לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר

בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
שלום לכם,

פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.

אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.

נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".

תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.

אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.

שלכם,
אלדד

תרגול באנגלית
29/12/10 12:33
1צפיות
מחפשת חבר או חברה דוברי אנגלית כדי לתרגל קצת את השפה
ואם יצא להכיר מישהי/מישהו נחמד/ה על הדרך - גם טוב

אם מעניין מישהו כיתבו לי פרטי
תודה, נרקיס
Standard Average European
29/12/10 09:54
26צפיות
מישהו מכיר את הרעיון הזה?
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Average_Euro...

מה דעתכם?
והאם בשפות קלטיות, שלא נחשבות ל-SAE, באמת יש פחות תכונות שמאפיינות את השפרכבונד הזה מאשר, נניח, הונגרית או שפות סלאביות (שכן נכללות בו)?
זה מונח עם הרבה היסטוריה
30/12/10 03:36
5צפיות
וורף היה זה שהמציא אותו. כמו הרבה דברים אחרים, בעצם, אבל הגנרטיביסטים או האנשים שחונכו על ברכי הגנרטיביות כמו פינקר ודויטשר לא יודעים את זה וחושבים שוורף היה סתם חובבן תמהוני ש"קלקל" את הבלשנות (טוב, הם לא רוצים לדעת מה חושבים אצלנו על נום צ'ומסקי... ). אז וורף היה זה שעשה את הצעד הראשון בפיענוח הכתב של המאיה והמציא גם את המונח "אלופון" למשל. אבל לך ספר את זה לגנרטיביסט שלמד בקורס המבוא את האמת האבסולוטית: "וורף אמר שהשפה מגבילה את המחשבה".

טוב, עד כאן השתלחות בפרופגנדה החומסקיאנית. מה שוורף התכוון עליו כשהוא דיבר על SAE עדיין לא היה שפראכבונד, אלא רשימה של תכונות שניתן למצוא - ועוד יותר חשוב מכך, תכונות שאי אפשר למצוא - בשפות שמוכרות לבלשן המערבי (שהוא היה כמעט הסוג היחיד של בלשן שהיה ניתן למצוא בתקופתו של וורף, אם נתעלם לרגע מקומץ סינים ויפנים). אני מניח שמבחינת וורף SAE כלל גם שפות כמו לטינית ויוונית עתיקה, ואולי אפילו עברית מקראית (שהייתה מוכרת לבלשנים רבים). זה יותר בפריפריה, אבל גם השפות האלה לא מכילות את התכונות שוורף התכוון אליהן כשהוא דיבר על תכונות שאי אפשר למצוא ב-SAE.

מאוחר יותר SAE צבר חיים משלו, כמו "השערת ספיר-וורף", והחיים האלה לא היו קשורים לכוונה המקורית של וורף. במובן השפראכבונדי המקובל היום של המונח, הוא מתייחס בעיקר לשפות הרומאניות והגרמאניות (בעיקר מערב-גרמאניות) של מערב אירופה. יש לו תכונות משותפות מסוימות עם השפות הסלביות והשפות הבלטיות למשל, אבל באותה המידה אפשר לדעתי לדבר על תכונות משותפות עם השפראכבונד הבלקני שגם יושב בפריפריה שלו. אז אולי ראוי יותר לשנות את השם של SAE בשימוש הזה ל-Western European Sprachbund, אבל מה לעשות שזה מונח שכבר התקבע.

אל תשמיץ
30/12/10 07:06
2צפיות
אצלנו אומרים שוורף אמר שהשפה מתעלת את החשיבה. לא מגבילה.
כאילו המקום היחיד שבו "טענו" שהיא מגבילה היה בקורס 'קריאה מודרכת' שבו הביאו מאמר שמתנגד לוורף וביקרנו את המאמר הזה יפה יפה.
טוב לדעת
01/01/11 16:17
1צפיות
אני שמעתי דברים אחרים על קורסי המבוא בארה"ב, אבל כנראה שבארץ לומדים היטב על הנושא.

אני חושב שההגדרה הכי טובה שוורף נתן אי פעם ל"השערה" שלו היא:

‘We dissect nature along lines laid down by our native languages. The categories and types that we isolate from the world of phenomena we do not find there because they stare every observer in the face; on the contrary, the world is presented in a kaleidoscopic flux of impressions which has to be organized by our minds - and this means largely by the linguistic systems in our minds. We cut nature up, organize it into concepts, and ascribe significances as we do, largely because we are parties to an agreement to organize it in this way - an agreement that holds throughout our speech community and is codified in the patterns of our language. The agreement is, of course, an implicit and unstated one, but its terms are absolutely obligatory; we cannot talk at all except by subscribing to the organization and classification of data which the agreement decrees.

לי לא נראה שהוא אמר משהו מהפכני או בלתי-נכון במיוחד. למעשה, זה אחד לאחד מה שגיא דויטשר ניסח אחר כך בתור הגירסה הנכונה "שלו" (או כביכול של רומאן יאקובסון, למרות שיאקובסון בכלל לא דיבר על זה...) להונאה הגדולה של וורף... רק שזה בדיוק מה שוורף אמר.

כשאני מסתכל על מה שוורף אמר אני מבין כמה הוא הקדים את זמנו. הצרה שלו לא הייתה שהוא היה רומנטיקן חסר תקנה עם רעיון מעורפל של "שפה מתווה את המחשבה" בסגנון של הומבולדט, אלא דווקא שהגישה שלו הייתה מודרנית מדי ורק היום מתחילים להבין אותה. אבל בגלל שהעולם האקדמי דובר-האנגלית (וזה העולם שמשנה) הפך את וורף לסוג של נבל, כבר לא אומרים "טוב, אולי וורף צדק ועשינו לו קצת רצח אופי" אלא פשוט "יש בזה איזה משהו, אבל וורף הגזים בטירוף". ר"ל אנחנו הגזמנו בטירוף כשקראנו את וורף ושכתבנו אותו מחדש.
תראה, לא קראתי את כל עבודתו
01/01/11 16:27
בשביל לתת ביקורת כזו או אחרת. בהתחלה בכלל כשקיבלנו לקרוא אותו חשבתי שזה באמת נעשה מתוך קטע של לבקר אותו אחרי וזה (ואני לא אגיד שלא היו לי ביקורות)
אבל לא חשבתי שהוא אמר דברים שגויים או מעוותים. בסה"כ הוא מתאר דברים די יפה ומביא גיבויים לתיאורים שלו.
גם אני לא קראתי את כולה
01/01/11 16:55
1צפיות
בעיקר בהתחשב בעובדה שוורף פרסם מעט מאוד, ומה שפורסם אחרי מותו בהזדמנויות שונות היה אוסף של מאמרים גנוזים ו/או לא-ערוכים. יש שם הרבה דברים שאני בכיף אומר שהם מאוד בוסריים או אפילו הזויים למדי (למשל המאמרים המוקדמים שלו על "שפות פוליסינתטיות"), אבל זאת לא חוכמה לשפוט בן-אדם לפי טיוטות שלו.
כשאני חושב על זה
01/01/11 17:31
בכלל לא קראנו מאמרים שלו ישירים
קראנו כל מני דברים שחוקרים וורפיאניים שלא הבינו אותו כתבו.
מעניין...
30/12/10 09:08
ועד כמה יש הסכמה שהונגרית היא גם חברה (פריפרלית) בשפרכבונד? אני לא מבין גדול בשפות פינו-אוגריות, אבל מסקרן אותי למה הונגרית כן ופינית או אסטונית לא.
הונגרית למעשה יותר טורקית מאשר פינו אוגרית,
30/12/10 12:54
לא?
לא. היו כאלה שניסו לשייך את השפות האוראליות
30/12/10 14:39
(ובכללן השפות הפינו-אוגריות) למשפחת-על גדולה יותר יחד עם טורקית וקרובות משפחתה, אבל זה לא כך כך תפס.
זה כל הזמן משתנה
30/12/10 15:03
1צפיות
אז הטורקים לא השפיעו עד כדי כך על ההונים בסופו של דבר?
השפעה כנראה היתה, אבל השפעה
30/12/10 15:11
לא אומרת הרבה לגבי "קשר גנטי". גם אנגלית משפיעה על יפנית.
עד כמה היא באמת נחשבת לחברה בשפראכבונד?
01/01/11 16:28
1צפיות
אני לא נתקלתי באיזכורים של הונגרית במאמרים שמדברים על SAE. למעשה, בדרך כלל המאמרים האלה באמת מדברים בעיקר על השפות האירופאיות ה"קלאסיות": אנגלית, גרמנית, צרפתית, איטלקית, ספרדית וכו'. ברור מאוד שהייתה השפעה הדדית חזקה במיוחד במערב אירופה באלף וקצת השנים האחרונות, ואנחנו רואים את זה למשל בהתפתחות של הפרפקט בעזרת הפעלים "להיות" ו-to have שדיברתי עליה עם ריגו בשרשור למטה.

