בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
שלום לכם,

פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.

אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.

נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".

תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.

אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.

שלכם,
אלדד

עזרה עם שיר בערבית
10/11/10 09:33
4צפיות
שלום!
סבתא שלי באה מעדן, וביקשה ממני עזרה לתרגם מילה מסויימת בשיר מקומי שלהם
השפה שם כ"כ מעורבבת, שתיארתי שרק פה יוכלו לעזור לי

השורה בשיר: יָטֶיר שָרְסִילָק לְתָרְמָה אָעֵלִיָה
בתרגום חופשי: ...כשאני שולחת אותך ל"תרמה" העליונה         (....כדי שתבשר לידת בננו....)

לגבי המילה "תרמה", היא אומרת שבעדן המילה שומשה במובן של "חדר", אבל היא חושבת שאולי המילה כאן באה מהודית או מערבית של המוסלמים סביב (אם מערבית סיכוי גדול שזו מצרית). ביקשה ממני לחפש ב"אֵנְטְרְנִט" אם יודעים את המילה:)

אני יודעת שזו ירייה באפילה, אבל אולי זה ידליק פה למישהו איזו נורה?

תודה
לא מכיר, לא הדליק אצלי כלום...
10/11/10 10:48
1צפיות
תעתיקים בידי אנשים שאינם דוברי השפה הם מלאים שגיאות כרימון, אני חייב לציין. לרוב אני אפילו לא מתייחס
אני מבינה, אבל סבתא שלי דווקא כן דוברת השפה:)
10/11/10 11:00
וגם עברית ברמה גבוהה. עדיין יכול להיות שזה תעתיק עם שגיאות, אולי הוא יראה תקין רק למי שדובר את השפה הזו ולא למישהו שנוהג ע"פ כללי תעתיק כלשהם...
בכל אופן כיוון שהיא סופרת אני מאמינה שזה תעתיק הגיוני לכל הפחות.
אפשר לצמצם את זה לשאלה:
האם מישהו מכיר את המילה - TERMA, בהודית / ערבית ?
ולא חיברת בטעות שתי מילים לאחת
10/11/10 11:30
בהתחלה? זה לא "יא טיר" - הו ציפור?
והתנצחות היא לא דבר מיותר?
10/11/10 12:14
אני לא ממש מבינה מה אתה רוצה
כתבתי שאני מעתיקה את מה שסבתא שלי כתבה, וכתבתי שנראה לי שזה תעתיק הגיוני למי שמכיר את השפה... (ועובדה שהבנת, לא?)
גם כתבתי שיכול להיות שיש בו שגיאות.... אז מה הקטע שלך? להוכיח שאין טעם להתייחס להודעה שלי?
לא רוצה אל תתייחס
בסך הל הדגשתי את ההבדל בין תעתיק של מישהו שלא דובר את השפה, כפי שאתה עצמך כתבת,
כמו אם נניח אני הייתי שומע מישהו אומר את זה ומנסה לכתוב
למישהו שכן דובר (סבתא שלי) ויכול לכתוב תעתיק הגיוני
אני מאמינה שכן היתה פואנטה שימושית להודעה שלי,
את שלך אני לא מצליחה לראות.
אני יודעת ש"TERMA" בערבית צפון אפריקאית זה
10/11/10 12:21
"תחת". במובן של ישבן. ואני גם מניחה שזה סוג של סלנד. אני יודעת שסתבא של חברה שלי הרבתה להשתמש במילה הזו. מעבר לכך לא שמעתי פירושים נוספים.
º
טוב:) מצחיק תודה בכל אופן!
10/11/10 12:22
מה מצחיק בזה?!
10/11/10 15:56
זה באמת הפירוש של המילה בערבית צפון אפריקאית.
º
בוודאי שזו מילה, זו רק לא המילה שציפינו!:)
12/11/10 18:02
אני לא מנסה להתנצח
10/11/10 12:31
רק שתנסי להבהיר לעצמך את השאלה
לא נעים להגיד אבל תרמה במרוקאית
14/11/10 14:35
זה ישבן(בד"כ גדול מאוד)
מה דעתכם על התרגום הבא לשיר בערבית:
12/11/10 16:19
חביבי, התחל
להיות צוהל
נחולל ונגל
בשם האל
חביבי, התחל
להיות צוהל
בשם האל
הוי אבל, הוי קובל

חביבי, התחל
להיות צוהל
נתהולל ונגל
בשם האל
חביבי, התחל
להיות צוהל
בשם האל
הוי אבל, הוי קובל
º
מה פירוש "בשלהי" ו"בעיצומו"?
10/11/10 09:15
76צפיות
בשלהי=בסיום תקופה כלשהי,
10/11/10 09:39
22צפיות
בעיצומו=באמצע, בשיר העניין, כשהוא הכי חזק, בזמן המשכו...

התכוונת בעברית כן...?
יש גם פורום עברית אם אני לא טועה
º
בשיר=בשיא *תיקון טעות
10/11/10 09:40
5צפיות
דקדוק גרמני
09/11/10 18:14
13צפיות
שלום,
הגרמנית שלי חלודה קצת, ואני מנסה לשפר אותה.
התחלתי לקרא ספר ויש משפט שלוקח כמה שורות ולא מובן במאה אחוז.
זה הולך ככה :

wir besitzen treffliche gelehrte Darstellungen des stoischen Lehrbegriffs, in allererster Reihe die von Zeller. Dagegen fehlt, wenigstens in Deutschland, eine Bearbeitung, welche ausser dem Wesen des Stoicismus auch seine Entstehungsgründe, seine Kämpfe, seine Wandlungen, seine Verbreitung, seine Leiden und Triumphe, sowie sein Verhältnis zum Christentum mit verhältnismäβiger Ausführlichkeit behandelte und zwar in einer für weitere Kreise faβlichen Form.

המשפט הראשון מובן.
התרגום של המשפט השני, כמו שהבנתי אותו, הוא : "לעומת זאת, מורגש צורך, לפחות בגרמניה, בעיבוד אשר --- חוץ מהמהות של הסטואה גם את הסיבות להווצרותה, את מאבקיה, את התמורות שחלו בה, את התפשטותה, את כשליה ויתרונותיה, כמו גם את יחסה לנצרות שיטופלו בדקדקנות יחסית, כלומר באופן שמובן לקהל הרחב."

והשאלה :
לא ברור לי, למה אין פועל בפסוקית ש-welche פותח (אני יוצא מתוך הנחה ש-behandelte הוא פרטיציפ בצורת הרבים כי נראה לי מוזר להניח שהוא פועל נוטה בעבר, זה יוצא עילג בתרגום) ?
ההנחה שלך שגויה, behandelte הוא הפועל
09/11/10 20:37
6צפיות
ואם בתרגום תכתוב "...אשר טיפלה (או עסקה ב...)  ..." זה גם ישמע בסדר גמור  (ומה זה פרטיציפ בצורת הרבים ?).
כנראה שבאמת אין מנוס מלהבין את זה כך
09/11/10 21:36
4צפיות
למרות העילגות שבתרגום מילולי (סורי אבל אני לא מסכים שזה נשמע בסדר גמור).
זאת גרמנית די מסוגננת ולא חדשה כל כך, אז אני לא מתיימר להבין כל מיני אמצעים כאלה, כנראה שפשוט צריך נסיון קריאה, אין מה לעשות.

התכוונתי לשם-תואר שמגיע מפרטיציפ ועובר דקלינטיה, לא לפרטיציפ עצמו שעובר דקלינטיה (כלומר לשם תואר שמגיע מפועל).

בהמשך של הספר יש עוד משהו לא ברור, במשפט הזה :

Und doch ist unter allen philosophischen Systemen der alten wie neuen Zeit keines so reich an merkwürdigen Vertretern, an wechselvollen Schicksalen, an tief ins Leben eingreifenden Gedanken, an religions- und welt-geschichtlichen Beziehungen als das stoische...

קודם כל, מוזר לי ש-keines מופיע כנומינטיב, אבל מילא, זה לא כזה מופרך.
מה שלא ברור זה למה tief מופיע כאן במקום שם עצם ? (אם המשמעות היא  "אף אחת לא עשירה ב...ב...בעומק של מחשבות משנות חיים..." אז היינו מצפים ל-Tiefe, לא ?)

תודה
שום דבר לא מוזר ...
09/11/10 22:20
5צפיות
tief אינו שם עצם וגם לא תואר אלא אדוורב ("בעומק"-  א י ך  הם eingreifen) ולכן המילה לא מוטית וגם לא באות גדולה.

keines (וגם einer, eines) היא הצורה שמופיעה כאשר לא מציינים את שם העצם שהיא שוללת (או מחליפה) והיא באה במקום שם העצם.
אז ההטיה היא על פי שם העצם שאותו המילה מחליפה -
es ist eines der  schönsten Mädchen - היא אחת מהנערות היפות ביותר,
einer der wichtigsten Spieler - אחד מהשחקנים החשובים ביותר וכ'
ולא ein, kein כמו שצריך כשהמילים האלה משמשות כתווית יידוע או שלילה.

במשפט הקודם גם אני הייתי מצפה שאם הוא אומר fehlt אז יבוא אח"כ behandelt (שניהם בהווה ולא אחד בהווה והשני בעבר) אבל זה אפשרי גם כך.

אל תשליך מהעלגות שמתקבלת בתרגום על המקור: זו לא אשמתו. מבנים מפותלים שאפשריים בגרמנית צריכים לפעמים לעבור נסוח מחדש בעברית וזו הסיבה שתרגום הוא סוג של אמנות.
לא הבנתי איך ההסבר שלך משתלב עם ins
09/11/10 23:06
6צפיות
תכל'ס איך אתה מתרגם את reich an tief ins Leben eingreifenden Gedanken ?
זה דווקא קל ...
09/11/10 23:37
3צפיות
"... עשיר במחשבות החודרות עמוק לתוך החיים" (ins כאן מציין כיוון של תנועה - "אל תוך" ולכן
בא אחריו אקוזטיב - ins = in das Leben).

"חודרות" הוא אולי לא התרגום המוצלח ביותר ל-eingreifen אבל הוא מראה לך יפה איך גם בעברית במקרה הזה האדוורב - לא תואר -  "עמוק"  נשמע טבעי בהחלט במשפט.

כדי לתרגם את המשפט הזה ואת הקטע בשלמותו חוששתני שיהיה צריך לעשות פריש-מיש של כל הניסוח ...
אהההההההההההההההההההה
10/11/10 00:39
2צפיות
אז תגיד שצריך לחלק אחרת את המשפט........

עכשיו נפל לי ה-  :)

ננעלתי על הרעיון ש-Leben eingreifenden Gedanken זה תרכובת בפני עצמה,
וכמובן שעכשיו המשמעות של eingreifen תהיה יותר בכיוון של "חודר" ולא מה שהנחתי קודם - המילון מציע intervene.

לא יעזור, זה רק עיניין של מיומנות קריאה.
זה מזכיר לי כשרק התחלתי לקרא אנגלית בתיכון, והייתי נתקע במשפטים שהיו מצריכים קריאה נוספת כדי לגלות את החלוקה הנכונה של המשפט, למשל כאלה שיש בהם פעמיים in ברצף (פעם אחת של phrasal verb ואח"כ כפרפוזיציה).
לפחות הגרמנית נדיבה יותר עם פסיקים מאשר האנגלית.  

