בהנהלת:

אופן הצפייה:
הסתרת שרשור מעל   תגובות
עץ הודעות:
שלום לכם,

פורום "בלשנות ושפות העולם" עוסק בכל הקשור לבלשנות - פונטיקה, נוירולינגוויסטיקה, סמנטיקה, מורפולוגיה וכדומה, אבל גם (ונראה שלפעמים הרבה הרבה יותר) בכל מה שקשור לשפות בכלל, איפיונים של שפות העולם וכו'.

אנחנו עוסקים כאן בכל שאלה רלוונטית שמעניינת אתכם. בין אם אתם לומדים בלשנות ובין אם לאו, הפורום פתוח לכול: לאלו מאתנו שפשוט סתם מעריצים את טולקין כבלשן וכגאון; לאלו המתעניינים ב"איך אומרים" בשפות שונות; אלה התוהים מהי האטימולוגיה של "מחסן" ו-"מגאזין", ועוד ועוד.

נשמח לעסוק כאן גם באינטרלינגוויסטיקה - בלשנות של שפות בינלאומיות (מתוכננות), כמו אספרנטו, לדוגמה. בתחום זה אנחנו משתפים פעולה עם פורום 181 - "אספרנטו - שפה ותרבות".

תוכלו למצוא כאן תשובות לשאלות שונות, ואני בטוח שתתעניינו בשיח הפורה.

אם תציעו קישורים מעניינים - נשמח להעלות אותם לקישורי הפורום, למאמריו וכו'. אתם מוזמנים לעיין מדי פעם בחומר שנצבר אצלנו מאחורי הקלעים בפורום, בטאגליינס, בקישורים וכו', ולטעום מן הדיונים המרתקים שהיו לנו בזמן האחרון.

שלכם,
אלדד

שלום, רציתי לדעת אם יש מקבילה באנגלית לפתגם:
24/09/10 22:33
63צפיות
אם אני לי, מי לי?

יש איזה משפט באנגלית שמקביל למשפט הזה?

תודה
אייל
המקור העברי הוא:
25/09/10 11:43
19צפיות
"אם אין אני לי...."
º
נשמט לי ה-"אין"... ובכל זאת?
25/09/10 14:27
11צפיות
ושוב מ"ספר הביטויים המקיף":
25/09/10 22:23
19צפיות
נראה שאין מקבילה מדויקת, ההקבלה היחידה שמובאת היא:
Look out for number one
מצוין שהביטוי הוא בלשון הדיבור, וכן מצוין שמדובר ב-"negative connotation".
כדרך אגב, מופיע שם גם ביטוי עברי בעל משמעות דומה: "אדם קרוב אצל עצמו".
יכול להיות שיעזור לך לחפש שם הקבלות לביטויים אחרים בעלי משמעות קרובה, כמו למשל "עניי עירך קודמים" או "לא נחבא אל הכלים"?
הביטויים הללו אינם קרובים במיוחד
27/09/10 00:59
13צפיות
המשמעות הפשוטה של 'אם אין אני לי' וכו', עד כמה שאני מבין, היא שאם אדם לא יסייע לעצמו אף אחד אחר לא יעזור לו. אין כאן עניין להעדפת קרובים ובהחלט לא להבלטה עצמית (אגב, לא נתקלתי ב'נחבא אל הכלים' בשימוש שלילי כזה והוא נשמע לי מוזר).
המילה כמו
24/09/10 22:18
37צפיות
מישהו יודע אולי איפה יש מידע על המילה 'כמו' ועל הקיצור שלה 'כ'?
לא
25/09/10 09:48
5צפיות
מכל מקום 'כ' היא אות יחס עצמאית, לא קיצור ולא בטיח.
אז על מילת היחס כ'
25/09/10 13:03
5צפיות
אתה יודע איפה יש?
ונגיד כשאומרים 'הוא בחור כארז" הכ' היא לא קיצור של כמו?
בספרה "שדות סמנטיים"
25/09/10 19:42
9צפיות
דנה תמר סוברן בשימושי כ"ף הדמיון ספר שווה קריאה!