אני לא מכיר מספיק הונגרית כדי לדעת עד כמה היא עונה על כל התכונות שמשתמשים בהם בדרך כלל כדי לאפיין את ה-SAE (למשל במאמר של הספלמת' שמוזכר בויקיפדיה), אבל עד כמה שאני יודע היא אכן ספגה יותר השפעה "אירופאית" מאשר פינית ואסטונית - אולי בעיקר בגלל שההונגרים נפלו מוקדם יותר מהפינים והאסטונים תחת השפעה אירופאית. בעצם, אני מניח שהיא הגיעה אליהם עוד לפני שהיא הגיעה לשפות הבלטיות ולשפות הסלביות המזרחיות.
אם כבר, גנום, אז בהמשך לעניין הפניקים וכתב
28/12/10 21:47
2צפיות
יש הבדל בין כתב "פניקי" לכתב כנעני קדום אחר כלשהו? או שגם פה אין באמת גבולות ברורים.
לא הבדלים רציניים
28/12/10 21:48
1צפיות
יש יותר הבדלים בין התקופות השונות ובין כתובות שונות עד כמה שידוע לי.
אבל האם יש גבולות ברורים?
28/12/10 21:55
האם יש "כתב פניקי" לעומת "כתב עברי" קדום או אחרים.
"כתב לטיני"
28/12/10 21:24
10צפיות
מה בעצם המשמעות של ללטן משהו או להגיד ששפה מסוימת משתמשת ב"כתב לטיני". הרי בעצם מה המשמעות אם מערכת כתב מסוימת מבוססת על מערכת הכתב הלטיני. ברור שבדרך כלל זה אומר שגם אם מישהו לא יודע את השפה ואת חוקי הקריאה והכתיבה של שפה מסוימת שכותבת ב"כתב לטיני", הוא יזהה את רוב האותיות (אם הוא מכיר את "הכתב הלטיני", משפתו או אחרת) ויוּכל אפילו להגות אותן איך שבא לו בינו לבין עצמו, אבל חלק מהאותיות הוא לא עלול לא לזהות, ובסך הכל כל שפה יכולה להמציא עוד סימנים חדשים לכתב ה"לטיני" שלה שאף אחד אחר לא מכיר. מה ההבדל בעצם בין זה לבין להכניס אותיות יווניות או קריליות פתאום באמצע הטקסט. ולמעשה גם יש כאלה אבל הן נחשבות לאותיות לטיניות, גם ביוניקוד במחשבים, ואם ככה, אפשר גם להוסיף עוד מלא אותיות חדשות ולבטל את כל הבסיסיות בסופו של דבר, אבל האם זאת עדיין תהיה מערכת כתב שמבוססת על "הכתב הלטיני"? אולי זה סתם "פרדוקס" הערימה כאן. אבל בכל זאת אני תוהה מה המשמעות של להחשיב מערכת כתב מסוימת ללטינית.
נכון
28/12/10 21:27
2צפיות
http://vi.wikipedia.org/wiki/Ti%E1%BA%BFng_Vi%E1%B...

אבל תראה, בסופו של דבר הכל עניין של טיפוגרפיה - אם הכתב שלך מכיל upper case ו-lower case הוא כנראה לטיני.
אוקי, אז, דווקא בדוגמא שהבאת
28/12/10 21:30
2צפיות
יש רק אותיות עם דיאקריטים, אז ברור שקל לזהות את האותיות הבסיסיות בתוכן.

בכתב יווני אין caseים?
אה, צודק
28/12/10 21:37
3צפיות
אבל אפחד לא משתמש בכתב יווני חוץ מהיוונים.
היוונים והקופטים
28/12/10 21:39
6צפיות
בכל אופן יש הבחנה בין אותיות גדולות וקטנות גם בכתב הקירילי הפופולרי בהרבה, ובארמנית.
אם אנחנו מוסיפים את הקופטים
28/12/10 21:45
4צפיות
ראוי להוסיף גם את הקרתגנים והרומאים עצמם. דיברתי על שפות חיות כמובן.
º
אז קרילי
28/12/10 21:41
4צפיות
חלק מהאותיות היווניות והקריליות נראות
28/12/10 21:43
2צפיות
כמו האותיות הלטיניות. רק ביוניקוד וכולי שמים אותן בנפרד. מי אמר שהיוונים וה...קרילים? לא כותבים בכתב לטיני.
מבחינה טיפוגרפית האותיות הגדולות והקטנות
28/12/10 21:47
2צפיות
בקירילת מאוד דומות. זה לא יוצר רושם דומה למה שקיים באנגלית.

בכל אופן, אלפבית לטיני או לא זה בעיקר עניין של צורות האותיות וסטנדרטים טיפוגרפיים שונים. ואפילו במקרה הזה יש כמה כתבים שנראים מאוד מאוד שונים (כמו וייטנאמית) עד שאני לא בטוח אם כדאי לקרוא להם לטיניים.
אנגלית? או בכלל
28/12/10 21:55
2צפיות
מאיזו בחינה הכתיבה הוייטנאמית נראית שונה? סך הכל אפשר להתעלם מהסימנים הדיאקריטיים ונשארות רק אותיות בסיסיות. בניגוד לשפות שיש למשל ɣ או ß או ǝ או Ŋ ועוד.
למשל מבחינת זה שדיאקריטים הופכים להיות
01/01/11 14:38
3צפיות
the rule instead of the exception to the rule. זה אומר שהרווחים בין השורות בווייטנאמית צריכים להיות גדולים יותר למשל, כי עכשיו יש גם אותיות שיכולים להופיע בהן שני סימנים דיאקריטים אחד מעל השני או סימן מעל וסימן מתחת (תבדוק את Tiếng Việt למשל). גם עצם העובדה שהסימנים האלה מקובצים כולם לפי הברות, כשהרווחים הם בין ההברות (ולא בין המילים, עד כמה שאפשר לדבר על מילים בשפה כמו ווייטנאמית) נותן להכל מבנה קצת אחר.

אבל נראה לי שהכי פשוט יהיה בשבילך לקחת טקסטים במאה שפות שונות מכל העולם שכתובות בכתב לטיני, כאשר אחת מהן היא ווייטנאמית. אם תשכח לרגע מהרציונליזם שמעוור אותך לרגישויות הקטנות האלה ופשוט תנסה לראות איזה כתב נראה לך הכי שונה מכולם, אני מבטיח לך שתבחר בוייטנאמית.
º
יא.. ברור
01/01/11 17:22
1צפיות
אזהרה, חוֹלמים ושוּרוּקים בפנים
157תגובות
28/12/10 21:15
1צפיות
תגידוּ, זה רק אני אוֹ שבאמת אחרי שמתרגלים טיפה לקרוֹא עם שוּרוּקים ועם חוֹלמים, אז זה דוקא נהיה קל יוֹתר וכיף יותר לקרוֹא ולזהוֹת את המילים שכתוּבוֹת בטקסט. אוּלי זה תלוּי בגוֹפן. אוּלי בעצם זה רלונטי רק לשמוֹת...

(המשך...)
תגידוּ, זה רק אני אוֹ שבאמת אחרי שמתרגלים טיפה לקרוֹא עם שוּרוּקים ועם חוֹלמים, אז זה דוקא נהיה קל יוֹתר וכיף יותר לקרוֹא ולזהוֹת את המילים שכתוּבוֹת בטקסט. אוּלי זה תלוּי בגוֹפן. אוּלי בעצם זה רלונטי רק לשמוֹת אוֹ לדברים קצרים. כמוֹ "פוֹרוּם בלשנוּת ושׂפוֹת עוֹלם".

תגידו, זה רק אני או שבאמת אחרי שמתרגלים טיפה לקרוא עם שורוקים ועם חולמים, אז זה דווקא נהיה קל יותר וכיף יותר לקרוא ולזהות את המילים שכתובות בטקסט. אולי זה תלוי בגופן. אולי בעצם זה רלוונטי רק לשמות או לדברים קצרים. כמו "פורום בלשנות ושפות עולם".