על ה-

נ.ב.  אם תגיד חוששתני, יחשבו שאתה בת  
לגבי השאלה הראשונה
10/11/10 01:24
2צפיות
שתי הערות -

ראשית, behandelte היא לא צורת עבר, אלא קוניונקטיב 2 (מה שהאנגלים קורים פאסט סובג'נקטיב), לכן יש לתרגם כעתיד, "(עיבוד אשר) יטפל". כמו ש- er ginge לא מתרגמים "הוא הלך" אלא "הוא ילך" (או "הוא עשוי היה ללכת").

שנית, zwar מביע כאן ניגוד, כלומר - מצד אחד מפורט, ומצד שני ברור לקהל הרחב.
נפלא, תודה רבה
10/11/10 03:03
1צפיות
אני מקווה שאתה הולך להישאר פה - למה אני מתכוון להציק לך עוד הרבה  
מספר הערות גם כן ...
10/11/10 06:55
1. שקלתי גם אני להבין את ה-behandelte כקוניוקטיב אבל העדפתי את העבר, בעיקר כיוון שהייתי מצפה לראות את הקוניוקטיב במקום השני במשפט, כמו במשפט עיקרי ("er sagte, er sei gekommem" - הוא אמר שהוא בא). בקריאה נוספת אני מסכים שנכון יותר לראות את זה כקוניוקטיב.

ד"א "יטפל" אינה צורת העתיד בעברית אלא הקוניוקטיב/סבג'נקטיב העברי, אלא שאין לו צורת הטיה נפרדת. כשאתה מאחל "תהיה בריא" או  "תחי מדינת ישראל"  או "נרו יאיר" אינך מתכוון שהדברים האלה יקרו בעתיד, אלא זו צורת הקוניוקטיב שמביעה משהו שאינו עובדה (במקרים האלה איחול). גם באנגלית - God save the queen - המילה "save" אינה הווה אלא קוניוקטיב.

2. zwar אינה מביעה ניגוד אלא פרוט של מה שנאמר בחלק הקודם של המשפט. "Ich habe meine Hand gebrochen und zwar die rechte" - שברתי את ידי, את זו הימנית.
אין לצורה הזו מקבילה מדויקת, לא בעברית וגם לא באנגלית וצריך ללמוד להכיר אותה בגרמנית, כשלעצמה. לתאר אותה כניגוד למי שאינו מכיר אותה יהיה לא נכון אם כי גם כאן יש בעיתיות מסוימת בניסוח המקורי, ממנו יכול להשתמע נגוד.
לאחר מחשבה נוספת ...
10/11/10 08:22
הדוגמא של הקוניוקטיב אצלי אינה בדיוק כמו בטקסט. אני מסכים  שהצורה  behandelte היא קוניוקטיב ללא הסתיגות.

בדברים שאמרתי על zwar אין הכוונה שהמילה לא יכולה להופיע במובן של ניגוד, אלא שברוב המכריע של המקרים היא תופיע במשמעות הדומה למה שאני כתבתי .
הבעיתיות של הניסוח במקרה הזה  היא שאלמלא ניחוש כוונתו של המחבר היינו מבינים את סוף המשפט במשמעות הפוכה, דומה לדוגמא שלי. אני משער ש- 90 ומשהו מתוך 100 כותבים היו משתמשים במקרה זה ב-doch או aber או משהו החלטי יותר.
אתה מכיר אולי מילון ברשת ברמה גבוהה ?
11/11/10 19:26
2צפיות
אני משתמש ב-http://dict.tu-chemnitz.de/
וב-http://dict.leo.org/?lang=en

אבל פה ושם הם לא מספיק טובים.
ברשת עוד לא נתקלתי במשהו טוב יותר מ-leo,
11/11/10 20:03
1צפיות
וכלי ה- :define של גוגל נותן כמעט תמיד תשובה מאיזשהו מקום.
עידן, רק תיקון קטן לגבי תרגום לצורת העתיד
10/11/10 17:04
3צפיות
כמובן שאתה לא מתכוון לעתיד ממש, אלא לצורת האיווי העברית שזהה מורפולוגית לצורת העתיד במקרים רבים,
אבל עדיין, זה לא בדיוק זה.
בשפות אירופיות יש הבחנה במודוס הקוניונקטיבי בין זמנים של הווה-עתיד לבין עבר-הווה ובין עבר ועבר רחוק.
כאן ההוראה המדויקת היא "יש חוסר(בהווה) בעיבוד אשר היה מטפל(בהווה) בנושאים האלה והאלה" - כלומר: תנאי בטל בהווה,
אולי יכול להיות שיש לי טעות ואפילו מדובר בתנאי בטל בעבר, למרות שאני נוטה להאמין שלא,
(אני מודה שהנוסחאות של סוגי התנאי השונים בגרמנית כבר פרחו מזכרוני)
אבל כך או כך, אני בטוח שזה לא תנאי אפשרי לעתיד.
פסוקיות משועבדות
09/11/10 14:08
90צפיות
זה עתה אני קורא את פרק 7 בספרו של דויטשר והבחנתי לב במשהו קצת מפתיע
הוא אמנם מסתייג מהכנסת הסברים על מולדות (וזה בסדר כי הספר באמת לא עוסק בזה) אבל הוא מתאר שם ששימוש בפסוקיות משועבדות הוא דבר "חדש יחסית" בשפה - דבר שקיים כנראה ב2000-3000 השנים האחרונות.
מצד אחד הוא רומז שזו עשויה להיות התפתחות אבולציונית (של ממש - במוח שלנו) ומצד שני הוא אומר שיתכן שזו יכולת שהייתה קיימת תמיד ובעצם לא השתמשו בה.

מצד שני אני אומר שיכולת שקיימת - ועוד אחת חזקה כל כך, לא יתכן שתהיה מדוכאת ונראה לי שהתפתחות של רכיב עוצמתי ככך בשפה לא דורש יותר משני דורות.... אבל קטונתי. :)

רציתי לשמוע את דעותיהם של מלומדים נוספים
אני לא מבין בזה, אז שאלה...
10/11/10 11:13
9צפיות
בטקסטים שנכתבו לפני יותר מ2000- 3000 שנה אין פסוקיות משועבדות?

והיכולת הזו "צמחה במקביל", לדעתו, אצל דוברי שפות הודו אירופיות ושפות שמיות?
לא בדיוק. השאלה הופנתה דווקא
10/11/10 12:27
9צפיות
למי שקרא את הספר כי אז קשה להבין על מה מדובר.
בפרק 7, דויטשר מנסה לתת תיאור דמיוני לאיך שפה התפתחה - הוא מתחיל ממצב שבו בשפה יש רק שמות עצם מוחשיים (לא מילים כמו אהבה או דמיון) ורק פעולות פשוטות (למשל מילים כמו משך או לקח לא קיימות אבל רץ וזרק כן - אני לא הבנתי בדיוק את ההבחנה אבל כנראה שיש איזשהו קשר למבנה התמטי של הפועל) ובנוסף המילים "פה" ו"שם" - הסיבה היחידה שהוא מתחיל משלב זה (ולא משלב קדום יותר) זה בגלל שאין ככך הסבר אטימולוגי ברור למילים 'פה' ו'שם'
אבל זה לא ממש רלוונטי לשאלה

בשלב הזה (שהוא מכנה 'אני טרזן' למרות שהמילה אני לא קיימת בו) הוא משתמש בתאוריה שהוא מציג בספר כדי להסביר איך התפתחו מילות הקישור, מילות תיאור ומילים פונקציונליות נוספות.
בשלב מסויים הוא אומר שבעקבות העובדה שבטקסטים עתיקים אנחנו לא רואים בכלל שימוש בפסוקיות משועבדות ההנחה הרווחת היא שלא היו קיימות כאלו באותן התקופות ושכנראה היכולת לשעבד פסוקיות צמחה בשלב יותר מאוחר (האלף השנים האחרונות אני מניח)

אז לדעתו זה לא שהיכולת "צמחה ונוצרה מכלום" אלא שהייתה את היכולת אבל לא היה בה "צורך" או משהו כזה
אני לא ממש הבנתי אותו באמת כי הוא די סותר את עצמו שם (אולי כדי לחפות על חוסר הידיעה שלו ושל כולם) אבל זה מעניין לא?
אכן
10/11/10 12:36
4צפיות
באיזו שפה אין אטימולוגיה ברורה למילים "כאן" ו"שם" ? בספרדית ? בערבית קלאסית?
אני מתכוון
10/11/10 21:20
5צפיות
שאין הסבר ברור מאיזה מילה שמהווה פועל או שם עצם הם נוצרו. כשאתה מנסה ללכת אחורה "פה" ו"שם" מתגלגלים עם "זה ו"ההוא" או דברים כאלה

תראה לפי הסיפור שהוא ממציא שם, אני חושב שלא היה קשה לחבר בין ש"ע פיסי למילה "פה" ולמילה "שם" ומשם להתגלגל אבל אלו הטענות שלו לא שלי...

אז אל תצעק עלי!!!
אתה רוצה לטעון בעצם
11/11/10 07:54
3צפיות
שלכינויים דאיקטים (ולא ל"פה" ו"שם" באופן עצמאי) בדרך כלל אין אטימולוגיה ברורה מתוך שמות עצם. Fair enough. אבל משהו שאפשר לומר על כינויים בכלל - לעיתים רחוקות מאוד הם נוצרים מתוך שמות עצם או מושאלים משפות אחרות ולמעשה הם אחד החלקים השמרניים ביותר בשפה. כדי לעקוב באמת אחרי אלמנט שמרני כל-כך יכול להיות שנצטרך להשקיף על השפה במשך 10,000 שנים ולא רק במשך 3000, ופשוט אין לנו תיעוד מתקופות מוקדמות כל-כך.

מה שדויטשר עוסק בו בפרקים האלו נראה לי כמו ספקולציה. ההשערות שלו הן לא בהכרח חסרות-שחר - יש הגיון במה שהוא אומר - אבל פשוט אין שום ביסוס עובדתי לכל הטענות האלה. הלוואי והיינו יכולים לדעת איך התפתחה השפה, אבל המציאות כרגע היא שאנחנו פשוט לא.
בסיידר הוא דיבר על 'פה' ו'שם'
11/11/10 08:04
4צפיות
לטענתו אגב אפשר למצוא שם הסבר לכל מני כינויים דאיקטים ספציפים (שזה משהו שאני חושב שגם אתה מסכים איתו) אבל בכללי הוא חושב ש'פה' ו'שם' הן ה"מילים הבסיסיות" שמשם התחילו כל המטאפורות האחרות.
מן הסתם זה כל הרעיון מאוחרי דאיקציה
11/11/10 09:11
3צפיות
שהיא מסמלת הצבעה מרחבית. אבל אנחנו צריכים להיות זהירים, כי בשפות שונות המערכת הדאיקטית עובדת באופן שונה, יש לך כמות שונה של ערכים (בעברית יש לנו מערכת דאיקטית שבבסיסה יש רק ערך אחד, "זה", באנגלית יש מערכת דו-ערכית, ביפנית יש מערכת תלת-ערכית ובקצ'ווה יש מערכת ארבע-ערכית) וכמעט תמיד יש לך משמעויות שונות מעבר לדאיקציה מרחבית פשוטה: למשל ברוב השפות שיש בהן מערכת תלת-ערכית, הערך הקרוב מדבר על "דברים שליד הדובר", האמצעי על "דברים שליד הנמען" והרחוק על דברים שלא קרובים לשלהם - אבל בהשאלה זה יכול להתייחס לדברים של הדובר או של הנמען או של צד ג'. במקרים אחרים, כינויים דאיקטיים שונים משמשים לאנפורה ואחרים להצבעה ישירה או שברצף הסיפורי כינויים שונים משמשים כדי להתייחס לזמנים שונים (ביפנית למשל, הכינוי האמצעי -so משמש לרוב לעתיד, בעוד שהכינוי הרחוק -a משמש לעבר).
º
זה ששאלתי משהו לא אומר שצעקתי עליך
11/11/10 14:20
1צפיות
º
הממ זה סתם היה בצחוק... סליחה
11/11/10 17:36
1צפיות
נראה לי ש"במוח שלנו" זה פירוש שלך
11/11/10 07:46
11צפיות
דויטשר הוא לא גנרטיביסט עד כמה שאני יודע.