בנוגע לשאלתך, כ"ף הדמיון איננה קיצור של "כמו" אלא להפך, "כמו" היא הרחבה של כ"ף הדמיון (סוברן מביאה מדברי בלאו אודות היסוד הרומז בכ"ף הדמיון ומפני שכינויי רמז נוטים להישחק ולהתלכד לכינויים חדשים אפשר להבין את הצירוף כ+מו/מה- אגב ב"תורת ההגה והצורות של לשון המקרא" לבלאו מובאות דוגמאות להתלכדות כינויי רמז בשפות שמיות עם הפניות מעמיקות יותר).

שבוע טוב ומועדים לשמחה
את מדברת על סינכרוניה או דיאכרוניה?
26/09/10 20:12
204צפיות
כלומר:

מבט דיאכרוני - איך מילת היחס כמו התפתחה באופן היסטורי (והקשר שלה לכ' היחס - כמו שרפרפול אמר, ההגיון והמחקר אומרים ש"כמו" מבוססת על כ' היחס ולא להפך).

מבט סינכרוני - האם היום כ' היחס מתפקדת בדיוק כמו "כמו" והיא קיצור שלה. מהבחינה הזאת, בחלק מן המקרים אפשר להתייחס לכ' כאילו היא מקבילה ארכאית של "כמו", אבל לא תמיד: אי אפשר להחליף "כידוע" ב"כמו הידוע" ו"כמו שאני אומר" ו"כשאני אומר" אלה שני דברים שונים לגמרי.
שניהם
26/09/10 20:24
4צפיות
אני רוצה לדעת גם כיצד היא התפתחה- אני צריכה איזה מקור שיתמוך את העובדה שכ' משמשת לתיאור. זאת על מנת לדעת האם במילים 'כאלה' ו'כזה' מדובר בקיצור של 'כמו אלה' ו'כמו זה'.
ידוע לך משהו?

את יודעת שלא מדובר בקיצור
26/09/10 23:58
6צפיות
כי אם זה היה קיצור, אז "כמו אלה" ו"כאלה" היו זהים, והם לא.
אוח!
27/09/10 00:04
4צפיות
אז מה זה 'כאלה'/'כזה'? אין להם שום קשר ל'כמו'? הכ' בהם לא מעידה על דמיון או על השוואה?
גם אני שאלה
24/09/10 18:30
2צפיות
היי
איזה שפה או שפות הכי לא דומה לאנגלית מבחינת *התחביר*?
אני יודע, אני יודע!
24/09/10 18:53
7צפיות
אנגלית הכי לא דומה
º
כן, אל תפחד!
24/09/10 19:12
5צפיות
זאת שאלה אמיתית?
24/09/10 22:26
3צפיות
רוב השפות בעולם לא דומות לאנגלית אבל אני לא חושב שאתה יכול לחשב מרחק תחבירי
כן זו בהחלט שאלה אמיתית
25/09/10 09:30
3צפיות
אני מחפש שפה שמבנה המשפט שלה שונה מאוד מאנגלית.
כאילו התכוונתי לניסוח
25/09/10 10:22
13צפיות
דיברת על מרחק וזה לא ככך היה ברור.

תראה אני אתן לך דוגמא:
באנגלית יש לך מבנה משפט קנוני של SVO קודם הנושא, לאחר מכן הפועל ולבסוף המושא.
סדר כזה יש לך גם בעברית, בספרדית ובצרפתית.

לעומת זאת בסיני (אם אני לא טועה), הסדר הקנוני הוא SOV - קודם הנושא, אחר כך המושא ולבסוף הפועל (דני לביתו הלך)

בסופו של דבר יש לך 6 סדרים כאלה.

בנוסף לכך באנגלית יש לך משהו כמו איזה 14 זמנים דיקדוקיים (הווה פשוט, עבר פשוט, הווה מתמשך, וכדומה)
בעברית יש לך רק 3 (אולי אחד או שניים יותר)
ובסינית למיטב הבנתי אין בכלל הטיה של הפועל לפי זמן.