אוּלי לוֹא תלוּי.
כמה אחוז מהיהודים ידעו עברית במאה ה20?
28/12/10 08:40
5צפיות
השאלה מתמקדת ביהודים שלא גרו בארץ. אני שואל את זה כי אני רואה שעיתונים נכתבו בעברית, אבל מצד שני  עולים חדשים שהגיעו לארץ לא ידעו עברית והלכו לאולפן.
אני מניח גם שיש הבדל באחוזים בין דתיים שהיו צריכים ללמוד תורה ולהכיר את השפה לבין חילונים.
מממ המאה ה-20?
28/12/10 17:15
2צפיות
זוהי תקופה די "ארוכה" בשביל שאלה כזו

אתה גם מתייחס ליהודים ישראלים? או יהודי העולם?
אתה מדבר על דוברים ילידיים? או דוברי שפה שניה

ההערכה שלי היא שדוברי עברית ילידית בתחילת המאה (בארץ) הייתה נמוכה
ובסוף המאה הייתה גבוהה מאוד (50% פחות או יותר אם מחשיבים גם ערבים ועולים חדשים - יכול להיות שזו הערכה מוגזמת)
זו רק ההערכה בלי לבדוק שום נתונים בכלל בכלל אז קח את זה בערבון מאוד מאוד מאוד מוגבל.

אם אתה מדבר על דוברי עברית בכלל

אז בתחילת המאה היו לא מעט אבל אני לא יכול לתת מספר מדויק
בסוף המאה אני מעריך שלמעלה מ-80% (ואם לא נחשיב את העליה האחרונה מרוסיה אז אפילו מעל 90%)
כן נשמטה לי המילה בתחילת
28/12/10 19:57
2צפיות
אני מדבר על התקופה נגיד מ1900 עד קום המדינה, ויכול להיות מעניין להשוות גם בין יהודים שגרו בארץ ליהודים שגרו בחו"ל.
אני אומר את זה כי היכרות שלי עם קרובי משפחה ומכרים שנולדו ברומניה בתחילת המאה ה20 מראה לי שאף אחד מהם לא ידע עברית. ואני מדבר על לפחות 10 אנשים.
מה שלא ברור לי זה איך בכל זאת היו עיתונים בעברית באותה תקופה. ולדעתי אחוז דוברי העברית בחו"ל רק קטן עם הזמן,
אני יכול לשאול את זה גם אחרת, מישהו מכיר אישית אנשים שכן דיברו עברית לפני שעלו לארץ? מעניין מה אפיין את האנשים שדיברו עברית ואת אלה שלא, בכל זאת אם היו עיתונים בעברית משמע שהיה אחוז גדול מהציבור שידע גם לקרוא אותם.
בתחילת המאה ה-20 מעטים מאוד ידעו עברית בחו"ל
28/12/10 20:09
2צפיות
וגם בתוך הארץ עצמה אחוז דוברי העברית עדיין היה די נמוך.

אבל זאת קצת בעייה למדוד את הדברים האלה, כי קודם כל אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה זאת "ידיעת עברית". לדעת לקרוא את בתנ"ך (לא בהכרח להבין אותו)? לדעת לכתוב בעברית ספרותית מעולה, אבל לא להצליח להוציא מילה מהפה בהגייה ספרדית או בהגייה הישראלית המודרנית שבה אנחנו משתמשים היום (זה נכון להרבה מסופרי ההשכלה של המאה ה-19)? להיות דובר ילידי מלא (זאת אומרת להיוולד עם עברית כשפת אם)?

אן אנחנו בוחרים לספור רק דוברי עברית כשפת אם, אין ספק שבחו"ל לא יותר מקומץ אנשים כאלה אם בכלל, וגם בארץ אני חושב שאנחנו מדברים על סדר גודל של לא יותר מאלף ילדים, אולי אפילו רק מאה. אם אנחנו מדברים על יכולת דיבור גבוהה, אז בחו"ל היה כבר כמה, אבל לא המונים.

אבל בשנות ה-30 של המאה המצב כבר היה שונה - היו במזרח אירופה תנועות נוער ציוניות, והסבים והסבתות שלי שהיו בהם עלו לארץ כבר עם ידיעה מסוימת של עברית. גם הרבה מן המבוגרים המשכילים שהיו הספיקו ללמוד עברית (אם לא מדוברת, אז לפחות כתובה שאפשר היה לקרוא בה עיתונים) לפני שעלו לארץ. בסך הכל זה היה עניין מאוד טרנדי בחוגים היהודיים הציונים לדעת עברית.
כפי שכתבת, בשנות השלושים המצב כבר היה שונה
01/01/11 15:54
1צפיות
אני דיברתי עם יוצא פולניה שלמד את העברית שלו בשנות העשרים בשומר הצעיר בקרקוב.
זו הייתה העברית שלו, ולא יותר מכיוון שהוא לא עלה לארץ.
הייתה לו עברית מדוברת אמנם ארכאית משהו אבל מעולה ברמתה, והתקשורת בינינו הייתה ללא שום בעיות מיוחדות.
אני יודע את זה בעיקר מהמשפחה שלי
01/01/11 16:21
2צפיות
חלק מהסבים והסבתות שלי והאחים שלהם היו בשומר הצעיר ולמדו כבר שם עברית, כך שהם לא הגיעו לארץ כשהם לא ידעו כלום.
העברית של הקרוב שלי
02/01/11 12:14
2צפיות
מכיוון שלא עלה לארץ ולא חי בקרב דוברי עברית כלל
נשארה עד סוף ימיו עברית שמו"צניקית -קרקובאית של שנות העשרים
תענוג לאוזניים
דוברי שפות מקומכם איתנו
27/12/10 23:57
4צפיות

מתעניינים בעבודה לשעות הבוקר?!

לא אוהבים לעשות כל יום אותו הדבר, ורוצים לשבור את השגרה המשעממת?!

חברת תרגום מחפשת מתרגמים (בכל השפות) לפרוייקט מאוד מעניין ומאתגר

למתאימים ינתנו תנאים   מ צ ו י י נ י ם!

אם המידע הזה יכול להיות רלבנטי לגביכם, אתם מוזמנים להתקשר:

03-7583208

ושיהיה המשך שבוע נפלא!

מושא ישיר, מושא עקיף
26/12/10 13:45
153צפיות
האם מישהו מכיר הגדרה סטרוקטורלית למונח הזה? או הגדרה בכלל, לצורך העניין?

האם זו הגדרה סמנטית? 'מקבל הפעולה'? אני לא רואה טעם בהגדרה כזו. למען האמת, אני בכלל לא מצליח לחשוב על הגדרה אחרת, שהיא לא ספציפית לכל שפה. ואין ספק שהנושא מסתבך כשיוצאים מהשפות המוכרות שלנו. אז בכלל משתמשים בהגדרה הזאת?

כמובן שהשאלה נכונה גם לקטיגוריות אחרות שאנחנו רגילים להשתמש בהן. ההפרדה בין 'תפקיד' ל'צורה' היא לא פשוטה בכלל.
ברוב המאמרים שאני קורא היום
26/12/10 17:28
26צפיות
"מושא עקיף" הפך להיות פשוט שם אחר לדאטיב. עכשיו השאלה היא אם לדאטיב אפשר לנסח איזושהיא הגדרה על-לשונית שהיא לא סמנטית, ואני לא חושב שאפשר.

בכלל, כמו שאמרת, זה נכון להרבה מאוד קטגוריות. כשאתה עושה טיפולוגיה ומשווה בין שפות כנראה שאין מנוס מלהגדיר הגדרות סמנטיות ולראות איך הדברים האלה עובדים בכל שפה. אבל אם אתה עובד בתוך שפה אחת אין שום דבר רע בלקחת קטגוריה שבטיפולוגיה היא סמנטית ולהדביק אותה לאיזשהו מאפיין צורני שלא בהכרח מקביל לסמנטיקה הזאת. זאת דעתי לפחות.
בתחביר המסורתי מושא ישיר ללא מילת יחס / את.
26/12/10 17:31
59צפיות
כל השאר מושא עקיף.
טוב, זה נכון לגבי עברית ספציפית
26/12/10 17:45
24צפיות
השאלה מה אנחנו לומדים מזה - כלומר מה עומד מאחורי השימוש או או השימוש ב'את', לדוגמה (מלבד עניין הידוע). האם זה רק עניין לקסיקלי (כלומר נובע בצורה שרירותית מהפועל שבו משתמשים) או שיש כאן אמירה תחבירית (והרי יש פעלים שיש כל מיני אפשרויות למשלימים שלהם, כמו 'אמרתי לו / אמרתי את מה שהיה לי להגיד') - ואיך מגדירים מה משמש למה?

כמובן שבשפות שלא עובדות עם מילות יחס ההגדרה הזאת לא עובדת, ואפילו באנגלית (שם ההגדרה המקבילה לזו שנתת היא באמת מושא שבא ללא מילת יחס) זה לא עובד - כך I gave my mother a book. האמא אינה מושא ישיר, אך אין מילת יחס.