אבל אם זה מה שהוא כותב זאת טענה הזויה. לגמרי במקרה, אני כרגע לוקח סמינר על פסוקיות זיקה, ואנחנו נתקלים שם בדוגמאות בנות 4000 שנה ויותר מאכדית וממצרית (נראה לי שהיו גם דוגמאות שומריות, אבל איכשהו פספסתי את הקטע הזה) - כלומר מאז ראשית הכתב. מה היה קודם אנחנו כמובן לא יכולים לדעת, אבל שם בבירור יש פסוקיות זיקה. מצד שני, המרצה שלנו גם הזכיר שלדעתו של דויטשר פסוקיות הזיקה באכדית הן "דפקטיביות", מה שזה לא אומר (ובאמת שאין לי מושג מה זה אומר ). אה, גם בטקסטים וודיים בני 3500 שנה יש פסוקיות זיקה, ואני מקווה שהן לא דפקטיביות, כי הוודית היא כידוע לכל (= לפון הומבולדט) זאת השפה המושלמת עלי אדמות.

בכל אופן, נעזוב לרגע אכדית וניקח שפה שאנחנו קצת יותר בקיאים בה (למרות שאנחנו לא תמיד בקיאים בה כמו שאנחנו חושבים) - עברית מקראית. זאת שפה בת 3000, ושם יש פסוקיות זיקה טובות ויפות, שקשה להאמין שהתפתחו בן לילה.
אוי אתה מתקטנן
11/11/10 07:58
1צפיות
מבחינה גנרטיבית כל הקטע של המולדות מתייחס אך ורק לרכישת שפה והוא לא ממש מתייחס ליכולת הלשונית עצמה.
בסה"כ הגנרטיביזם מנסה להבין מה מקודד באופן "גנטי" אומנם אבל למעשה הוא רק מנסה למצוא מה החלק הלשוני המשותף בכל השפות.
או לייתר דיוק לנסות לבנות את השפה באופן אנליטי.

בכל זאת יש יכולת במוח שלנו לעבד מידע באופן מסוים - ולפי מה שדויטשר כתב שם היכולת הזו לא הייתה קיימת בכתבים עתיקים  - יכול להיות שזו היתה הפרשנות שאתה מייחס לו. אני לא יודע.
אני חושב שכל הסיפור של התפתחות השפה שהוא מתאר שם הזוי לגמרי.

כאילו אולי זה באמת קרה כמו שהוא מתאר (אנימאמין שזה אפילו סביר) אבל גם מאוד יכול להיות שזה סתם שטויות ואין כל דרך להוכיח או להפריך את זה!
השאלה היא אם הוא דיבר על מהות פיזית במוח
11/11/10 09:05
או תפיסה מחשבתית מסוימת שהתפתחה (כלומר רעיון חדש - נגיד, אם ניקח דוגמה ממש גרועה, כמו שפעם לא היה לנו רעיון כזה של "גלגל" והיום יש). עד כמה שאני מבין זאת הגישה של דויטשר - הוא לא בקטע של מיקרו-אבולוציה של המוח.

בכל מקרה, זה לא ממש רלוונטי, כי אני ראיתי פסוקיות זיקה די טובות בטקסטים עתיקים. אולי יש מבנים שהם חדשים יותר, אבל זה בטח לא פסוקיות הזיקה.

וכן, כמובן שאת כל מה שהוא מתאר אי אפשר להפריך - זאת בדיוק הבעייה. בגלל זה מדובר בספר מדע פופלרי ולא בעבודה בלשנית רצינית. יש פשוט מעט מאוד דברים בני הוכחה או הפרכה שאנחנו יכולים לומר על מוצא השפה.
אז זהו שזה בדיוק מה שנראה מוזר
11/11/10 10:08
שנראה שהוא מדבר על משהו פיסי ונראה לי שהוא גם מייחס את זה לאיזושהי יכולת קוגנטיבית אחרת.

אבל לא משנה. בכל מקרה הוא מסתייג לכל אורך הספר. וברור לי שמדובר במדע פופולרי אבל אז למה המרצה שלנו ככך רוצה שנקרא את זה? :)
הבה נביא דברים בשם אומרם ונביא גאולה לעולם.
11/11/10 20:03
4צפיות
כה כתב דויטשר (ההדגשות שלי):
דרך אגב, השימוש במילות השעבוד 'לפני', 'אחרי', 'בגלל' ודומותיהן נמנה עם אחד האזורים הספורים במבנה השפה שהתפתחו במלואם רק בעבר הקרוב יחסית. בתחילת הספר ציינתי שהממצאים הכתובים המוקדמים ביותר מתוארכים ל-3,000 שנה לפנה"ס, ושלשונות התקופה ההיא התברכו ברפרטואר לשוני מרשים לא פחות מזה של כל שפה מודרנית שאנו מכירים. השימוש במשפטים משועבדים הוא אחד החריגים הבודדים מכלל זה, שכן רובדיהן המוקדמים של שפות רבות שונים בתכלית במובן זה מנוסחי כתיבה מודרניים.

השימוש במילות השעבוד ברבדים המוקדמים של שפות עתיקות כשומרית, אכדית, חתית או יוונית, ואפילו עברית מקרית, היה מפותח הרבה פחות מהשימוש בהן היום, וכתוצאה מכך נאלצו שפות אלה להישען על עקרון יוליוס קיסר[1] בצייתנות רבה יותר. מסיבה זו נראה לנו סגנונם של כתבים עתיקים כה חדגוני. אנו כמובן רגילים למונוטוניות של נוסח הסיפֵּר בעברית המקראית, על מחרוזות הוָ... וָ... וָ... שלו: ויצא... וילך... ויקח... ויבוא. אך הסגנון החדגוני הזה אינו ייחודי לעברית מקראית כל עיקר. הנה, למשל, דיווחו של המלך החִתי מוּרשיליש השני (מהמאה ה-14 לפנה"ס) [...]. (עמ' 238–239).

כיום, הודות למיליות קישור כגון 'כאשר', 'כך', 'אך', אין צורך לעקוב בצייתנות כזאת אחר סדר האירועים כדי להבטיח שנוכל להבין את הדברים. [כאן הוא מביא דוגמה]. השפות המודרניות פיתחו איפוא מערכת מתוחכמת של מוסכמות דקדוקיות, המאפשרות להן לתת ביטוי מפורש יותר לקשרים שבין המילים והפסוקיות, וכך להבטיח לכידות אפילו תוך הפרשת העקרונות הטבעיים שמנינו לעיל. [...] (עמ' 240)

[לאחר מכן הוא מסביר את התנאים למודל ההתפתחות המשוערת שהוא מציע – "האותיות הקטנות". בתמצות: 1) מדובר בפישוט; 2) זו הצגה סלקטיבית של הדברים; 3) סדר ההצגה נוח להסבר אך אינו מחויב המציאות; 4) סוגיית המולדות:]

בהקדמה התריתי ואמרתי שאף על פי שספר זה אינו עוסק במחלוקת המולדות, אי אפשר להימנע מהשאלה לגמרי, והיא תרחף ברקע. בפרק הנוכחי הדבר בולט במיוחד, שכן מאחורי התרחיש שאציג להלן עומדות שאלות בסיסיות על פעולתו של המוח. כל ההתפתחויות שנחקור בהמשך יוצאות מההנחה שדוברי השפה הקדומים ניחנו במוח אנושי מודרני, שמסוגל ללמוד ולעבד מבנים לשוניים מורכבים. הנחה זו תבוא לידי ביטוי בייחוד בחלקו האחרון של הפרק, המתאר את היווצרות מנגנוני ה'שעבוד', המצרפים פסוקיות ברבדים שונים למבנים היררכיים מורכבים. כמובן, לולא יכול היה מוחם של דוברי השפה לעבד מידע מאורגן בצורה היררכית, כי אז אף אחד מהצעדים שיוצגו בהמשך כ'טבעיים' לא היה טבעי, או אפילו אפשרי. על כך אין מחלוקת. לעומת זאת, פחות ברור כיצד מקודדת במוח אותה יכולת לטפל במבנים היררכיים מורכבים: האם המנגנונים הלשוניים מהווים חלק מהמורשת הגנטית המולדת שלנו? או האם כושרו של המוח ללמוד ולעבד מבנים לשוניים היררכיים אינה אלא נגזרת של יכולת קוגניטיבית כללית יותר, המגולמת גם בדרך שבה אנו מעבדים מידע ויזואלי, למשל? התשובה היא שאיש אינו באמת יודע, ולכן שאלה זו מספקת כר כה פורה לאינספור התנצחויות (ראו הערה בעמוד 314 להמלצות לקריאה נוספת). אך אין כל סיבה שתהיה מחלוקת לגבי ההנחה המרכזית המהווה בסיס לדיון בהמשך הפרק. טענתי היא שאפילו מוח המצויד מלכתחילה ביכולת ללמוד ולעבד מבנים מורכבים אינו ממציא יש מאין את אופני הבעתם. תכליתו של התרחיש הבא היא, איפוא, להדגים כיצד יכלו להתהוות מוסכמות להבעת מידע מורכב. (עמ' 241–242)

[משם ואילך הוא מציג מודל שמנסה לשער כיצד התפתחו מבנים דקדוקיים בשפה, ומנגנון השעבוד הוא האחרון ברשימה, "היהלום שבכתר". הוא מדבר על התחכום, הבעת מידע מורכב להפליא בצורה לכידה, לקנן מבני שעבוד (רקורסיביות) ועוד. הוא גם מתייחס בקצרה לשתי דוגמאות מהמקרא, זו השנייה:]

הסמנים הרבים שעומדים לרשותנו (בעברית ובשפות אחרות) באים ממקורות שונים, ותולדותיהם על פי רוב סבוכות למדי. הסמן העברי 'אשר' למשל, סימן תחילה משפטי זיקה המתארים מקום. המילה 'אשר' היתה במקורה שם עצם שפירושו 'מקום' (מוצאה זהה למוצא המילה 'אתר'), והמובן המרחבי הזה משתקף עדיין ברובד הקדום ביותר של העברית המקראית, למשל בשירת דבורה (שופטים ה 27): 'בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע נָפַל שָׁכָב בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע נָפָל בַּאֲשֶׁר (=במקום שבו) כָּרַע שָׁם נָפַל שָׁדוּד.' מהמובן של יחס במרחב, הוכללה איפוא המילה 'אשר' לתיאור כל סוגי משפטי הזיקה. (עמ' 268)

[לסיום הוא חוזר ומדגיש שזה לא תיאור מלא או מקיף, או בשפה מסוימת, והוא מפושט מאוד; מטרתו רק להראות היתכנות עקרונית (ההדגשה במקור), שתהליך כזה אכן אפשרי:] מנקודת פתיחה פשוטה מאוד, ובאמצעות חומרי גלם צנועים, ניתן להבין, מבחינה עקרונית, כיצד יכולה היתה להיווצר המורכבות המלאה של השפה. (עמ' 269)
--------------------

מכיוון שהוא אכן לא עוסק בנושא אלא רק מזכיר אותו בקטנה, אני לא מוצאת פה שום בעיה. הוא הסביר שאף אחד לא באמת יודע, ציין בקצרה את ההשערות (לכאן ולכאן) והמשיך הלאה. לא ראיתי אותו סותר את עצמו או כותב דברים לא הגיוניים. כמו כן אני חושבת שמדובר בספר מצוין וגם אני התבקשתי לקרוא אותו במסגרת קורס (ואפילו קורס חובה בתואר שני!) אם כי קניתי אותו עוד לפני כן, בלי שום קשר (הוא נראה לי מעניין. צדקתי). אני רוצה למחות בשם הטענה (אולי לא ממש נטענה כאן וזו רק תחושה שלי) ש"מדע פופולרי" = "מדע נחות". הפופולריות היא בסה"כ צורת ההגשה, הנגשת מידע מורכב גם עבור מי שאינו מומחה בתחום. זה לא אומר דבר וחצי דבר על איכות התוכן (שיכולה להיות גבוהה מאוד ויכולה להיות גיבוב מוחלט של שטויות). במקרה של דויטשר, ספרו לא רק קריא ומרתק אלא גם עשיר בתוכן איכותי (לטעמי ולטעמם של אנשים רבים באקדמיה) ולכן אין כל מניעה להיעזר בו בקורס.

