בעלת ניסיון רב בתחום שתשמח לענות לך על כל שאלה.
הפורום ילווה אותך ברגעי השיא ? לקראת הלידה, במהלכה ובימים הלא פשוטים שאחריה.
זה הזמן והמקום לחלוק עם אחרות את השאלות הקשות שעולות בך ? האם הבעל צריך להיות נוכח בחדר הלידה? מה עושים אם לא מתחברים למיילדת? איך מתמודדים ביום שאחרי? ועוד...

מחכים לך עכשיו עם כל התשובות, בפורום תוכנית לידה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?f...
פחד חברתי בעבודה
17/10/14 00:14
94צפיות
היי
 
אני עובד בחברה שיש בה הרבה פעילויות חברתיות של טיולים הרצאות ועוד
ואני כמובן לא משתתף באף ארוע.
איך להסביר את זה לעובדים אחרים ולמנהלים ?
האם להסתיר את הבעיה שלי ?  למרות שאני מניח שחלק הבינו לבד שיש לי בעיה של פחד חברתי או שחושבים שאני סנוב לא חברותי ( אני לא יודע מה יותר גרוע )
או שלספר על הבעיה לפחות למנהל שלי כדי שירד ממני הלחץ ?
 
אתה יכול להסביר יותר בפירוט מדוע אתה לא משתתף באירועים האלה?
17/10/14 03:45
49צפיות
והאם כשהמשפחה שלך יוצאת לטיול אתה מצטרף אליהם?
בקיצור
17/10/14 23:35
33צפיות
אני נשוי עם ילדים אז כשיש מפגש משפחתי אשתי כמובן באה איתי אז אין לי בעיה להגיע אבל אם זה בלעדיה אני כנראה לא אלך אלא אם כן זאת משפחה קרובה.
בעבודה אני לא משתתף כי בארועים כאלה כולם מדברים אחד עם השני ולי ממש אין עם מי לדבר וגם אם יש אני לא רוצה להדבק אליו כל הזמן וללכת איתו לכל מקום אז אני מרגיש בודד ושונה חושב שכולם מסתכלים עליי וחושבים שאני מוזר וכו' ואז אני נלחץ ומתנהג עוד יותר לא כמו כולם.
היי
17/10/14 12:43
36צפיות
בעיקרון אני מציעה לספר. זה יקל עליך ולא תצטרך להמציא תירוצים כל הזמן וככול שיש יותר תירוצים ככה זה נשמע לא טוב
אני לא בטוחה שזה רעיון טוב לספר בעבודה על בעיות נפשיות.
18/10/14 23:20
38צפיות
עד כמה שאני יודעת, בכל מקום עבודה יש אנשים שלא משתתפים בפעילויות חברתיות . ביחוד אם אתה בעל משפחה. האם אתה היחיד במקום עבודתך שלא משתתף? אם יש עוד שלא משתתפים, לא הייתי מספרת שזה מבעיות נפשיות.
אם לא תנסה כנראה שלא תתגבר על הפחד הזה
20/10/14 02:09
19צפיות
פשוט תנסה ללכת ולהתגבר על הפחד. אתה יכול לבוא לשעה וללכת או משהו כזה...
בכל מקרה אם לא תנסה כנראה שלא תתגבר על הפחד הזה
שאלה
17/10/14 15:22
120צפיות
הרבה פעמים שקראתי מאמרים באינטרנט כביכול מאנשים מביני עיניין לגבי הנושא "איך לסלק מחשבות שליליות" 
הם אומרים ככה - מחשבה שלילית היא כמו זר בטלפון אם כל פעם תענה לה היא תראה שיש לה כוח והיא תמשיך לבוא אבל ברגע
שתפסיק לענות לה היא תאבד מכוחה ותעלם.
 
עכשיו לפי עקרונות הCBT אנחנו לא מנסים לסלק מחשבות שליליות אז אם אני לא יענה לה אז אני כאילו מנסה לסלק אותה ואז היא בעצם תבוא עוד יותר .
ככה שאני יכול להגיד על כל המאמרים האלה שהם טיפשיים ועושים נזק? מצד שני להתעלם מהמחשבה פירוש הדבר גם - לא לעשות טקס שזה גם מה שאומרים בCBT
- אתה לא עונה למחשבה וככה המוח מפרש אותה לאט לאט כלא מאיימת כי לא עשית שום דבר בשביל להתגונן וככה אתה משנה את הפירוש שלה .
 