כרגע אני רואה שבאמת אין מנוס מלהגדיר הגדרות סמנטיות (או 'פונקציונליות') ולעבוד איתן. זה קצת מבאס אותי.

מצד שני, אם אצליח למצוא רשימה מספקת של היחסים התמאטיים הללו, אוכל לעבוד איתם לפחות. אולי מישהו מכיר? מה שיש בויקיפדיה פשוט מספיק.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thematic_relation
טוב, לא עסקתי מעולם בתחביר של שפות אחרות...
26/12/10 17:51
19צפיות
וגם לטעמי ההגדרה הצורנית הזו לא ממש תורמת מידע או שופכת אור על ההבדל, שלא לדבר על כך שמילות יחס משתנות עם השנים; אולי ברבדים קדומים של העברית באמת היה הבדל מהותי, אבל כיום יש לא מעט מעבר של פעלים למושא ישיר (בהשפעת שפות זרות בעיקר, אני מניחה) חלקם גורמים לטהרנים להתקף שב"ץ קל... היו לנו לאחרונה דיונים בנושא בפורום "השפה העברית" על "לחדור את", "שרד את השואה" (עם שני אלה דווקא אין לי בעיה) וכמובן הדוגמה הקלאסית "לנצח את המשחק" (שאני לא סובלת, אבל אין לי שום כוחות נגד שדרני הספורט ).
כשמדברים על "התחביר המסורתי" של עברית
27/12/10 05:45
16צפיות
בדרך כלל מדברים על ה"תחביר" הלטיני של העברית (הרי לכל שפה טובה בעבר עשו תחביר בהשראת הלטינית ה"נכונה" - אפילו ללטינית האמיתית ). במקרה הזה, כנראה שדווקא לא מדובר במונח לטיני - הלטינית אוהבת יחסות ולא מילות יחס, ולפי מה שמצאתי המדקדקים הלטינים לא השתמשו במונח הזה.

למעשה, נראה שהשימוש של המונח הזה מתחיל מאוחר עם השפות הורנקולריות בעת החדשה. המשמעות שלו קצת משתנה משפה לשפה: בצרפתית (ואלי גם בשאר השפות הרומאניות) הכוונה היא למושא של הפועל שבעם עם מילת יחס (ולכן הוא עקיף). באנגלית הכוונה התפתחה לסוג מסוים של דאטיב שהוא למעשה, מבחינה צורנית טהורה, גם מושא "ישיר" (אין לו שום מילת יחס). בעברית בכל, השתמשו במושא עקיף תמיד במובן של מושא שבא עם מילות יחס.

לגבי "את", אפשר לומר מה עומד אחריו מבחינה סמנטית-דקדוקית שלא קשורה בשפה (אבל בכל זאת עומד מאחריה איזשהו רעיון דקדוקי). אבל זה כמובן עובד די טוב רק בשפות שהן לא ארגטיביות.

בספר של לוסיאן טסנייר Elements de syntaxe structurale יש איזשהו נסיון מעניין להסביר את היחסים האלה על פי רעיון מוקדם של ערכיות. כשאתה מסתכל על מה שטסנייר נותן, די ברור לפחות מה המשמעות התחבירית של מושא ישיר בשפות שבהן יש סביל: המושא הישיר זה מה שהופך לנושא בסביל.
אני זוכר שדווקא יש תחום שעוסק בזה
26/12/10 20:30
13צפיות
תחום ערכיות הפועל.

חד-ערכי הוא פועל שהמשלים שלו הוא התימה , הנושא במשפט.

דו-ערכי הוא פועל שההשלמה שלו היא מושאית.

ומפה והלאה יש לשים לב להבדל בין השלמה מחויבת להשלמה מוצרכת, כאשר השלמה מוצרכת היא השלמה מילונית, אם אפשר לקרוא לזה כך. השלמה זו היא המושא הישיר או העקיף.

יש כאן דירוג של השלמה, ממשלים מוצרך, דרך  משלים מחויב ועד תיאור (אופן).
"יפה" ב-"יוסי מתנהג יפה" זה מה?
27/12/10 02:32
13צפיות
מושא? תיאור אופן?

נראה לי שזה משהו מוצרך כי "יוסי מתנהג" לא נשמע לי כמו משפט בעברית.
מצד שני אני יודע שדקדקנים רואים בזה תיאור אופן.

מצד שני, "אהבתי" כן נשמע לי כמו משפט בעברית, ועדיין הטענה של הדקדקנים היא
שלפועל "אוהב" יש שני משלימים מוצרכים.

מה בדיוק מהות ההצרכה הרלבנטית למושג ה"מושא"?
ספציפית בדוגמה הזו אני לא בטוחה שזה תיאור
27/12/10 03:53
13צפיות
אופן, כי נשמע לי ש"מתנהג יפה" זה חצי "סלנג" וזה מעין צירוף כבול או מטבע לשון (ואלה נחשבים לנשוא מורחב, למיטב זיכרוני) אבל אולי אני טועה. למיטב זיכרוני תיאור אופן היה צריך להיות משהו בסגנון "יוסי מתנהג בטיפשות / באופן ראוי / ביהירות / כיאה לאדם במעמדו וכו'. אני מסכימה איתך לגבי העובדה ש"מתנהג" מצריכה תיאור אופן (אז האם ייתכן שתיאור יהיה מוצרך? ), ואין לי תשובה לגבי הסוגיה הזו; אני לא מתמחה בתחביר. אבל זו בהחלט שאלה מעניינת, אתה מוזמן לנסות להעלות אותה בפורום השכן, אולי ידעו לענות עליה.

לפועל "אוהב" יש שני משלימים מוצרכים? מושא ישיר זה ברור (מה אוהבים), אבל מה השני? במקרה של "אהבתי" כפי שהוא מקובל כיום, המושא קיים מההקשר, גם אם הוא לא נאמר במשפט עצמו. הרי ה"אהבתי" לא נזרק סתם כך פתאום לחלל האוויר, אלא בתגובה למשהו. זה בדיוק כפי שתשובה אינה משפט בהכרח, כי היא משלימה רק את המידע החסר בהקשר נתון.
התכוונתי ש"אוהב" לוקח שני ארגומנטים:
27/12/10 13:36
44צפיות
מי שאוהב, ואת מי/מה אוהבים. התבלבלתי במינוח, כמובן שמדובר במשלים אחד.

בעניין תיאורים מוצרכים, אני חושב שיש כאלה שמדברים על תיאורי מקום מוצרכים, לא?

יוסי נוסע לאירופה
יוסי חזר הביתה
אז זה לא קשור ל"אוהב", זה כך בכל פועל פעיל
27/12/10 14:00
57צפיות
בעברית, זה מחויב מהדקדוק של השפה. "באהבתי" כבר מובלע אוטומטית ה"אני" אז בכלל אין אופציה לוותר עליו. לגבי המשלים, כאמור, הוא נובע מההקשר, ובשיח טבעי מקובל לא לחזור על הידוע ועל המובן מאליו.

לגבי "יוסי נוסע לאירופה" זה דווקא לא תיאור מקום אלא מושא עקיף. כך מקובל לנתח בניתוח תחבירי מסורתי בעברית. לא רק שזה משלים מוצרך, אלא קריטריון ההצרכה של המושא העקיף קובע שלא ניתן להחליף בו את מילת היחס (בלי לשנות את המשמעות בסיטואציה) ובתיאור זה ניתן.

למשל "שוחחנו על המסיבה" אפשר להחליף ב"שוחחנו במסיבה" אבל זו כבר סיטואציה שונה לחלוטין.

לעומת זאת במשפט "ישבתי על השולחן" – "על השולחן" הוא תיאור מקום, מכיוון שניתן לומר גם "ישבתי מתחת לשולחן" / "ישבתי ליד השולחן" / "ישבתי מול השולחן" וכו' (אם כי ניתן לומר שברור מאליו שזה יהיה תיאור מכיוון ש"ישבתי" הוא פועל עומד, אז אין לו משלימים מוצרכים בכל מקרה).

באופן כללי ניתן לומר (וקל לתלמידים לזכור ) שכל פעלי ה"הגעה" למיניהם מצריכים מושא עקיף, זה אף פעם לא תיאור מקום.
מה עם "יצאתי החוצה", "יצאתי מהבית"?
27/12/10 15:38
8צפיות
"יצאתי מהבית לחצר"?

שניהם תיאורי מקום? מושאים? אחד מושא ואחד תיאור?

ויש כמובן "יצאתי דרך החצר", ששם כולם יסכימו שמדובר בתיאור.