-------------------
[1] עקרון יוליוס קיסר: הסדר שבו מובעים האירועים בשפה משקף את הסדר שבו הם מתרחשים במציאות ("באתי, ראיתי, ניצחתי").
בגלל מילת שיעבוד? נו-נו-נו!
11/11/10 21:52
3צפיות
טוב, נראה לי שזה הקטע שהיית צריכה להדגיש: "השימוש במילות השעבוד 'לפני', 'אחרי', 'בגלל' ודומותיהן". מן הסתם, הוא לא דיבר על פסוקיות זיקה בכלל, אלא על מילים דקדוקיות שאחריהן מגיעה פסוקית זיקה וביחד כל הקונסטרוקציה הזאת יוצרת מבנה אדוורביאלי (משפטי, כדי שלא ניכנס שוב לויכוח מיותר, תקראי לזה "הסגר" או "מוישה" אם בא לך) של תיאור זמן, סיבה, תכלתי וכדומה.

אני אישית לא מתעסק בשפות עתיקות כמו אלה שדויטשר עובד איתן (במיוחד אכדית, אבל נראה לי שגם שומרית ועוד כמה), והלשון העתיקה ביותר שביליתי איתה יותר מזמן מה היא העברית המקראית. שם אכן אנחנו לא מוצאים שימוש בפסוקיות זיקה כדי להביע את העניינים האלה, אלא שימוש במקור הנטוי, נגיד: "אחרי בוא אמציהו מהכות את-אדומים". מה שכן, פסוקיות הזיקה חיות ובועטות בעברית המקראית, ואי אפשר לטעון ברצינות שהשימוש בהן (ולא באמצעי הסיפורי של הפלאשבק המקונן) משני. ברור שפסוקיות הזיקה שמולבשות על אשר הן פיתוח חדש יחסית, אבל מספיק רק לחשוב כיצד הן הולבשו על אשר כדי להבין שיש כאן רובד קדום יותר לפעמים - מה שמכונה "פסוקיות זיקה אסינדטיות". אני ממליץ לך לקרוא את המאמר של גדעון גולדנברג בנושא לפני שאת לוקחת את הגישה של דויטשר כתורה מסיני. אני סומך על הידע של גולדנברג באכדית, והדוגמאות שלו מוכיחות את הטענות שלו היטב:
“Attribution in Semitic Languages”, Langues Orientales Anciennes: Philologie et Linguistique 7 (1995) 1–20.

בכל מקרה, כשאנחנו מגבילים את עצמנו לשפות שנכתבו לפני 3000 שנה אנחנו נמצאים בבעייה לא קטנה: יש די מעט שפות כאלה, ולא בכולן נכתבו טקסטים מורכבים. אנחנו צריכים לזכור גם שמדובר בראשית ימי הכתיבה, ויכול מאוד להיות (ואפילו נראה שכך הם פני הדבר) שסוגת הסיפור הכתוב בכל התרבויות האלה עוד לא פיתחה סיפור עם זמן מורכב ("פלאשבקים"). כך או כך, לא ידוע לנו הרבה על השפה הכתובה.

אני אומר את כל הדברים האלה באוויר, כי אני באמת לא מתעסק עם טקסטים עתיקים כל-כך - ונדמה לי שגם ציינתי את זה קודם, אז לא צריך להילחץ - לא תקפתי את גיא דויטשר (אם הייתי רוצה, הייתי יכול לתקוף אותו על זה שהוא באמת תקף את בנג'מין וורף בלי לקרוא או לפחות להבין מילה ממה שהוא כתב), ורק הערתי לגבי הספקולציות שלו (בנגוע לאיך התפתחה השפה, "Me Tarzan, You Jane") שהסברים כאלה פשוט לא יכולים להופיע בספרות אקדמית כי רמת הריגורוזיות שנדרשת ממך גבוהה יותר. זה ספוקלציה טהורה, ואני מניח שגם דויטשר מכיר בכך. הצרה היא שאין לנו שום דבר להציע מלבד ספקולציות - פרטי המידע העובדתיים לגבי התקופה של התפתחות השפה פשוט חלקיים מכדי שנוכל לבנות מהם תיאור מבוסס רציני.

וספרות פופלרית אינה "נחותה" באופן אבסולוטי מספרות מדעית, אבל היא בהחלט שימושית פחות לחוקרים שנמצאים בתוך התחום הבלשני עצמו. תבדקי בגוגל סקולר את הציטוטים לספר הקודם של גיא דויטשר - יש לא מעט, כי הספר התפרסם גם באנגלית, ולדעת כולם הוא בגדול ספר מעולה. אבל את יכולה להיווכח שיש מעט מחקרים בתחום הבלשנות שמצטטים אותו. רוב הציטוטים באים מתחומי מחקר אחרים, וכמובן שהחוקרים שמתעסקים בתחומים האלה לא בהכרח יצליחו להבין ספר בלשני "מקצועי" על התפתחות השפה כמו הספרים שאני קורא עכשיו על גרמטיקליזציה. אפילו לא המבוא של הופר וקלוס-טרוגוט (אם ככה באמת מבטאים את השם שלה ). אני בהחלט לא מציע שיקראו את הספרות המקצועית, אבל נראה לי שמי שמזלזלת בספרים המקצועיים זאת את. תאמיני לי שהם הרבה יותר מעמיקים מהספרות הפופולרית, עד כמה שהיא חביבה ונעימה לקריאה.

דרך אגב, שלא תחשבי שאני מקפח את דויטשר חס וחלילה, הוא שטוח את התיאוריות שלו גם בספרות האקדמית ולא רק בספרי מדע פופולרי. למשל, אני מאמין שאת התאוריה שמדובר עליה ממש כאן אפשר למצוא בספר הזה:
http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=cDyqAvA...

אולי יום אחד אני אקרא את זה אם יהיה לי זמן וכך אני אוכל לחוות דעת על התיאוריה עצמה.
אכן, הוא התכוון למנגנוני שעבוד באופן כללי
12/11/10 16:28
2צפיות
אבל הדגים באמצעות משפטי זיקה: "כדי להבין כיצד התפתחו הקשרים הללו, המשמשים בשפה כדי לצרור פסוקיות יחד, הבה נתרכז בסוג אחד מייצג: משפט הזיקה, שהוא הדוגמא המובהקת (וכנראה גם העתיקה ביותר) לפסוקיות משועבדות." (עמ' 266)

במקרא דווקא אין הרבה פסוקיות זיקה אסינדטיות (למיטב ידיעתי מדובר בקומץ דוגמאות בסה"כ ולא בתופעה נרחבת) וכבר ציינתי בעבר שאין לי זמן לקרוא מאמרים באנגלית (או בכלל) שהם לא לצורכי לימודים... (וגולדנברג זה מאמרים כבדים, כבר קראתי מאמרים שלו). אני לא מזלזלת במה שהוא כתב, ומנגד גם לא מתייחסת לדויטשר כאל תורה מסיני; בסה"כ הבאתי ציטוטים מדבריו לטובת הדיוק, כי חשתי שהדיון מייחס לו דברים שהוא לא ממש כתב או טען.

כאמור, גם דויטשר מכיר בכך שזו ספקולציה טהורה וכפי שהראיתי, הוא אף מציין זאת במפורש. הוא הצהיר שוב ושוב שמדובר בתרגיל מחשבה תיאורטי שכל מטרתו היא להראות שדבר כזה אפשרי מבחינה עקרונית ולהציע דרך שבה זה יכול היה להתרחש. זה לא מתיימר להיות מחקר או מאמר אפילו לא "תיאוריה", אלא באמת, הצגת היתכנות עקרונית ותו לו שמיועדת לשכנע את הקהל הרחב, ואני חושבת שזה עשוי נהדר. לא ברור לי ע"ס מה אתה מסיק שאני מזלזלת בספרים מקצועיים... אין לי טיפת זלזול בספרות מקצועית, וודאי שהם מעמיקים יותר מהספרות הפופולרית (כאילו דה?).
אני מבין, אבל ספקולציה זה ספקולציה
12/11/10 18:48
לרגע חשבתי שאת מציבה את הספר הזה (מבחינת רמת השימושיות שלו למחקר) באותה המידה של ספרות מקצועית, אבל אם את לא, אז זה בסדר מבחינתי. סך הכל גם אני קראתי את הספרות הפופולרית של דויטשר ואני חייב להודות שהוא מאוד מהנה. כמובן שאני לא מסכים איתו בכל דבר, אבל אפשר להגיד דברים דומים לגבי רוב הבלשנים - תמיד יהיו נקודות שנויות במחלוקת. כך או כך לא הייתי מצטט את הספרים הפופלריים שלו כדי לתת ביסוס לאיזושהיא תיאוריה בלשנית שלי. זה הכל.

וכמובן שבמקרא אין הרבה פסוקיות זיקה אסינדטיות - הן לא נמצאות שם, משום שהן הוחלפו ברוב המקרים על ידי "אשר". תסכימי איתי שפסוקיות "אשר" עצמן מופיעות כמעט כל רגע במקרא. אבל הטענה של גולדנברג, שנראית לי די מוצקה, היא שאותן פסוקיות "אשר", הוא בסך הכל שם העצם "אשר" (מקביל ל "אתר" שהגיע מארמית) שנדבקה אליו פסוקית זיקה במנגנון הסמיכות הקלאסי.
אבל מה לעשות זה בדיוק זה
11/11/10 22:36
2צפיות
מדע פופלרי לא יכול להיות מדע איכותי. ולמה זה?
כי במדע פופלרי לנמענים אין ממש יכולת להתווכח עם הכותב. הכותב מציג את הטענות שלו בדכ כעובדה מוגמרת (למרות שאני מסכים מאוד שדויטשר בספרו נוטה להסתייג בלי סוף) ומאחר ורוב הקוראים אינם בעלי ידע ורקע בשביל להגיד לו "אתה טועה"
רוב הקוראים יניחו (ובצדק סביר להניח) שהסופר יודע על מה הוא מדבר כי זה תחום הידע שלו.
עם זאת הכותב צריך גם באיזושהי מידה לעוות קצת את המידע כדי שיגיע לרמתו של הקורא ההדיוט (אני בטוח שאם הוא היה מתחיל לדבר באמת לעומק על מבנה השפה הספר היה מעלה אבק בחנויות)

בסופו של דבר "מדע איכותי" מועבר בשפה מקצועית לתחום המאמר ובצורה שרק מי שבאמת יש לו רקע בנושא (ולעיתים קרובות זה דורש רקע נרחב) יכול להבין על מה מדובר ולהפיק מהמאמר את המקסימום.
מה שהכי משונה בתיאוריה
11/11/10 20:24
10צפיות
הוא שברור שבשפות כמו פרוטו שמית או פרוטו-הודו אירופית, היו מערכות מסובכות עד כדי גועל-נפש של יחסות, מינים דקדוקיים, ובמקרה ההודו אירופי גם מודוסים, ושאר מרעין בישין כמו עתיד מוארך ועתיד מקוצר בשפות השמיות וכו

אז דוקא את הדבר הפשוט הזה של פסוקיות משועבדות הם התקשו להמציא...
תאמין לי שיש כאלה
11/11/10 22:01
4צפיות
אני מוכן להודות שאין לי מושג לגבי מבני שיעבוד של תיאורי זמן בשפות שמיות והודו אירופיות קדומות (למרות שמבנה של בינוני יעיל כמובן בדיוק באותה המידה לשם כך), אבל פסוקיות זיקה יש בשפע. אני יכול לצלם לך את דף הדוגמאות שלנו מהקורס אם אתה זקוק להוכחה.