אתם רואים פה את הסתירה ? מישו יכול לכוון אותי לדרך הנכונה ?
אני גם בערך באותם התלבטויות
17/10/14 16:01
65צפיות
כל מה שנעשה נגד מחשבה זה טקס,להיתעלם זה טקס ,לא להיתנגד זה טקס, להיתנגד זה טקס לא משנה מה נעשה זה טקס.
מה אנשים רגילים עושים? גם טקסים , יוצאים לנשום אוויר,רואים איזה סרט ,יוצאים לבלות כדי לשכוח, מתהפכים בצד של המיטה,מביטים למקום אחר. הטקסים שלנו לא בידיוק הגיוניים ורציונליים כמו של אנשים רגילים ,אבל כמו שאדם מאמין שאם יצא קצת לשכוח זה יעזור לו כך אנחנו מאמינים שאם נגיד בראש איזה ציטוט זה יעזור לנו .
הכל מסובך ,מה שאני מנסה לא בידיוק הכי יעיל אבל זה קצת עוזר לי ,לא יודע אם  זה יעזור לאחרים ,
זה לא להילחם.
אין לי איזה שיטה (טקס) להעלים או לגרום למחשבות שליליות להיכנס להפריע לגרום לחרדה וכו'. אני פשוט מפסיק להילחם 
מפסיק לנסות למצוא דרכים להיפטר, מפסיק להילחם באו סי די ,בעצם מפסיק לנסות לפתור את הבעיה,לא מבזבז אנרגיה בלפתור את הדבר הזה .
ובקצת אנרגיה שיש לי ,כי החרדות שואבות ממני הרבה כוח . אני משקיע בדברים שאני רוצה. 
לימודים ,עבודה בילויים פה ושם כשאפשר  ולאט לאט מקווה שיהיה לי יותר אנרגיה לזוגיות,קריירה והצלחה.
דעתי על האו סי די, שזהו תירוץ נוח ,תירוץ למה אנחנו לא מצליחים ? כי יש לנו או סי די. 
למה אין לנו כרגע זוגיות ? כי יש לנו או סי די.
למה אנחנו לא שמחים? כי יש לנו או סי די. 
זה נכון האו סי די בהחלט גורם לנו לא להשיג המון דברים שאנחנו רוצים .
אך זה מה שגורם לאו סי די  להישאר  אצלנו  ואנחנו לא "באמת" מנסים להיפטר ממנו כי הוא נותן לנו סיבה לכשלונות שלנו בחיים ,סיבה דיי מוצדקת ,זו הפרעה מאוד קשה.אך הפרעה שנוח לנו איתה,להניף בקלף האו סי די לכשלונות שלנו ולמה לא טוב לנו.
להגיד לאמא שלנו למה אנחנו לא מסתדרים בחיים? "אמא קודם אני צריך לפתור את הדבר הזה ואחר כך להיתעסק בחיים"
 
קרה לך פעם שהאו סי די הפסיק ופתאום אתה צריך להיתמודד עם הדברים האמיתיים של החיים? 
שכר דירה ,לימודים,זוגיות ,התקדמות בעבודה,חיי חברה ,שאיפות חלומות .
להשלים עם חבר נגיד , האשמת את האו סי די בגלל שרבת עם חבר ,בוא נגיד עכשיו אין או סי די ,את מי אפשר להאשים? 
כנראה רק את עצמך. 
האו סי די אשם בהחלט,אך אנחנו מאפשרים לו להיות איתנו, להישאר איתנו כי זה נוח שיש את מה להאשים בכך שלא מצליח לנו.
ובגלל זה אנחנו כניראה לא ניפטר ממנו עד שלא ניקח את החיים בידיים שלנו ונתחיל לקבל קצת ביקורת ולא להגיד לעצמנו בראש ובלב
שלא הצלחנו כי יש משהו שמפריע לנו,האו סי די , לאנשים אחרים גם יש משהו שמפריע , אם זה קשיים כלכליים ,ילדות כזאת ואחרת ,אונס וכו'.
 
 
אמת
17/10/14 23:44
33צפיות
אתה צודקים במה שאתם אומרים. כל דבר שתעשה למען האוסידי הוא "טקס" והוא יאכיל את האוסידי שלך.
עזבו אותם מהפילוסופיה הזאת, אני הבנתי שזה רק מזיק.
נראה לי שהכוונה היא לסמן את המחשבה כOCDית ולהמשיך הלאה
18/10/14 02:02
50צפיות
אפשר גם לעצור לרגע ולהתסכל על המחשבה מהצד, מבחוץ.
 
שום CBT לא יעזור כשהסימפטומים קשים מדי, אבל בהרבה מקרים זה אפשרי.
אני לא רואה סתירה
22/10/14 18:47
4צפיות
אין פה סתירה, פשוט צריך להבין למה מתכוונים כשאומרים ״לא לענות לה״. זה לא אומר להדחיק אותה או להתעלם ממנה... תחשוב את המחשבה אל תתחמק ממנה, הרעיון זה לא לעשות את הטקסים בעקבותיה, וכך להפחית מהחשיבות שלה. פשוט תחשוב אותה, תגיד לעצמך שזה בסדר גמור שאתה חושב אותה ותמשיך הלאה.

עסקים נבחרים

עוד...
רוצה שהעסק שלך יופיע בתפוז עסקים?

האזור שלי בפורום
עוד בנושא הפורום


מקרא סימנים
ללא תוכן תגובה להודעה
הודעה חדשה אורח בפורום
הודעה מקורית הודעה נעוצה