"יצאתי" סתם גם בסדר, אבל אפשר לטעון שמשהו חסר פה, לא?
מה חסר בדיוק? המקום שיוצאים ממנו או המקום שיוצאים אליו
או אולי שניהם? אישית נראה לי שב"יצא" המקום שיוצאים ממנו
יותר "מהותי" למשמעות הלקסיקלית, ואילו ב"נכנס" מה שמהותי
זה לאן נכנסים, ולא מאיפה או דרך איפה. בכל מקרה העניינים האלה לא נראים לי
פשוטים, ותמיד מגיעים בסוף לדיונים עמוקים במשמעות של הפועל.

תחשבי גם על הפעלים "שט" ו-"טס"
"שטתי בים" ו-"טסתי באויר" נשמע לי יותר טוב מסתם "שטתי" או "טסתי"
(וגם "שטתי ליוון" ו-"טסתי לאירופה" נשמעים לי "מלאים" בעוד שב-"טסתי מאירופה",
ו-"שטתי מיוון", נשמע לי שחסר היעד. אז המקום שאליו שטים או טסים זה תיאור או מושא?)

אני מזהירה מראש שאני לא מומחית בתחביר
27/12/10 16:00
10צפיות
וגם מה שלמדתי פעם די רחוק ממני...

אני מסכימה איתך שב"יציאה" המהות היא העזיבה של הפנים ולא היעד. אגב, מעניין לציין שבעברית (לפחות ספרותית) מקובלת גם הצורה "יצאתי את הבית". לפי מיטב הבנתי והערכתי, "מהבית" (או "את הבית") הוא מושא, בעוד ש"החוצה" (שאינו תקני, למיטב ידיעתי) או "מהבית" הם תיאור מקום.

כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, בפועלי הגעה (ולא משנה מהו אופן או אמצעי ההגעה) היעד הוא מושא. לכן אני לא רואה הבדל בין "נסעתי לחדרה" ובין "טסתי לאילת" או "שטתי ליוון" (אני צנועה אני ).

תראה, בסופו של דבר כמעט כל פועל, אפילו פועל עומד, מרגיש חסר כשהוא לבד. הרי בדיבור או בכתיבה טבעיים לא כותבים משפטים כמו "עמדתי" (אלא אם יש הקשר ברור). אבל זה כשלעצמו לא קובע מה מוצרך ומה לא.

להוסיף "בים" או "באוויר" זה קצת מיותר (כאילו דה? כמעט כמו "טסתי במטוס". אם לא במטוס, אז במה?) אבל בכל מקרה אלה תיאורי אופן, למיטב ידיעתי והבנתי.
אבל האם "שט" ו-"טס" הם פעלי הגעה או
27/12/10 16:41
13צפיות
פעלים שמייצנים רק את אופן התנועה (כמו רץ) או שהם דו-משמעיים?

לכן אמרתי שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לדיונים מהותיים על משמעות הפעלים,
וכל מני מבדקים פורמליים או חצי-פורמליים של "הצרכה" או האפשרות לשנות
מילות יחס לא יעבדו פה.



פועלי הגעה כוללים בתוכם גם את אופן התנועה
27/12/10 17:10
16צפיות
(הליכה, ריצה, רכיבה, נסיעה, הפלגה, טיסה) אלא אם אתה משתמש במכוון בפועל כללי כמו "הגעתי" או "באתי" שמציין את עצם ההגעה ותו לא.

אני לא חושבת שזה דיון מהותי במשמעות הפעלים, אלא דווקא במהות הדקדוקית שלהם. אבל כן, ניתוח תחבירי מסורתי הוא אף פעם לא צורני ב-100%; יש משמעות מסוימת גם לסמנטיקה (אבל פחות מבניתוחים מתקדמים יותר שמתחשבים למשל בנושא ובנשוא לוגי ופסיכולוגי).
º
יצאתי את הבית? זאת השפעה נלוזה של אנגלית!
27/12/10 20:17
23צפיות
ממש אגדה יפנית...
27/12/10 20:45
11צפיות
בראשית פרק מד פסוק ד: הֵם יָצְאוּ אֶת-הָעִיר, לֹא הִרְחִיקוּ, וְיוֹסֵף אָמַר לַאֲשֶׁר עַל-בֵּיתוֹ, קוּם רְדֹף אַחֲרֵי הָאֲנָשִׁים; וְהִשַּׂגְתָּם וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, לָמָּה שִׁלַּמְתֶּם רָעָה תַּחַת טוֹבָה.
º
ביפנית באמת אומרים ie wo deru
27/12/10 21:06
6צפיות
ואהוד מנור כתב
27/12/10 21:12
7צפיות
º
שלום! אני נוסעת.
28/12/10 08:47
6צפיות
אדוורב יכול להיות משלים מוצרך
27/12/10 06:11
14צפיות
לפחות לפי רוב גישות הערכיות שאני מכיר. זה נכון במיוחד בדקדוק של שפות כמו אנגלית, שמאוד אוהבת אדוורבים כאלה. למשל במילון הערכיות האנגלי (EVD) של הרבסט אפשר למצוא הרבה הגדרות עם ארגומנטים מסוג [ADV]. אני מניח שאם היו נותנים לו להגדיר את הערכיות של "יוסי מתנהג יפה" בעברית הוא היה מצרין את זה בתור N + ADV. בעברית כמובן יותר נכון לדבר על נושא (כי יש לזה התאם יפה בפועל), אז אולי נכון יותר לציין התבנית הזאת בתור "נושא + פועל + אדוורב", כשהאדוורב מוצרך.

אני חושב שה"אהבתי" הפייסבוקי נמצא בתבנית ערכיות מונוולנטית ומאוד אידיומטית (בכלל, הוא גם חייב לבוא בעבר), אבל זה מקובל בהרבה מאוד שפות ארגומנטים מוצרכים לחלוטין יכולים "להיעלם" במצבים מסוימים. בעברית, למשל, יש לנו (בין היתר) את שתי התבניות האלה לפועל "אכל"

"נושא + אכל" - לעסוק בפעולת אכילה, בלי התמקדות במה שנאכל
"נושא + אכל + מושא" - לאכול משהו ספציפי

אם את שואל אותי "מה אתה עושה" ואני עונה "אני אוכל" אז אין כאן מושא ספציפי. אבל אם שאלת אותי "אכלת פעם ג'קפרוט?" ואני עונה לך "בטח שאכלתי!", אז ברור ש"אכלתי" כאן הוא לא מתבנית הערכיות הראשונה אלא מהשנייה, כי אני מתכוון לאכילה של הג'קפרוט. בגלל שברור מן ההקשר (השאלה) מה צריך להיות המושא הישיר כאן אני לא צריך לחזור עליו.
אני מסכים אתך בעניין "אכל"
27/12/10 13:24
9צפיות
הפתרון בעניין "אכל" הוא למעשה להגיד שהפועל דו-משמעי. במקרים אחרים (למשל "אהבתי") אומרים שהמשלים חסר כי הוא ברור מההקשר,
וגם זה פיתרון מאוד סביר, אבל בכ"ז יש לנו בעיה: לא כל הפעלים ליברליים באותה מידה להשמטת משלימים. תשווה בין:

יוסי שכנע                                       (טוב)
יוסי שכנע אותנו                               (טוב)
יוסי שכנע שהוא יצליח                       (טוב)
יוסי שכנע אותנו שהוא יצליח              (טוב)

יוסי השמיע                                   (לא טוב)
יוסי השמיע דרישה                         (טוב)
יוסי השמיע שנשתוק                      (לא טוב)
יוסי השמיע דרישה שנשתוק            (טוב)

נראה לי שבמקרים האלה השיפוטים ברורים ונפוצים, וגם לא חסרים מקרים שבהם יש הבדלים בין דוברים.
אני מעדיף לא לדבר על "דו-משמעות"
27/12/10 20:12
9צפיות
אלא על שני אלמנטים לקסיקלים שונים. שתי רשומות ב"מילון" שיש לנו במוח אם תרצה. כמובן שאנחנו מקשרים ביניהן (המשמעות די דומה, וההבדל הוא ההתמקדות או ההתעלמות מן המושא), אבל בסופו של דבר אלה שני פעלים שונים, וההבדל ביניהם מסומן לנו על ידי הערכיות (חוץ מבמצבים בהם יש אפשרות להשמטת הארגומנט כדי להתייחס למשהו שמובן מן ההקשר).

אני חושב שנכון להבדיל בין מקרה של שתי תבניות ערכיות שונות (כמו שיש בפועל "אכל" או "שכנע") למקרה של השמטה שנובעת מהקשר, כמו שיש בפועל "השמיע". אנחנו בהחלט יכולים להיתקל בפועל "יוסי השמיע" בהקשרים מוגבלים, כמו בתשובה לשאלה (רספונסיב). אם ננסה שוב את הדוגמה שנתתי קודם, נראה שזה עובד גם כאן:

- יוסי השמיע גם לך את הדרישה המופרכת הזאת?
- בטח שהשמיע! השמיע אלף ואחת פעמים עד שבא לי לברוח!