העניין הוא שכמו שהבנתי, בספר של דויטשר (נראה לי שזה על האכדית, לא זה הפופלרי) הוא טוען שמבחינתו פסוקיות הזיקה הקדומות באכדית הן לא פסוקיות זיקה במובן המלא, מסיבה כזאת או אחרת, כך שקודם כל צריך ללבן את העניינים ולהחליט אם מבחינת כולם מדובר בפסוקיות זיקה.

כך או כך, יש סיכוי טוב שתכף יסתער ים של חוקרים שירוצו להפריך את הספר שלו, כי הוא פגע באחד הקבועים המקודשים של נועם חומסקי.

(ע"ע http://www.edge.org/3rd_culture/everett07/everett0... לקונטרוברסיה אחרת בנושא)
בגרמנית: Toi, toi, toi
09/11/10 13:16
3צפיות
אם אני מבין נכון, מקבילה עברית מתאימה תהיה: טפו, טפו, טפו.


מה מקור הביטוי "טפו טפו"? עברית טהורה? יידיש?
(ברור שמדובר באונומטופיאה).
על טפו טפו
09/11/10 23:11
אומר רוביק רוזנטל שבאה מהיידיש, ואליה מהפולנית והרוסית.
הוא מסביר שזו קריאה שנועדה על פי האמונה התפלה לגרש את המזל הרע; קריאת גידוף המדמה צלילה יריקה.
º
תודה רבה!
10/11/10 00:44
התייעצות בנוגע לעבודה
08/11/10 23:05
1צפיות
המנהל שלי בעבודה חושב על לתת לי עבודות לתרגום (שקשורות למקום העבודה שלי)
הסברתי לו שעל עבודת תרגום הם יצטרכו לשלם לי בנפרד כי בתפקידי הנוכחי בעבודה אני לא מתורגמן אלא מוקדן.
השאלה שלי היא מהו התעריך הנהוג על עבודות תרגום - אני מתכוון לסדר גודל כמובן ואין נהוג למדוד אותו.

תודה לכל מי שיעזור :)
ניסית לשאול בפורום תרגום ועריכה?
09/11/10 00:39
3צפיות
נראה לי ששם תקבל תשובה מהירה יותר.
º
תפנה אותם אלי :)
09/11/10 00:56
1צפיות
º
אבל אתה לא מתרגם מזולו לפרוטו-ק!וסה
09/11/10 00:58
3צפיות
הידמות בבסיס החיתוך
08/11/10 21:23
44צפיות
האם מישהו יכול להסביר לי את המושג? ולתת לי דוגמאות
תודה!
מממ טוב זה תלוי
08/11/10 23:09
10צפיות
המושגים משתנים - אני לא שמעתי על "בסיס" חיתוך אלא על אופן חיתוך ועל מקום חיתוך

אם מדברים על מקום החיתוך אז זה אומר שהלשון זזה קדימה או אחורה בהתאם לעיצור שבא לפני או אחרי (תלוי בשפה)
למשל בעברית עיצור אפי (נזלי) שבא לפני פוצץ מקבל את מקום החיתוך של אותו הפוצץ

למשל רבים קוראים למכונית הצהובה "בימבה" למרות שאם תראה את סרטון הפתיחה ותקשיב היטב תראה שאמורים להגיד "בינבה"
באופן דומה רבים קוראים לרח' אלנבי - אלמבי.

אם אתה מדבר על אופן החיתוך אז זה אומר שעיצורים סמוכים אמורים להיחתך באותו הגובה שזה אומר שאם למשל יש רצף של עיצור פוצץ וחוכך אז אחד מהם מתדמה לשני (לא זכור לי שנתקלתי בתופעה כזו)

אפשרות נוספת היא הידמות בקוליות כמו במילים "זכוכית, כביש וקבוצה"
בסיס חיתוך = מקום חיתוך עיקרי
09/11/10 00:38
12צפיות
אז נראה לי שההסבר שלך על מקום החיתוך זה מה שהיא חיפשה.
אכן התכוונתי
09/11/10 10:18
8צפיות
למקום החיתוך, תודה על ההסבר!
º
בכיף, ומצטער על הבלבול :)
09/11/10 11:57
4צפיות
איך כותבים כוח?
08/11/10 14:38
64צפיות
האם ניתן, בכתיב חסר, לכתוב גם עם ו' וגם בלי? (ככה אמרו לי), תודה!
בכח המח
08/11/10 21:11
7צפיות
ברגע שאת כותבת "ו" אז זה , בהגדרה, כבר לא כתיב חסר אלא כתיב מלא.
אפשר לכתוב כוח בכתיב מלא או כח בכתיב חסר, או מצידי כוח בשבע שגיאות.

May the Coah be with you
אל תענה לפני שנברת בארכיונים של האקדמיה
09/11/10 01:00
10צפיות
לפעמים יש להם קביעות הזויות ברמות שלא יאמנו. נראה לי שהם מרגישים חייבים לשכנע אותנו (ואת עצמם) שלשפה יש חוקים מסודרים, ולכן אומרים came ולא comed.
אה, אז כל הרעיונות המשונים ברחו מספרד
09/11/10 11:25
5צפיות
והתיישבו כולם בירושלים.

באמת לא משנה לי כל קביעה של האקדמיה... כותבים איך שכותבים... ואחרי תואר שני כבר גמרתי ללמוד אצל המרצה המפורסם שהקפיד על כל פסיק של האקדמיה
לך ולרוב הציבור
10/11/10 03:43
7צפיות
לכן כל הויכוחים על מיני-רפורמות מינוריות כאלה הם סתם התקטננות. אם הציבור רוצה את זה, זה יקלט, אם לא אז לא, ובסך הכל השפה תמשיך להיכתב באחידות חלקית. כל מי שקרא אי פעם טקסטים ישנים עם כל הבלאגן באיות שהולך שם, מבין שהאקדמיות למיניהן, כשהן לא עושות רפורמה אמיתית בכתב, פשוט מתעסקות בשטויות. אז יש צ'ופצ'יק או אין צ'ופצ'יק על הקומקום - על זה תקום ותיפול התרבות הספרדית.
כתיב חסר,
09/11/10 13:15
7צפיות
מעצם ההגדרה, הוא כתיב שחסרות בו אמות קריאה. למעשה, זהו הכתיב שהמילים המנוקדות כתובות בו, ולכן אין צורך באמות הקריאה הנוספות.
לכן, בכתיב חסר - "כח" (וכן מח, נח, לע וכו').

בכתיב מלא מוסיפים אמות קריאה, ואז: כוח, מוח, נוח, לוע וכו'.
כמובן שהתכוונתי לכתיב מלא... וחוץ מזה
08/11/10 23:08
8צפיות
בתשובה שקיבלתי בפורום השכן ('שפה עברית') מסתבר שהאקדמיה קבעה לאחרונה שצ"ל כוח, מוח, נוח (אבל כשם פרטי - נח), וגם: פתאום, הכול - זה מבחינה תקנית, תודה בכל מקרה וד"ש למוח
אופסס, זה היה אמור להיות למטה
08/11/10 23:10
1צפיות
בהמשך לריגולטו שענה לי על השאלה ...
ראי את תשובתי להלן,
09/11/10 13:19
10צפיות
ואני משרשר לכאן גם את ההודעות שהעלית אח"כ.
º
כלומר, תשובתי לעיל :)
09/11/10 13:19
4צפיות
המיני-רפורמונת של האקדמיה ללשון הספרדית
66תגובות
08/11/10 02:12
9צפיות
נדמה לי שפעם, מזמן, מישהו כאן שאל אם יש אקדמיות ללשון במדינות אחרות כמו האקדמיה ללשון העברית שלנו, ואיך הציבור מקבל את ההחלטות שלהן. אז עכשיו מסתבר שלא רק האקדמיה שלנו מחליטה כל מיני החלטות הזויות שהעם לא ממש מחבב ולא ממש שש לקיים אותן...

ה-Real Academia Española, האקדמיה הספרדית המלכותית,...

(המשך...)
נדמה לי שפעם, מזמן, מישהו כאן שאל אם יש אקדמיות ללשון במדינות אחרות כמו האקדמיה ללשון העברית שלנו, ואיך הציבור מקבל את ההחלטות שלהן. אז עכשיו מסתבר שלא רק האקדמיה שלנו מחליטה כל מיני החלטות הזויות שהעם לא ממש מחבב ולא ממש שש לקיים אותן...

ה-Real Academia Española, האקדמיה הספרדית המלכותית, הודיעה לאחרונה כי תוציא בקרוב מהדורה חדשה של ה-Ortografía, שמפרט את כללי הכתיב של השפה הספרדית, ובה כמה "חידושים". חלק מהחידושים האלו כבר התפרסמו בתקשורת, והתגובות - לפי מה שהבנתי - לא לגמרי אוהדות, בלשון המעטה. להלן כמה מהחידושים:

1) שמות האותיות b, v ו-y. לאותיות אלו יש כמה וכמה שמות מקובלים: האות b למשל נקראת be alta, be larga או סתם be, והאות y נקראת i griega (כלומר "i יוונית") או ye. עכשיו באה ה-RAE והחליטה לעשות סדר בשמות האותיות: מעכשיו לכל אות יהיה שם אחד בלבד - b תיקרא be, האות v תיקרא uve ואילו y תהיה ye, ושלום על ספרד ואמריקה הלטינית. ההחלטה לגבי האות y נשמעת אולי הגיונית (ברובן המוחלט של המילים בספרדית y אינה מייצגת את התנועה i אלא חצי-תנועה או חצי-עיצור, ומי בכלל זוכר שהאות y הועתקה מהשפה היוונית). אבל לגבי האות v המצב עשוי להיות בעייתי מפני שהאות v נקראת uve כמעט רק בספרד ואולי גם בעוד כמה מקומות באמריקה (אם אני לא טועה), ואנשים שמכירים אותה רק בתור ve baja או ve corta מן הסתם יתקשו לקרוא לה בשמה החדש. וכנ"ל גם לגבי האות b.