באנגלית יש לך כל מני מילות קישור שמשמשות לכל מני דברים - זה דבר שקיים בהרבה שפות אבל למשל אם תיקח את המילים at, in ו- on כמילות התייחסות לזמן - בעברית הן מתורגמות רק למילה אחת (בקושי): ב..

באנגלית חייב להופיע נושא במשפט. כך גם בצרפתית ובגרמנית.
לעומת זאת בספרדית, איטלקית וערבית, אתה יכול להגיד משפט ללא מילת נושא מפורשת. גם בעברית זה קיים באופן חלקי במשפטים המוטים לעבר או לעתיד - "הלכתי לים"


בבלשנות הגנרטיבית אנחנו נוטים לחלק תכוניות שמשותפות לשפות בשמות עקרונות ופרמטרים.
עקרונות הן תכונות המשותפות לכל השפות וכל השפות מצייתות להן לחלוטין - למשל באף שפה בעולם המשפט שיתורגם "הוא חושב שדני חכם" - הוא לא יוכל לרפרר לדני. (לעומת "דני חושב שהוא חכם" שבו הוא יכול לרפרר לדני).
הסיבות לכך הן תחביריות ולא סמנטיות למשל.

פרמטרים הן תכונות בינאריות. מעיין סוויטש שיש לשפה לגבי תכונה זו או אחרת. או שהתכונה קיימת בשפה (באופן גורף) או שאינה קיימת כלל.
למשל שפות שאין להן נושא במשפט הן שפות null subject וזהו בעצם פרמטר - או שהשפה היא שפת null subject באופן גורף או שלא. (אז נכון שעולה השאלה בנוגע לעברית אבל אני לא אתחיל להסביר כעת איך התאוריה מתייחסת למצב כאן).

אתה יכול להגיד ששפה תהיה רחוקה מאנגלית אם בסופו של דבר כל הפרמטרים שמתייחסים לתחביר יהיו שונים לחלוטין מזו של אנגלית. יש בערך 80 פרמטרים עד כמה שאני זוכר והם מתאחדים לקבוצות של 3-5 פרמטרים בערך (כלומר הערכים בכל קבוצה תלויים אחד בשני)
זה נותן לך בערך 15-30 קבוצות כאלה פחות או יותר.
למצוא שפה שהפרמטרים שלה שונים לחלוטין נשמע לי קצת קשה אבל די בכך שיהיו 3-4 קבוצות כאלה וכבר השפות תראנה לך שונות מאוד.

תודה לך
25/09/10 10:46
2צפיות
והסדרים האלה - SOV SVO - זה גם נחשב לפרמטר או שזה משהו אחר?
טוב זה קצת יותר מזה
25/09/10 12:32
11צפיות
זה לא מסתכם בזה שבשפה מסויימת יש את הפרמטר או אין אותה.
הפרמטרים מסודרים בקבוצות. למשל אם נבחן את הסדרים אנחנו עשויים למצוא פרמטר שמתייחס לקשיחות המבנה.
למשל באנגלית (עד כמה שאני זוכר) יש סדר אחד בלבד- SVO (max ate the apple) בעוד שבעברית אתה יכול קצת יותר להתגמש (דני אכל את התפוח, את התפוח דני אכל, את התפוח אכל דני וכדומה)
אז נכון שהיום בעברית הצורות הלא קנוניות נחשבות מאוד ארכאיות אבל אני לא חושב שהן נתפסות כלא דקדוקיות (לעומת זאת באנגלית נראה לי שהמשפט the apple ate max מקבל משמעות שונה לחלוטין מה שבעקרון הופך את המשפט ללא דקדוקי עבור המשמעות המקורית).