מה שקורה ב"שכנע", לעומת זאת, זאת לא השמטת משלימים. יש שכנע מונו-וולנטי שהוא כמו ה"אכל" המונו-וולנטי, אבל אין לנו השמיע כזה.

אבל אם נחזור שוב למה שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא חייבים לראות את כל האפשרויות האלה כאלמנטים שונים בלקיסקון. כשאתה בא להצרין את תבניות הערכיות על הנייר, אתה יכול לחלק את רשימת האפשרויות של "שכנע" ל-4 תבניות ערכיות שונות, או כתבניו ערכיות אחת בלבד שחלק ממה שמאפיין אותה זאת האפשרות להשמיט אחד מן הארגומנטים או את שניהם (וכמובן גם את ההבדל במשמעות שזה עושה). אם נסמן ארגומנט הכרחי (כזה שמושמט רק בהקשרים מאוד ספציפיים כמו רספונסיב) בסגוריים מסולסלות וארגומנט אופציולני בסוגריים מרובעות, נקבל משהו כזה:

{נושא} השמיע {מושא}:
יוסי (נושא) השמיע (פועל) דרישה שנשתוק (מושא)

{נושא} שכנע [מושא] [פסוקית תוכן]
יוסי (נושא) שכנע (פועל)
יוסי (נושא) שכנע (פועל) אותנו (מושא)
יוסי (נושא) שכנע (פועל) שהוא יצליח (פסוקית תוכן)
יוסי (נושא) שכנע (פועל) אותנו (מושא) שהוא יצליח (פסוקית תוכן)

כל מה שכתבת לעיל זה מה שמלמדים גם בקורסים
27/12/10 21:10
10צפיות
של תחביר גנרטיבי...

אני מעדיף גישות שמנסות לגזור את הדברים האלה ממשמעות הפועל.
משעשע
27/12/10 21:18
10צפיות
טוב, אולי במקום אחד אנחנו הולכים ביחד עם התחביר הגנרטיבי.

אני בכל אופן, לא חובב גדול של הפועל "לגזור" על שלל צורותיו השונות. מן הסתם יש משמעות משותפת לכל האפשרויות השונות של הפועל fly באנגלית עם המשמעות הבסיסית של טיסה (למשל He flies the airplane או This plane can fly 200 passengers או They are flying to Europe) אבל זה לא אומר בהכרח שהמשמעות מספרת לנו הכל. תמיד יכולים להיות פעלים עם משמעות דומה למדי אבל תבניות ערכיות שונות.

אני נמצא כאן יותר בגישה פונקציונליסטית דווקא: הפעלים האלה נוטים להתפתח ולשנות את מבני הערכיות שלהם חדשות לבקרים (או חדשים לבקרים אם אתה טהרן ). כל המחקרים הדיאכרוניים על ערכיות שאני קראתי בינתיים הציגו קצב מאוד מרשים של שינויים בערכיות בשפות שונות - באחד מהם נראה שקבוצה של פעלים בצרפתית שינתה את הערכיות שלה בממוצע פעם ב-200 שנה. זה די מרשים.

מה שקורה, כמו שאני רואה את זה, זה שיש אנלוגיות לקבוצות שונות, אבל הן לא מוחלטות, ובסופו של דבר לקסיקון הערכיות שהדוברים צריכים להפנים הוא די שרירותי.
כשנותנים לאנשים פועל מומצא עם מספיק הקשר
27/12/10 23:49
12צפיות
חוץ לשוני שממנו הם יכולים לנחש מה צריכה להיות המשמעות שלו, ואח"כ נותנים להם לעשות שיפוטים
לגבי משפטים שכוללים את הפועל המומצא בתבניות תחביריות שונות, הם עושים את השיפוטים ע"פ
המשמעות שהם ניחשו לפועל הזה (כמובן שמדובר בקבוצות שונות שמקבלות רמזים שונים לגבי המשמעות
של הפועל המומצא). זה אומר משהו, לא? הרי הם יכלו פשוט להגיד שאין להם מושג, שאין להם שיפוטים
כי הם לא נתקלו במילה הזאת קודם...
אני לא חובב גדול של ניסויים על פעלים מומצאים
28/12/10 00:14
11צפיות
כי זה לא באמת מייצג לדעתי תהליך שמתרחש באופן טבעי. אבל עקרונית, אם נניח שהכל עובד כמו שצריך, אמור להתרחש כאן תהליך טבעי של אנלוגיה. אם יש תבניות ערכיות מסוימות שהם ממש מופנמות (וזה חלק מהנושא שאני חוקר בדיוק עכשיו ) אפשר יהיה לדבר עליהן בתור תבניות שהן חלק מהדקדוק ואז נוכל לומר שכל הפעלים שאמורים ליפול בתבנית הזאת לפי קריטריונים מסוימים ולא נופלים בה הם פעלים יוצאי דופן. אבל נראה לי שברוב המקרים יש לנו אנלוגיה שמושכת בדרך כלל לכיוון מסוים, אבל באופן כללי הערכיות של כל פועל נזכרת בפני עצמה, כחלק מהמידע הלקסיקלי שלו. אין לי כרגע מילון ערכיות אנגלי, אבל הסתכלתי ב-COBUILD שזה הדבר הכי קרוב שיש, ווידאתי גם בגוגל שלפועל fly יש אמנם תבנית ערכיות של This jet can fly 10 passengers comfortably או Somelie Airlines fly 10,000 passengers to and from Europe each month. מצד שני, אותה התבנית של להשיט מישהו עם sail היא די נדירה. זה אומר שאין לנו פה איזה קריטריון כללי לפיו גוזרים תבניות ערכיות של פעלים עם תכונות סמנטיות מסוימות, אלא שיש אנלוגיות, אבל בסופו של דבר כל פועל לעצמו, ופועל לפועל זאב.

טוב, מעבר לפעלים אפס-ערכיים (א-ולנטיים)
27/12/10 05:56
16צפיות
הסיווג הוא יותר מסובך מזה. יכולים להיות פעלים חד-ערכיים שבכל זאת הארגומנט היחיד שלהם הוא לאו דווקא הנושא (או בכל מקרה משהו שיושב בפוזיציה שאותה אנחנו מזהים כנושא), אלא משהו שבא בפוזיציה אחרת. למשל הפועל "הלך" בתבנית "הלך על + X" אף פעם לא בא עם נושא - הוא תמיד בא עם מושא עקיף שמובע ב"על".

הבעיה עם תחום הערכיות היא שזה תחום שמפגיש הרבה אנשים מגישות שונות: לא רק סטרוקטורליסטים וגנרטיביסטים, אלא גם פונקציונליסטים, שתמיד טורפים את כל הקלפים. התוצאה היא שלפחות לעת עתה אין עד כמה שידוע לי תאוריה מגובשת מקובלת בנושא הזה, וזה ניכר בעיקר בתחום המינוח והמיפוי של תבניות הערכיות. ממה שאני ראיתי, כל מילון ערכיות עובד אחרת, ולעיתים קרובות (לפחות בכל מה שנוגע לשפות שונות) זה די בצדק. אנגלית למשל, פועלת אחרת לגמרי מגרמנית, בגלל שאין בה יחסות והסימון הוא מאוד שונה.

ואני לא מבין למה אתה מתכוון בהבדל בין משלים מחוייב למוצרך. אני מכיר שימוש בשני המונחים באותה המשמעות - השלמה שמוצרכת/מחויבת על ידי הלקסמה הפעלית (כאשר על פי תורת הערכיות, הלקסמה הפעלית היא הפועל יחד עם תבנית הערכיות שלו).
אין ויכוח
28/12/10 07:26
9צפיות
שהסיווג הוא יותר מסובך, ודורש, כרגיל, מחקר מעמיק.

משלים מוצרך, אני חושב שכולנו יודעים מהו - משלים המגולם בדרך כלל במילית יחס קבועה המצטרפת לפועל.

לעומת משלים מוצרך, משלימים של פועלי תנועה לדוגמה, הם מחויבים, כלומר מילית היחס שבמשבצת אחרי הפועל יכולה להתחלף באחרת: הלכתי ברחוב; הלכתי מהחנות וחציתי את הכביש...