2) המילה solo/sólo. עד שנת 1999 היה הבדל די ברור בין solo לבין sólo: הראשונה פירושה "לבד" (שם תואר), השנייה "בלבד" (תואר הפועל). אלא של-RAE קצת הפריע ש-sólo נכתבת עם אסנטו (אקצנט, הצ'ופצ'יק הזה), בניגוד לכללי האסנטו הרגילים (מילה מלעילית שמסתיימת בתנועה נכתבת בלי אסנטו), ולכן קבעה ב-1999 כי solo תיכתב תמיד בלי אסנטו, בשני המובנים, אלא אם יש "חשש לדו-משמעות" (למשל במשפט Pasaré solo este verano, שיכול להיקרא "אבלה לבד בקיץ הזה" או "אבלה בקיץ הזה בלבד"), ואז במקרה זה יש לכתוב sólo כדי להבהיר שהכוונה היא "בלבד" ולא "לבד". ההחלטה הזו יצרה בלבול בקרב הציבור ולכן הרבה לא אהבו את ההחלטה הזו והמשיכו לכתוב sólo עם אסנטו גם כשלא היה צריך.
עכשיו ה-RAE החליטה כי בשום מקרה המילה solo תיכתב עם אסנטו, גם במקרים שיש בהם דו-משמעות. כלומר, במקום לתקן את המצב הבעייתי שנוצר בעקבות החלטתה הקודמת, היא רק תוסיף עוד יותר בלבול...

3) מילים כמו guion/guión. יש מילים שבחלק מהמדינות נהוג לבטא אותן כשתי הברות (gui-on, גי-און), ובחלק אחר - כהברה אחת עם דיפתונג (guion, גיון). בהתאם לכללי האסנטו הרגילים, את המילים שנהגות כדו-הברתיות יש לכתוב עם אסנטו (guión) ואת המילים החד-הברתיות - בלי אסנטו (guion). פתרון שלדעתי משקף יפה את העובדה שלמילה אחת עשויות להיות כמה דרכי הגייה, בהתאם למבטא המקומי. אלא שה-RAE עכשיו רוצה שלמילים האלו יהיה רק כתיב אחד בכל המדינות - guion וזהו. guión תיחשב לשגיאת כתיב, לא פחות... (אגב, ההחלטה הזו משפיעה גם על המילה הציונית Sión. סליחה, Sion.)

4) מילים עם Q. בספרדית האות q באה תמיד עם האות u אחריה, והצירוף qu בא תמיד לפני האותיות e, i בלבד. יוצאים מן הכלל הם שמות מדינות כמו Iraq ו-Qatar, וכן מילים שאולות מלטינית כמו quorum. ההחלטה החדשה של ה-RAE מבטלת את החריגים האלו: עירק תהיה מעכשיו Irak, קטאר - Catar (למה הראשונה עם K והשנייה עם C? ל-RAE פתרונים), וקוורום - cuórum. (מה שמראה שה-RAE כנראה לא למדה מנסיון-הנפל שלה בעבר להשליט את הכתיב quiosco במקום kiosko ואת güisqui במקום whisky.)

סליחה על החפירה בשעת לילה כל-כך מאוחרת. מעכשיו - .
קידוד בדפדפן
07/11/10 22:50
1צפיות
שלום
רציתי בעצתכם:
אני גולשת מידי פעם באתרים שקשורים בשפות, ויש לי בעיה לראות פונטים...
לא מזמן פרמטו לי את המחשב ואני לא יודעת מה להתקין כדי לחזור לראות דברים כמו לפני הפרמוט
אני גולשת בפיירפוקס,
האם יש למישהו ניסיון לשתף איתי, יש איזו חבילה של קידודים שכדאי לי להתקין, או משהו בסגנון?
אני ספציפית מכוונת לחבילה כלשהי כי אני מתעניינת בהרבה שפות שונות ולאו דווקא אחת ספציפית או משפחה של שפות....
תודה
גל
קודם כל, תבדקי איזו מערכת הפעלה יש לך
08/11/10 16:18
4צפיות
אם יש לך XP, נדפקת. כדי לראות סינית, יפנית וקוריאנית, ברוב המקרים תצטרכי התקנה מחודשת (או לפחות הכנסה של דיסק התקנה למחשב) ולא יעזור שום פונט.

בשאר המקרים ובשאר השפות, תצטרכי פשוט להוריד את הפונטים המתאימים. אני לא מכיר פונט אחד או חבילת פונטים שמתאימים לכל השפות, אבל יש כמה פונטים עם תמיכה די רחבה, כמו Code2000. הצרה של הפונטים האלה היא שהם בדרך כלל די מכוערים, ועדיף להוריד פונט יעודי לכל שפה אם את יכולה. נראה לי ש-Bitstream Cyberbit נראה קצת יותר טוב מ-Code2000 למרות שהוא הרבה יותר ישן (ולכן גם לא כולל שפות שנוצרה להן תמיכה ממוחשבת רק בשנים האחרונות).

מומלץ גם להתקין איזה פונט טוב לשפות אירופאיות כמו Junicode או הפונטים של SIL (אאל"ט קוראים להם Charis, Doulos ו-Gentium). את כל הפונטים שאמרתי אפשר להוריד מהאינטרנט - פשוט תחפשי את השמות בגוגל.

עם חלונות אמור לבוא גם פונט די מכוער אבל מאוד מקיף שנקרא Arial Unicode MS, והוא כולל פחות או יותר את כל השפות הנפוצות. יש כמה שפות שאין שם (כמו טיבטית) אבל אני לא בטוח אם נתקלת בהן בכלל. אולי יש לך בעייה אחרת? את יכולה לתת קישור לאחד האתרים שאת לא מצליחה לראות?
על מה אתה מדבר?
08/11/10 16:26
26צפיות
לי יש XP ו- FF ואני רואה סינית ויפנית וקוריאנית (סביר להניח שתחת Arial) ואגב, ואני חושב שאני רואה גם טיבטית. וכל זה בלי להתקין כלום.

אולי רק צריך לוודא שבהגדרות>תוכן הגופן של ברירת המחדל הוא Arial (אז מה אם אתה לא אוהב אותו, הוא עובד) אולי, אולי (לא בדקתי) גם Tahoma יעשה את העבודה.
Arial Unicode MS
08/11/10 17:15
7צפיות
לא Arial רגיל, כי הוא תומך בהרבה פחות שפות וסימנים. אבל עקרונית, אם הוא מותקן על המחשב, חלונות אמור לחפש אוטומטית כל סימן שהוא לא מוצא בפונט אחר בתוך הפונט הזה (לפחות בתוכנות שתומכות בקישור פונטים, כמו דפדפן).

בכל מקרה, אם אתה יכול לקרוא סינית ויפנית על המחשב שלך בלי להתקין כלום ויש לך XP, זה אומר שסימנת את הקופסה של "תמיכה בשפות אסייתיות" כשהתקנת את מערכת ההפעלה על המחשב - לא היית מקבל פונטים לשפות האלה בלי זה.
יש מצב שסימנתי את זה
08/11/10 17:42
5צפיות
יש לי נטיה להתקין דברים כאלה למקרה שאצטרך להיכנס לאיזה אתר סיני או לחפש משהו ביפנית או שמישהו יפרסם את ההורוסקופ הטיבטי שלו אצלי על הקיר
נטייה מוצלחת
09/11/10 00:22
72צפיות
הלוואי כולם היו עושים את זה בזמן ההתקנה ואח"כ חוסכים שאלות מעצבנות כמו "טוב, אבל איבדתי את הדיסק אז איך אני מתקין תמיכה" (תשובה: מוצא דיסק אחר! )
º
השכלתי
10/11/10 12:27
3צפיות
ההירכיה של חומסקי
06/11/10 23:42
3צפיות
אם יש גנרטיבים בקהל... הערך הזה בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%94%D7%99%D7... אינו מובן ויש לסדר אותו. או סתם בעלי ידע בבלשנות, לא חייב רק גנרטיבים.
חשמן
05/11/10 15:53
3צפיות
היי, אני מנסה להבין את המילה הזו. באבן שושן אין ציון לגבי שורש שמי. מישהו יודע?
כתבתי את המילה בכמה וריאציות בערבית ויש תוצאות - לכל אחת מהן - בגוגל, רק שאני לא יודע על מה מדובר כי אני לא יודע ערבית. כשמתי את המילה בכמה וריאציות במיון איילון שנער לא קיבלתי כלום.
מה ידוע לכם?

ﺧﺜﻣﻦ
ﺣﺜﻣﻦ
ﺣﺷﻣﻦ
ﺧﺷﻣﻦ
עד כמה שאני יודע אין פירוש מניח את הדעת
05/11/10 19:20
45צפיות
אמנם קרוב לודאי שזו מילה שאולה. אם אינני טועה יש שפירשו, על פי המצרית, שהכוונה לחומר ניקוי מסוים (סוג של בורית), אבל לדעתי ההקשר ממש לא מתאים למשמעות בנאלית כזו. גם אם 'חשמנים' הוא חומר, ולא תואר לקבוצת אנשים*, קשה לי להאמין שסתם סבון יהיה כל כך יקר ערך עד שישתמשו בו כמיטונימיה למס שמצרים תעלה לישראל (כנראה זה מה שמתואר בפסוק).

*כך בתרגום השבעים: πρέσβεις = presbeis = זקנים, נכבדים; בפשיטתא: איזגדין = שליחים. נראה לי שהתרגומים האלה בעצם מפרשים את המילה הקשה על פי ההקשר ואינם נובעים מידע אמיתי עליה.
כשראיתי את המילה "חשמן",
06/11/10 22:25
3צפיות
חשבתי תחילה שאתה מתכוון לאיש כנסייה נוצרי. כמו שיש אפיפיור, ארכיבישוף, קרדינל - אני חושבת שאלה דרגות כמורה שונות.

אבל בהמשך נזכרתי ב"חשמנים" שבבית החמישי בשיר החנוכה "מעוז צור".
פתחתי את סידור "רינת ישראל", ושם מבואר:
חשמנים - חשמונאים

אינני יודעת אם זה עוזר לך במַשהו, אבל זה פירוש נוסף.





  
כן, ראיתי שיש קשר. תודה :)
07/11/10 00:55
1צפיות
האמת שהתחלתי לשאול ת עצמי על חשמן כי קראתי על החשמונאים. שם משפחה ככ מוזר... לא מכיר שורש או מילה דומים, פשוט תלוי באוויר
איזה שם משפחה מוזר?
07/11/10 01:42
1צפיות
חשמונאים?

דווקא עכשיו בא לי רעיון, אבל אולי לא הגיוני, שזה קשור לשְּמוֹנָה ימים.


ניסיתי לחשוב על שמות משפחה אחרים עם אותה סיומת, אבל להם יש באמת מוצא ברור. כמו למשל:
ברקאי
אמודאי
וילנאי (מוילנה)
חקלאי

ה"אי" היא סיומת מקובלת. חשמון זה מוזר.
07/11/10 13:08
1צפיות
השם חשמונאי -> בית חשמונאי.
בויקיפדיה יש משהו על שם של יישוב, אבל עדיין יש פה משהו לא ברור
*בית חשמונאי*
07/11/10 15:31
1צפיות
נמצא באזור רמלה. לא מכירה. אף פעם לא נכנסתי לשם.

בחשמונאים, קרוב למודיעין, הייתי אולי פעמיים או שלוש. (יש לי חתן שעובד שם פעם בשבוע).

יש גם יישוב בשם מכבים באזור (והוא צמוד ליישוב 'רעות').

לעומת חשמונאים, מכבים ומודיעין, שנמצאים בסמיכות זה לזה, אלעזר (ע"ש אחיו של יהודה המכבי), נמצא בגוש עציון.