עכשיו אם ניקח למשל את הפרמטר null subject הוא מגיע עם עוד כמה פרמטרים. למשל: בשפות שבהן לא חייבים להציג נושא דקדוקי במפורש, לא יהיו קימות מילות אקספלטיביות כמו המילה it באנגלית (it is raining - כאן המילה it לא מצביעה על שום דבר בעצם זהו כינוי גוף אקספלציטי)
מילים אקספלטיביות לא קיימות בשפות נושא ריק. אלו בעצם שני פרמטרים נפרדים (קיום נושא ריק וקיום מילות אקספלטיב) אבל הם תלויים אחד בשני. אם אחד מהם מקבל ערך מסוים השני יקבל ערך מתאים לו.

ונחזור לעניננו, אני לא קראתי על זה הרבה אז אני די מנחש, אבל אני מניח שסדר המילים במשפט הוא בעצם סדרת פרמטרים שמחולקת לשני סוגים:
ישנם שישה פרמטרי סדר שכל אחד מהם מייצג סדר אפשרי במשפט, וישנם עוד פרמטרים שקובעים את הקשיחות של הסדר במשפט. כך אנחנו יכולים לתת תיאור לעובדה שקיימות גם שפות עם מספר סדרים וגם שפות עם כמה סדרים שונים מסויימים
(למשל בערבית יש 2 סדרים קנוניים לזכרוני)
כל סדרת הפרמטרים הזו (שאני מעריך תכיל משהו כמו 9 או 10 פרמטרים) הם קבוצה אחת (גדולה למדי).
הן ממש לא ארכאיות
26/09/10 19:05
4צפיות
OVS
- את התפוח האדום אכל דני, אבל את התפוח הירוק שהיה על הצלחת השנייה אכל רמי.
הניגוד הוא בין התפוחים.

SVO
דני אכל את התפוח האדום, אבל רמי אכל את התפוח הירוק שהיה על הצלחת השנייה.
הניגוד הוא בין רמי לדני.

VOS
- אכל את התפוח דני, אה? איזה גבר!

OSV
- את הספר הזה דני כבר קרא, תביא לו אחד אחר.

SOV
- אני איתך גמרתי.

VSO (בעברית כתובה רגילה לגמרי של עיתונים):
- אתמול בערב קיבלה הכנסת את הצעת החוק של חה"כ דני דנון (נראה לי שבאשכרה יש חבר כנסת כזה... איזה קטעים פה )

חוץ מזה, כל העניין של SOV/SVO/VSO וכן הלאה הוא פיקציה אירופוצנטרית. כשאתה יוצא מחוץ לאירופה (וגם באירופה, אם אתה מחשיב את חבל הבאסקים...), אתה מגלה שיש שפות שלא תמיד קיים בהם נושא (או בכלל לא, ע"ע באסקית), ושיש שפות שלא שמות את כל המושאים בבוחטה אחת (ע"ע סינית), שיש שפות שלא תמיד ניתן לדבר בהן על הבחנה ברורה בין פועל לקטגוריות אחרות (שוב סינית) וכמובן שיש גם שפות (קרי: הרוב המוחלט של השפות) שבהן סדר המילים יכול להשתנות. זה מאוד כיף לסווג ככה שפות, אבל בתכל'ס זה אחד הפרמטרים שלא אומר כלום. הפרמטר שהגנרטיביסטים קוראים לו pro-drop הוא הרבה יותר מעניין לדעתי, למרות שאני ממש לא אוהב את המינוח.
אני מסכים איתך
26/09/10 20:38
3צפיות
כמובן שיש ביטויים שמשנים את הסדר של המילים בעברית אבל חוץ מזה שאני חושב שמדובר בדבר שמופיע בכל שפה, אני גם חושב שהדוגמאות שנתת הן ספציפיות מאוד

למשל SOV, "אני תפוח אוכל" נשמע די ארכאי לטעמי.

כשאנחנו מדברים על סדרים אפשריים אנחנו לא מדברים על אדיומים ומטבעות לשון שקיימים בשפה בסדרים שונים. אנחנו מדברים על שימוש חופשי בסדרים האלה או לכל הפחות סדר שגם אם הוא לא שמיש במיוחד עדיין הוא לא ישמע ארכאי ברוב המצבים אני מניח.