באשר לפועל "להתנהג" - הוא מחייב תיאור אופן, כלומר מה שבא אחריו יכול להתחלף עם צירוף או מילה אחרת שמצמצמים את הפרדיקציה (מתארים את הפעולה).
אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון
28/12/10 20:42
11צפיות
אבל זאת הגדרה קצת משונה. בד"כ נהוג לדבר כאן על פשוט על תבניות ערכיות שונות. יש תבנית של "ללכת מ- ל- דרך" ותבנית של "ללכת ב/על/מתחת/וכו' אל". זה לא עניין של משבצת שיכול להופיע בא משלים אלה של תבניות שונות לגמרי שלא תואמות אחת לשנייה, שבכל אחת מהן יכולות להצטרף (או להישמט ) מילות יחס אחרות.
שלום, יש לי שאלה על שיטות כתב
25/12/10 14:24
איזה שיטת כתב דורשת הכי הרבה הקשר מהקורא כדי להבין את הכתוב? מי שקרא את המשפט האחרון, לדוגמה, היה צריך להבין שהתכוונתי לכתב במובן של טקסט ולא במובן של אדם שעובד בעיתון, אבל בעברית יש כתב מלא שעוזר לפעמים להבהיר את המשמעות. יש שפות שתלויות יותר בהקשר?
אני לא בטוח שאפשר לכמת את זה ולדרג
25/12/10 20:08
הכל בצורה מסודרת, אבל כן, יש שפות "גרועות" יותר מעברית. בערבית למשל, המצב דומה למה שקיים אצלנו, רק ששם הכתיב המקובל הוא הרבה פחות "מלא" וצריך לנחש יותר תנועות.

בשפות אחרות, אין רווחים וגם זה יכול ליצור בעיות מסוג אחר. בסינית למשל, אין רווחים, ולחלק קטן מהסימניות (האותיות הסיניות) יש גם כמה אפשרויות קריאה שונות (נגיד 了 יכול להיות גם le שמסמן זמן עבר וגם liao שפירושו "להבין").

בשפות אחרות יש סימון תנועות, אבל יש אותיות שיכולות לסמן מגוון די גדול של צלילים בו-זמנית. למשל בשפות מסוימות שנכתבות בכתב שפותח במקור לשפה אחרת, אותה האות יכולה לסמן אפילו 4 או 5 הגיות שונות.
אז אין שום מחקרים סטטיסטיים על זה?
26/12/10 17:25
או שאתה אומר שאי אפשר לעשות פה מחקרים סטטיסטיים?
לא ידוע לי על מחקרים רציניים ומקיפים שנעשו
27/12/10 06:17
אולי יש, אבל אם כן אני לא מכיר. מצד שני, זה גם לא לגמרי התחום שלי.

בכל מקרה, אם יעשו מחקר כזה, כמובן שהוא יהיה חייב להיות מוטה לכיוון מסוים בשיטת המדידה שלו, כי יש די הרבה דברים שהכתב יכול לסבך, ולא כל השפות מסבכות אותנו באותו האופן.
º
תודה.
27/12/10 15:43
º
גם המצב בפרסית דומה לערבית?
27/12/10 17:32
º
בפרסית משתמשים בכתב ערבי
29/12/10 07:11
אנגלית אנגלית אנגלית אנגלית אנגלית אנגלית אנג
26/12/10 17:34
1צפיות
ית

º
אנגלית יוחתר "גרועה" מערבית?
27/12/10 15:44
1צפיות
איני דובר ערבית כך שאני לא יכול לשפוט
27/12/10 15:55
1צפיות
אבל הקשר בין איות באנגלית לבין הדרך שמבטאים את המילה, מקרי בהחלט
זו לא בדיוק השאלה שלי
27/12/10 16:54
1צפיות
אני שואלת לגבי שפה שאפשר לקרוא את המילים בה בכמה שיותר דרכים עם משמעויות שונות. כמו שבאנגלית suspect יכול להיות פועל ושם עצם.
אבל דיברנו על ambiguities, כן?
27/12/10 21:11
1צפיות
האיות באנגלית הוא קסטרופלי, אבל לא כזה שיוצר הרבה כפלי-משמעויות. בדרך כלל יש באנגלית overspecification (יותר מדי דרכים לכתוב תנועה) ולא underspecification (דרך אחת לכתוב כמה וכמה תנועות). יש כמובן גם מקרים כאלה (למשל התנועה ea ב-read או lead או התנועה ough שיש לא מעט דרכים לקרוא אותה), אבל זה מעט מאוד. הרבה פחות מבעברית (שאותה אתה כן מכיר ).
נוווו, בחייכם, זו הייתה צעקת הקרב הידועה שלי!
27/12/10 21:34
1צפיות
בדיחה כאילו
º
רעה אנגלית!
27/12/10 22:59
1צפיות
º
כן,זהו. אלצהיימר...
27/12/10 23:25
º
אם היית שומר על הפטרנה הייתי מזהה
28/12/10 00:01
º
עברית וערבית כמעט זהות מבחינת כתב מלא/חסר
30/12/10 01:34
1צפיות
תשובות בפנים
30/12/10 11:31
סקירה שטחית של הנושא תמצאי כאן וגם here
רוסית
25/12/10 11:37
1צפיות
אהלן חבר'ה
תגידו איפה אפשר ללמוד לדבר רוסית במחיר לא יקר?

תודה
תלמד לבד
25/12/10 12:49
(לפחות בשלב ראשון).

הקושי העיקרי בלימוד שפה שרחוקה מאד משפת האם של הלומד (ובעצם כל שפה) הוא המספר הגדול של פרטים ונושאים שונים שצריך לזכור - לא חוסר בכשרון או "חוש" לשפה.

קורס מטבעו יעשה את זה על קצה המזלג, "ימרח" את זה על יותר מידי זמן ועוד יבקש כסף.

אני ממליץ ללמוד בשלב ראשון ללמוד מספר ללימוד עצמי, במקביל לקרא הרבה ככל האפשר, לשמוע רדיו ברוסית ולאלץ קרבנות תמימים לדבר איתך. מבחינת האפשרויות לעשות את זה בארץ  יש לרוסית יתרון גדול. אח"כ אפשר לקחת קורס להשלמת "חורים".

ספר טוב ללימוד עצמי הוא לדעתי זה.

בהצלחה.
תודה אבל אני חייבת מסגרת לימודית
25/12/10 14:14
אם יש המלצה אשמח לקבל
באוניברסיטאות חיפה, ת"א וירושלים כשומעת
25/12/10 22:40
חופשייה
º
אחלה טיפ.תודה רבה
26/12/10 22:11
מזמור לחג המולד + שאלה על אנגלית שייקספירית
75תגובות
24/12/10 20:26
51צפיות
בתקופה הזו של השנה מוציאים את האנגלית המודרנית המוקדמת מהנפטלין. למשל במזמור המפורסם:

Joy to the world! the Lord is come;
Let earth receive her King;

בולטים שני מאפיינים ארכאיים: השימוש ב־be כפועל עזר לעבר בפעלים מסויימים (בדיוק כמו...

(המשך...)
בתקופה הזו של השנה מוציאים את האנגלית המודרנית המוקדמת מהנפטלין. למשל במזמור המפורסם:

Joy to the world! the Lord is come;
Let earth receive her King;

בולטים שני מאפיינים ארכאיים: השימוש ב־be כפועל עזר לעבר בפעלים מסויימים (בדיוק כמו בגרמנית, er ist gegangen) ומין דיקדוקי לשם העצם (Earth נקבה בדיוק כמו בגרמנית, die Erde; אגב, ברוב המקורות שמצאתי המילה earth מופיעה באות קטנה באופן מוזר קצת).

אלו מאפיינים שדי נפוצים אצל שייקספיר, מה שמוביל אותי לשאלה לגבי נטיה ארכאית של גוף שלישי יחיד.
שמתי לב ששייקספיר מחליף באופן די חופשי בין hath ו־has, וחלק מהפעלים בגוף שלישי מקבלים th וחלק s. האם יש פה חוקיות?
שם עצם
24/12/10 19:35
6צפיות
האם "ינואר" זה שם עצם במשפט?
אם כן ,מה ההבדל בין זה לבין "אתמול" שנחשב לתואר הפועל?
ההבדל הוא
24/12/10 22:36
V אתמול הלכתי לסרט
X ינואר הלכתי לסרט

אז..
25/12/10 16:47
ינואר זה כן שם עצם?
זה כמו ההבדל בין פיל לפסנתר
25/12/10 17:21
גם אתמול יכול להיות שם עצם, אבל ינואר לא יכול להיות תואר הפועל.
מעניין שבאנגלית זה כן,
25/12/10 17:50
בעיקר בכתיבה רשמית ועיתונאית. מחיפוש קצר בגוגל:
He entered office January 11, 1949 as the nation's youngest governor.
זה שבעיתונאית מפילים את מילות היחס
25/12/10 18:42
לא הופך את ינואר לתואר הפועל. המשפט הדקדוקי הוא He entered office ON Jan 11 זה כמו בינואר הלכתי לסרט
זה לא ינואר
25/12/10 19:42
15צפיות
אלא כל הביטוי כולו שמתפקד בתור תואר הפועל. נראה לי שאפילו באנגלית עיתונאית קצרנית בטירוף לא תמצא  He entered office January לבדו.