ועדיין אין לי מה לחדש לגבי המילים חשמן-חשמונאי. (אם אשמע משהו מעניין, אכתוב לך כאן).

תיקון גיאוגרפי קליל
07/11/10 16:06
1צפיות
אין יישוב בשם מכבים ואין יישוב בשם רעות. שניהם הפכו לשכונות במודיעין ששמה הרשמי היום: מודיעין-מכבים-רעות.
תודה, גיקי.
07/11/10 18:29
מכבים-רעות אני יודעת. אבל לא ידעתי שהם כבר שייכים למודיעין. אז שלושת היישובים ביחד הם עיר?
ומקפידים לקרוא לה באמת בשם המסורבל 'מודיעין-מכבים-רעות', או רק בכינוי חיבה 'מודיעין'?

היום הם עיר אחת
07/11/10 18:41
המכונה מודיעין (אז נכון שתושבי רעות בועטים אבל אין להן ברירה. כך החליט משרד הפנים שלנו...)
º
אהה. והמכבים שותקים? התרגלו?
07/11/10 19:26
º
הם איבדו את רוח הקרב המכבית
07/11/10 20:16
º
כנראה...
07/11/10 20:37
תגובה קצת מאוחרת, אבל...
11/11/10 12:34
1צפיות
החשמנים מופיעים רק פעם אחת בתנ"ך, בפסוק קצת סתום בתהלים סח: יֶאֱתָיוּ חַשְׁמַנִּים מִנִּי מִצְרָיִם, כּוּשׁ תָּרִיץ יָדָיו לֵאלֹהִים.
"יאתיו" זה "יבואו" או "יביאו".
לפי חלק מהמפרשים, "חשמנים" הם (שליחים) גדולים וחשובים. למה? לא יודע.
מצרים וכוש מופיעות בהקשר דומה גם בישעיהו מה: כֹּה אָמַר יְהוָה יְגִיעַ מִצְרַיִם וּסְחַר-כּוּשׁ וּסְבָאִים אַנְשֵׁי מִדָּה עָלַיִךְ יַעֲבֹרוּ.
גם כאן מדובר באוצרות של אותן מדינות שיעברו לידי עם ישראל, ומוזכרים "אנשי מידה" (גדולי קומה) שאולי קשורים לאותם חשמנים גדולים.
לפי גירסה אחרת (של רש"י ואחרים), מדובר בשם של מדינה: יושבי חשמונה, והתקבולת היא ל"כוש".
חשמונה מוזכרת בספר במדבר לג (וַיִּסְעוּ מִמִּתְקָה וַיַּחֲנוּ בְּחַשְׁמֹנָה) והיא איפשהו באזור הדרום ויכולה להתאים להגדרה "מני מצרים". יש גם "חשמון" (יהשוע טו) שגם היא בנגב.
אם מדובר בשם מקום, האטימולוגיה שלו יכולה להיות מכל מקור, ולאו דווקא שמי.
ואפשר להציע עוד כיוון קצת רדיקלי: אולי מדובר בכלל בטעות כתיב?
החי"ת הקדומה יכלה להתחלף בקלות עם מ"ם, ואז מקבלים מילה מוכרת מאד: משמנים.
זה בהחלט מתאים להקשר, שמדבר על המתנות שיביאו המלכים השונים לה', ואז הפירוש הוא "יביאו משמנים ממצרים".
"משמנים" מוזכרים למשל בדניאל יא: בְּשַׁלְוָה וּבְמִשְׁמַנֵּי מְדִינָה, יָבוֹא... בִּזָּה וְשָׁלָל וּרְכוּשׁ לָהֶם יִבְזוֹר.
מעניין שהפועל הנדיר "יבזור" (יפזר) מופיע במקרא רק כאן ובתהלים סח, פסוק לפני החשמנים (בִּזַּר עַמִּים).
השאלה שנותרה פתוחההיא מי החליט ומתי לתרגם "קרדינל" ל"חשמן"...
º
תודה. ממהרת לדרכי. אענה בהמשך.
11/11/10 13:11
קראתי עכשיו בעניין את כל מה שכתבת.
12/11/10 00:54
1צפיות
ממש רפרט - (Referat) מלומד. תודה

מה שמזכיר לי שהכינוי שלך תמיד מעצבן אותי קצת. כי אידיוט גמור, אתה בוודאי ובוודאי לא, ההיפך הוא הנכון.
אבל גם הדיוט לא. אז מה זה הכינוי הזה, לשון סגינהור?

שאלה לגבי השפה הקרואטית
05/11/10 09:29
7צפיות
שלום לכולם. בחורף הקרוב אני טסה לטיול בבלקן כך שאשמע המון שפות סלאביות (ע"פ הבנתי  כל השפות הסלביות הן אותה השפה בניבים שונים) ברצוני ללמוד את השפה הקרואטית דווקא. עד כמה היא קשה? האם יש דירוג בינלאומי לדרגת קושי של שפות שמדרג את מידת הקושי שלה? עד כמה היא קשה מעברית? ברור לי לחלוטין שאין דבר כזה שפה קשה או קלה היות וזה תלוי בשפת האם שלך ועד כמה היא דומה מבחינה תחבירית ופונטית לשפה אותה אתה מעוניין ללמוד. ובכל זאת, עד כמה קשה זה הולך להיות? מבחינת האלף בית הקרואטית (שאגב עושה שימוש באותיות לטניות ולא קריליות) לא נראה לי שתהיה לי בעיה. אשמח לשמוע את דעתכם. תודה רבה!!!
אין דירוג בינלאומי לקושי
06/11/10 19:38
93צפיות
כי כמו שציינת, הקושי תלוי בשפת המקור. לסרבי לא תהיה שום בעייה ללמוד קרואטית, כי זאת פחות או יותר כבר השפה שהוא מדבר כרגע עם כמה שינויים קטנים.

זה לא נכון שכל השפות הסלביות הן אותה השפה - יש הרבה הבדלים בין השפות השונות - אבל יש תת-קבוצות שהן מאוד קרובות. הקרבה בין צ'כית לסלובקית או בולגרית ומקדונית היא די גדולה, והקרבה בין סרבית, בוסנית וקרואטית רשמיות (אם נעזוב לרגע את כל הניבים המקומיים השונים שיש לשפות האלה) הן דומות במיוחד. תלמדי אחת, תוכלי להסתדר עם האחרות (רק תשתדלי לא להזכיר יותר מדי למקומיים כמה הם דומות, כי אולי תפגעי בעצב רגיש - בפעם האחרונה שאני הייתי שם האהבה בין הסרבים לשאר העמים לא בדיוק פרחה ).

אז כמה קרואטית תהיה לך קשה, בתור דוברת עברית? די קשה. מנסיון אישי, כל השפות הסלביות - חוץ מבולגרית ומקדונית - קשות מאוד לדוברי עברית. יש מערכת נטייה מאוד כבדה וממש לא-רגורלית של שמות עצם ופעלים, וזה לא משהו שמתגברים אליו בתוך יומיים. אם אין לך כמה חודשים לפחות להשקיע בקרואטית ברצינות, את לא תגיעי רחוק - אני יודע את זה כי הייתי בסיפור. וגם אם את משקיעה, אל תצפי להתקדמות מהירה כמו בלימוד ספרדית או אפילו צרפתית. יש לשפות הסלאביות לפחות שתי תכונות (יחסות ואספקט של פעלים) שמאוד קשות לנו.
דווקא מה שהיה לי הכי קשה עד כה בשפות הללו
07/11/10 08:54
8צפיות
זה בכלל לבטא את המילים..!! לבטא משהו כמו: טרז'ים פרז'ים ז'ה יטא ז'יצה..ולגבי תכונות מיוחדות..זה משהו שקיים בכל שפה. כך למשל אם את שואלת אותי גרמנית קלה יותר ללימוד מאנגלית. נכון שיש בה המון כללים אבל כל כלל הוא כלל ואין כ"כ הרבה יוצאים מהכלל כמו באנגלית. ובכלל אנגלית היא אולי בסיסית להרבה שפות אחרות- אבל מי לעזאזל החליט שהיא קלה? גם גם לגבי עברית ובנגיוד לתפיסה הקיימת עברית היא ממש לא שפה קלה. ביחוד עבור אלה שלא דוברים שפה שמית אחרת. למעשה, אלפי רוסים בארץ יעידו על כך שאם לא נולדת עם עברית כשפת אם קשה לרכוש אותה בצורה שוטפת. התחלתי ללמוד שלשום קרואטית עם מורה פרטית. מאחלת לעצמי המון המון המון בהצלחה!!
על ההגייה מתגברים די מהר
07/11/10 20:03
8צפיות
לפחות על העיצורים והתנועות עצמן. גם על ה-r הסילבי הזה (נגיד, trg - כיכר או שוק אם אני זוכר נכון). האינטונציה זה כבר משהו אחר - קרואטית היא שפה טונלית. לא בדיוק טונלית במובן שהסינית היא טונלית, אבל מספיק לומר שההטעמה של מילים מובחנת בגובה הצליל, וזה לא דבר פשוט לאוזן הישראלית שלנו. אני לא הצלחתי לתפוס את זה כשהייתי שם, אבל אני מודה שגם לא ממש ידעתי איך לגשת לזה.

אני לא חושב שאנגלית היא שפה קלה במיוחד, אבל לדובר עברית היא תהיה קלה יותר מרוב השפות הסלאביות, בגלל שכמות המקרים יוצאי הדופן שצריך לשנן קטנה יותר. עברית היא כמובן שפה קלה למי שנולד לתוכה. למי שלא, זה מן הסתם כבר לא קל כל-כך.

בסך הכל, אין באמת דבר כזה "שפה קלה". כל שפה (כולל אספרנטו ) היא קשה ללימוד. במקרה הטוב יש שפות שהן קצת קשות יותר ומנסיוני לפחות רוב השפות הסלאביות נכנסות במשבצת הזאת.
עברית קלה למי שנולד לתוכה???
09/11/10 13:49
7צפיות
מוכרחה לחלוק על דעתך. ממוצע הבגרות בלשון עברית 2010 עומד על 50 ומשהו!!! ואנחנו מדברים על תלמידים שנבחנים בשפת אם ולא בשפה זרה!!
זה כי לבגרות בלשון לא מלמדים עברית
10/11/10 03:45
5צפיות
עד היום אין לי מושג מה מלמדים שם.

עברית זאת השפה האמיתית שאנחנו מדברים, לא השפה השגויה והקלוקלת (רואה מה עשיתי כאן? ) שאבשלום קור מלהג.
יש מחלוקת בין בלשנים לגבי ה"שמיות" של עברית
10/11/10 12:16
5צפיות
יש מחלוקת בין בלשנים לגבי ה"שמיות" של עברית מודרנית. מצד אחד, אם אכן היינו מקפידים לדבר עברית נכונה היא היתה עומדת בקו אחד-מבחינת קושי עם ערבית.
מצד שני, אם הינו מדברים עברית כפי שהיא אמורה היתה להשמע במקור אזי היא היתה נשמעת כמו ערבית, וללא קשר לפוליטיקה- לדעתי מדובר באחת השפות המכוערות בעולם. אגב, שמעתי את הטענה שאזניים אירופאיות לא מסוגלות להבחין בהבדלים בין עברית לערבי. אוי, אני ממש מקווה שזה לא נכון. לגבי הקרואטית, המורה שלי מדברת איתי בשיעורים רק בקואטית. היא חושבת שזו הדרך הנכונה לרכוש שפה. בינתיים זה סתם נשמע לי כמו ררוסית עם קורטוב איטלקית. אוי אוי.
אין מחלוקת בין רוב הבלשנים
10/11/10 16:32
3צפיות
אני יודע כי אני בלשן. יש כרגע בדיוק בלשן אחד, שאף אחד לא מתייחס אליו יותר מדי ברצינות, שטוען שעברית היא שפה סלבית (פאול וקסלר), ויש כרגע בלשן אחד עם קומץ תומכים (גלעד צוקרמן) שטוען שעברית היא שפה דו-הורית (מושג ששאר הבלשנים לא ממש מכירים בו, לפחות  לא במובן שבו צוקרמן משתמש בו).