וכמובן שכל זה זה מאפיין של שפת העיתונות, שכמעט תמיד (או לפחות בכל שפה שאני מכיר) יש לה דקדוק שונה שאופייני לה, במיוחד בכותרות ובפסקאות התקציר. באנגלית עיתונאית גם אומרים Senate to Vote on Tax Cut Compromise, אבל זה לא ממש משפט תקין או מקובל באנגלית "רגילה".

אם אתה מחפש שפה שמות של חודשים יכולים לתפקד לבדם בתור תארי-פועל זה כמובן קיים ביפנית (כמו כל דבר... ). גם ביפנית זה בעיקר מאפיין של שפה עיתונאית, אבל נדמה לי שאפשר למצוא את זה גם בשפה המדוברת פה ושם, כי יפנית מאוד גמישה בנוגע לתארי פועל, ובגדול הרבה מאוד שמות עצם יכולים לתפקד בתור תארי-פועל בלי מילת יחס.
אני כמובן לא מתווכח על זה שזה מאפיין
25/12/10 21:14
1צפיות
של שפת העיתונות. Senate to Vote on Tax Cut Compromise זו דוגמה אפילו יותר מוקצנת - זו "שפת כותרות" שאתה לא תמצא בדרך כלל בגוף המאמר עצמו, לדעתי. מה שכן אפשר למצוא והרבה זה ימי שבוע בתפקיד תואר הפועל, במשפטים כמו: A British newspaper said Sunday that a top Pakistani cricket player confirmed its allegations of corruption on the Pakistani national cricket team.
נכון, אפשר
26/12/10 17:02
2צפיות
ויש גם גרסה קצת אחרת שהיא כבר לא מאפיינת שפה של עיתונות, שזאת הגרסה של ימות השבוע בצורת רבים (היסטורית גנטיב). נגיד I go to church Sundays.
º
אתה בטוח שלא חסר שם מקף?
26/12/10 17:16
1צפיות
וב-Sundays I go to church?
26/12/10 17:24
או ב-I work weekends?
אתה גם יכול לומר
26/12/10 17:31
1צפיות
I work Tuesdays ולא רק weekends

לא יודע למה, אבל המשפט I go to church Sundays לא נשמע לי. אינסטינקטיבית אני מוסיף שם on. אולי בגלל ש- church Sundays נשמע לי כמו ביטוי 'ימי ראשון שמאורגנים ע"י הכנסיה"
כן, קיבלתי את ההסתייגות שלך
27/12/10 06:19
אבל בשאר המקרים אין שום עמימות. יש מבנה כזה באנגלית וכמובן שאפשר לומר גם I work Tuesdays. ה-s הזאת נוספת בראש וראשונה לימים ואח"כ למילים כמו weekend או weekday. לא בטוח אם זה מופיע עם עוד דברים.
אני רוצה להבהיר שההסתייגות שלי
27/12/10 12:19
הייתה מן המשפט I go to church Sundays. לא הסתייגתי מן המקרים האחרים ואפילו הבאתי את work Tuesdays/weekends/evenings/mornings כדוגמה למה שבהחלט נשמע סביר ומקובל.
º
כן, הבנתי
27/12/10 21:19
Tuesday I go off to honeymoon...
27/12/10 21:26
(Fridays I go painting in the louvre )
ON וגם כך המשפט לא מי יודע מה
27/12/10 21:38
לא משפט שהייתי בוחר לומר כפי שהוא
עזרה בתרגום משפט קצר מתורכית לעברית
23/12/10 21:11
1צפיות
שלום רב,
אשמח אם מישהו יוכל לסייע לי לתרגם את המשפט הבא מתורכית לעברית:
Türk baba şeyhi olanlar şöyle dertleşirlerdi

תודה מראש,
אפסרדנסר
תרגום
24/12/10 00:43
1צפיות
ראשי מסדרים דתיים טורקיים היו מספרים את צרותיהם זה לזה בדרך זו.
תודה רבה מיץ פטל
24/12/10 14:08
עזרת לי
שלום. זקוקה לעזרתכם האדיבה
22/12/10 15:00
2צפיות
אם תוכלו לעזור לי להשיב על השאלות במטלה הבאה, אודה לכם מאוד

II. For the following English words :
(i) state the category of the given words (Adjective, Verb, Noun, Adverb)
(ii) divide them by placing a  "– " between their morphemes
(iii) specify the category of the root (e.g. Noun, Verb or Adjective)
(iv) specify the nature of the affixes, namely whether it's a prefix or a suffix, and whether the affix is inflectional or derivational

Example:
[N predictions]: [V predict] – ion derivational suffix – s inflectional suffix

Terrorized –
Mistreating -
Quickly -
Dancers -
Boyishness -
Ugly -



III. Words in a variety of languages are formed by various morphological processes (e.g. affixation, stress-shift, compounding, etc.) For the following words, specify by which process they are formed:

(i) kalb >  kalb-en (Arabic)
      dog      two dogs

(ii)  aja   >  fut   (Arabic)
       came    come!

(iii) gan-xayot (Hebrew
      a zoo
(iv) suspéct (verb) > súspect (noun) (English)  
ואולי בכל זאת תגיע מכאן הישועה?
23/12/10 16:15
2צפיות
פליז?
סילבופלה?
בבקשה?

עדיף לך לקבל תשובה מבלשון גנרטיבי
23/12/10 20:40
5צפיות
ואין כאן הרבה כאלה.
º
טוב. תודה בכל אופן. לילה טוב.
26/12/10 00:04
1צפיות
אולי תנסי לענות על השאלות בעצמך קודם
24/12/10 00:36
1צפיות
ואז, אם יהיו לך דברים ספציפיים שאת רוצה לדבר עליהם, נשמח לעזור
ערבית, רבותי, ערבית ותרגוגל..
22/12/10 08:02
9צפיות

אני מתרגם משהו לערבית. כיצד הייתם כותבים "פיר" בערבית? מילונים אלקטרוניים ביניהם תרגוגל נתנו לי "רמח" - אבל ממש לא מצאתי את זה - רק את ההוראה (כמובן) "רומח".

ראיתי שמשתמשים ב"נפק" (מנהרה) - הבעייה היא שמדובר על טקסט של ארכיאולוגיה, והייתי מעדיף לו היה לי עוד מילה


תרגוגל מערבית לעברית עובר דרך אנגלית? כי הכנסתי משהו בעברית, ו"מעיין" הוא תרגם לי בתור "רביע" (אביב)!
טוב, אשתמש באנגלית לערבית!
אני חושב שתרגוגל עובר דרך אנגלית לפעמים
22/12/10 10:19
2צפיות
כשאין לו תרגום ישיר.
אני בינתיים רואה שמשפטים קצרים מתורגמים
23/12/10 09:50
3צפיות
לא רע:
We look forward to seeing

אבל במשפטים ארוכים, תרגוגל בכלל לא בכיוון של הדקדוק הערבי... נראה לי עוד עשרה מחשבי על לא יספיקו לזה...

הכי מצחיק אותי זה שכמעט תמיד הזכר והנקבה יוצא הפוך ממה שצריך! מתכנתים אמריקאים...?
תרגום גוגל מבוסס על שיטה סטטיסטית.
23/12/10 11:03
12צפיות
אם יש לו כמה אפשרויות תרגום, הוא מחפש אותן באינטרנט ובוחר באפשרות הנפוצה ביותר. זו הסיבה שהתרגומים מוזרים לפעמים.
תודה! את משתמשת בזה?
23/12/10 11:26
3צפיות
זה עושה לי חלק מהעבודה ואז אני מתקן...
לא כל כך.
25/12/10 22:47
3צפיות
לא מתוך מניע עמוק כלשהו, אלא פשוט כי לא יוצא לי לתרגם דברים.
רוב האנשים עושים את מה שאתה עושה - מתרגמים שם ואז מתקנים.
(לפעמים מגיעות אליי במייל מצגות עם עברית מאוד מוזרה, ורק אחרי כמה זמן אני קולטת שהם כנראה תורגמו בתרגום גוגל, אלא שלא טרחו לתקן אותן...)
הוא משתפר ככל שמאגרי המידע שלו גדלים. ואפשר להציע לו הצעות תיקון, אגב.
º
בשביל ביטויים אידיומטיים נפוצים הוא עובד יפה
23/12/10 20:33
4צפיות
בחזרה לפורום
האזור שלי בפורום