אם זאת מחלוקת מבחינתך אז סבבה, אבל אז כמעט כל שפה נתונה במחלוקת. את תמיד יכולה למצוא בשוליים בלשנים שטוענים שיש קשר, למשל, בין שומרית לאסקימואית או משהו הזוי כזה, או בלשנים שמציעים כמו צוקרמן מודל אישי משלהם להתפתחות של שפות שפשוט לא עומדת מאחוריו שום מתודולוגיה מסודרת שתאפשר לנו לקבוע דברים על פיו.

גם הרעיון שהעברית המקראית נשמעה כמו ערבית קשור מאוד לרומנטיקה של מחיי השפה שהגיעו לכאן בסוף המאה ה-19 וחשבו שאברהם אבינו דיבר, התלבש, התנהג וחי כמו בדואי. משהו קטן מזה היה נכון, אבל זה כמובן הייתה רומנטיקה מוטעה מהסוג האוריינטליסטי שריגו כל-כך אוהב, שהתייחסה למזרח התיכון כמקום שלא משתנה אף פעם (רק לאירופה יש היסטוריה). היום אנחנו כבר יודעים הרבה יותר: ההנחה המקובלת היום היא למשל שהעיצורים הנחציים (ט', ק', וצ') לא נשמעו כמו בערבית אלא דווקא היו עיצורים הודפים כפי שהם עד היום בשפות השמיות של אתיופיה. העברית המקראית שימרה גם כמה הבחנות שאבדו בערבית - למשל הש' השמאלית שנשמעה כמו LL וולשית (סוג של הגה בין ש' ימנית לל'). אנחנו גם יודעים בבירור מהטקסט של התנ"ך עצמו שמערכת התנועות הייתה שונה מאוד מזאת הערבית (בערבית יש רק 3, קצרות וארוכות, בעברית מקראית אפשר לדבר לפחות על 5 כאלה).

כל זה כמובן לא אומר ששפת המקרא זהה לשפה של היום. היא בהחלט שונה ממנה מאוד, אבל זה טבעי - כבר בתקופת בית שני, כשעברית עדיין הייתה שפה חיה, דיברו שפה שונה מאוד.

ושוב, קושי זה לא דבר אוניברסלי. קושי תמיד תלוי בשפת המוצא שלך ובשפת היעד. לדוברי עברית, אפילו זאת של היום (שהתרחקה מאוד מערבית) קל יותר ללמוד ערבית מאשר לדוברי אנגלית או רוסית. באותה המידה לערבים קל יותר ללמוד עברית מאשר לדוברי אנגלית. אני לא בטוח אם זה אומר שלנו קל יותר ללמוד ערבית מאשר אנגלית, אבל זה לא באמת משהו שניסינו באופן הוגן - 3 שנים של לימוד ערבית חפיפניקי בחטיבה לא שוות ל-10 שנות לימודי אנגלית + צפייה קבועה בסרטים ותוכניות באנגלית. ברור שבייחסי כוחות כאלה אנגלית תהיה קלה יותר.
עברית שפה סלאבית? say whaaaattt?!
10/11/10 20:27
3צפיות
אני לא מתמצאת בשמות או במחקרים עצמם. אני מודה שהידע שלי בתחום שטחי ונורא נהנתי לקרוא את התשובה שלך.
אני כן חושבת ומסכימה שקל לנו יותר ללמוד ערבית אבל בנוסף לסיבות שהעלית אני שואלת האם היה לנו קל יותר ללמוד ערבית במידה וישראל הייתה ממוקמת בשוודיה? כלומר, לדעתי גם הקרבה הגאוגרפית, הדו קיום והחשיפה לשפה הערבית תורמת לכך שקל לנו יתר ללמוד אותה ולא רק המבנה של השפה.על כל פנים האם ידוע לך מה הטענות שוקסלר מעלה? כלומר איך הוא הגיע לטענה (הדי טפשית) הזו?
אוקי קראתי קצת ופתאום..
10/11/10 21:16
2צפיות
הטענה הזו לא נשמעת לי כ"כ טיפשית במידה והוא מתכוון לסוג של זהות מבחינה תחבירית. קצת קשה לי לבחון את הדברים עם הידע הדל שלי בתחום. מה שכן,הוא כותב מאוד יפה!
על מי מהם את מדברת?
11/11/10 07:36
1צפיות
על וקסלר? לדעתי הוא לא כותב יפה במיוחד, והתאוריות שלו נראות כמו סיפורי פנטזיה. אם הוא היה אומר שהתחביר של העברית שאנחנו מדברים עכשיו מושפע במידה מסוימת מהסלבית, לא הייתי אומר שהוא טועה, אבל הטענות שלו הזויות יותר מזה: הוא טוען שיידיש (שפה גרמאנית טובה לכל הדעות) היא שפה סלבית שפשוט החליפה את כל אוצר המילים שלה, אבל הוא לא מביא שום הוכחה אחת רצינית לכך מתחום הדקדוק - כל ההוכחות שלו הן מסוג "תראו, יש מילה X ביידיש שהמשמעות שלה דומה יותר למילה Y בסלבית מאשר למילה שמקבילה לה בגרמנית." בקרב הבלשנים, התיאוריה שלו מקובלת רק על עצמו.

אבל את בוודאי מדברת על גלעד צוקרמן. מה שהוא כותב זה לא פנטזיה, ואפילו נכון במידה מסוימת (עברית ספגה השפעות הודו-אירופאיות רבות), אבל הוא זורק את כל המודלים הישנים והטובים שיש לנו לטפל במקרים כאלה וממציא מודל חדש משלו שנראה כמו מפגש משפחתי של יהודים: יש לנו אמא ואבא ולפעמים גם דודים ודודות. זה פשוט למתוח את המטפורות על אילן היוחסין של שפות (כי לשפה אין באמת אמא) ולהפוך אותן למציאות עצמה. חוץ מזה, גם ההוכחות של צוקרמן, נכונות ככל שיהיו, הן לא ממש מעניינות - הוא מתעסק בעיקר באוצר המילים ולא בדקדוק עצמו, ואוצר המילים פשוט לא אומר הרבה, כי זה דבר שמושאל חופשית באופן רוחבי, כולל תרגומי שאילה ותרגומי מצלול (כמו hit - להיט או gelato - גלידה). צוקרמן בעצמו הוכיח שגם באיסלנדית השמרנית לכאורה יש תרגומי מצלול רבים מאנגלית, אבל הוא בוודאי לא יאמר שאנגלית היא האמא או האבא שלה.

יש שפות "מעורבות" אמיתיות, שצוקרמן מזכיר מדי פעם בדיונים יותר מעמיקים ואולי גם בספר שלו, אבל המצב שלהן שונה. מדובר בשפות כמו מיצ'יף, שנוצרות מחדש בתנאים מיוחדים של מגע בין לשונות שיוצרים לפעמים שפות פידג'ין וקריאול, אבל במקרה הזה במקום ששפה אחת דומיננטית תיתן את אוצר המילים והדקדוק יעוצב מחדש באופן מפושט, השפות האלה לוקחות גם דקדוק וגם אוצר מילים משתי השפות המרכיבות, כאשר חלק מהדקדקו שלהן מבוסס על שפה אחת וחלק מהדקדוק מבוסס על שפה אחרת. במיצ'יף למשל, הפעלים עובדים כמו בקרי (השפה האינדיאנית שעליה היא מבוססת) ושמות העצם כמו בצרפתית. זה מן הסתם לא המצב בעברית, ומשום שצוקרמן לא מתמקד בדקדוק בכלל, הוא לא מסביר מה לדעתו כן המצב בעברית. מבחינתי, כבלשן, הרבה מהדוגמאות שלו נכונות, אבל התיאוריה שלו לא רלוונטית כי אני לא יכול לעשות שום מחקר רציני איתה.

הנה תקציר של מאמר של רון כוזר שמנסה לטפל בתהליך ההתפתחות של העברית החדשה בצורה טובה יותר לדעתי. המאמר המלא היה זמין בעבר באינטרנט, אבל כנראה נעלם.
http://cafe.themarker.com/post/912678/
מה השפה ומה כתוב כאן
04/11/10 19:49
מה השפה ומה כתוב כאן
נכתב לפני כ-50 שנה, ככל הנראה מהודו או סביבתה.
הניחוש שזה מצפון הודו.
השפות שנהגו לכתוב בכתב זה
05/11/10 08:24
1צפיות
הן האורדו וגם הפרסית
ואיזו שפה כאן?
06/11/10 15:30
1צפיות
ומה התוכן?
º
אינני יודע אותן..
06/11/10 18:32
אם תצליח לתעתק את כתב החרטומים הזה
06/11/10 19:39
2צפיות
אני יכול לנסות לנחש אם זאת אורדו או פרסית.
שיחפש פורום תרבות איראן, או דובר פרסית
06/11/10 23:04
1צפיות
חשבתי שאתה מכיר את הכתב הערבי?
אני לא מצליח לקרוא אותו כשהוא מעוות
06/11/10 23:10
1צפיות
וזה כולל הרבה מאוד סוגים של "מעוות". פחות או יותר כל מה שהוא לא דפוס או כתב סטנדרטי.

האמת היא שאני בכלל גרוע בכתבי יד. אני לא מצליח לקרוא גם עברית או אנגלית או כל שפה אחרת בכתב שלא נוח לי.
º
זה הסטנדרטי באיראן, אגב, מוטטיס מוטנדיס
07/11/10 16:38
2צפיות
לא, כשזה מודפס זה נראה אחרת
07/11/10 19:20
2צפיות
וזה לא שאני ממש מסתדר עם פרסית, אבל לפחות חלק מהפונטים של הדפוס אני יכול לקרוא.

בכל מקרה, אל תתחיל איתי, אני באמת גרוע בזיהוי כתב-יד. מחשב יודע לעשות את זה יותר טוב ממני.
אני קראתי הרבה אורדו בכתב יד
07/11/10 22:27
2צפיות
ואני לא הצלחתי לקרוא מהטקסט בהודעה הראשית כמעט כלום.
אם כך, מזלך שאינך מתמחה בערבית
08/11/10 00:33
2צפיות

בשביל לפענח כתב יד ישן בערבית, דרושים מיומנות של שנים, אוצר מילים עצום ושליטה מלאה בנוסחאות השגורות בתחום; והמילון כמעט לא יכול לעזור
אוצר מילים ונוסחאות זאת לא הבעייה
08/11/10 15:20
1צפיות
הבעייה שלי היא ויזואלית נטו - אני מסתבך עם כתבי יד. וזה לא קשור לערבית, אלא לכל כתב.
שתי שאלות
04/11/10 14:18
1צפיות
למדתי קללה בתימנית שנשמעת כמו "מה עמה לעמה". מה פרושה ומה משמעות כל מלה?
בילדותי נתן לי אבי פעם לקרוא בספר על כבוד הורים, וסופר בו על הורים ש"זרקו מפתח" לבניהם והבנים לא כעסו. מה פרוש לזרוק מפתח לבן?
בחזרה לפורום
האזור שלי בפורום