ושוב, לא ניסיתי יותר מדי לאבחן את הנושא, סתם זרקתי רעיון (וציינתי את זה)
זה נכון שאי אפשר לשחק עם הסדר בכל מצב בעברית
26/09/10 23:54
2צפיות
יש גם שפות יותר גמישות מעברית בנושא הזה, אבל בסך הכל, אני לא חושב שבאף שפה שהיא אפשר לשחק עם זה באופן חופשי לגמרי. כשסדר המילים הוא "חופשי" הוא בעצם משמש כדי להעביר כל מיני מסומנים אחרים שאינם חלק מן הדקדוק הקלאסי, כמו מבנה המסר או עניינים פרגמטיים. וכמובן שסדר מילים שתלוי נגיד במבנה המסר לא יוכל להופיע בכל וריאציה אפשרית בכל מקום, כי לא כל מבני המסר מתאימים בכל מקום.

הדוגמאות שהבאתי בכל אופן הן בהחלט לא ספציפיות ולא מדובר בביטויים כבולים. זה מן הידועות שכשהמושא הישיר הוא טופיק בעברית הוא תמיד יהיה במקום הראשון (מה שמתנה בד"כ OSV, אבל לפעמים גם OVS כשהנושא הוא החלק הכי רימטי במשפט), וכאשר הנושא הוא טופיק והמושא הישיר שומר על דרגת תימטיות גבוהה יותר מהפועל, סדר המילים יהיה SOV.

ובהחלט יש כאן ניגודים. אם ניקח את "אני ראיתי את הסרט הזה". וננסה לסדר אותו בזמנים שונים נוכל לקבל את האפשרויות הבאות:

- אני ראיתי את הסרט הזה.
- את הסרט הזה אני ראיתי.
- אני את הסרט הזה ראיתי.
ובכל זאת,
27/09/10 07:44
3צפיות
- את הסרט הזה ראיתי אני - לא נראה לי שתשמע
- ראיתי אני את הסרט הזה - כנראה לא תשמע
- ראיתי את הסרט הזה אני - כנראה לא תשמע

מה זאת אומרת לא תשמע? אם תשמע זה ישמע פשוט מוזר - לא ממש לא דקדוקי אבל די מוזר.

באנגלית למשל - have seen this movie I לא תשמע בכלל אני די בטוח. אם תשמע אני בטוח שפשוט לא יבינו אותך.

אז אולי עברית שהיא שפה שהיא יחסית מאוד גמישה בסדר שלה, אתה יכול למצוא כל מני סדרים מוזרים אבל בוא תנסה לתת לי דוגמאות כאלה באנגלית ותראה שזה הרבה הרבה יותר קשה.
אז אולי הצגת הפרמטרים כפי שהצגתי אותם הם לא נכונים (שוב אני מזכיר זה היה ניחוש) אבל אתה עדיין צריך להסביר למה יש שפות גמישות הרבה יותר בדבר הזה ולמה יש שפות שהרבה פחות
ובנוסף אתה צריך להסביר למה בשפות שאינן גמישות - עדיין יש סדרים שונים.
(אגב הדבר לא מותנה בכל מני גורמים כמו הטיות של פעלים וקיומם של יחסות או מסמני תפקידים - יש שפות גמישות מאוד שלא רק שאין להן הטיות של פועל ומסמני תפקידים, הן גם שפות עם מורפולוגיה ענייה ביותר).
נכון, ואמרתי אמרתי את שלא כל האפשרויות קבילות
27/09/10 11:09
1צפיות
בכל מקום. אבל באופן עקרוני, כל סדר של 3 האלמנטים האלה הוא אפשרי בעברית, ובמקרים רבים אתה יכול להיתקל בפרדיגמה של 3 סדרים שונים שמשנים את המשמעות. אבל זה לא באמת שווה משהו להצהיר שיש לעברית סדר מילים SVO כברירת המחדל. למה לעזאזל ברירת המחדל נקבעת לפי המשפט "דני אכל תפוח"? למה המושא הישיר יותר חשוב כאן ממשלימים אחרים שלא נכנסים בתמונה? מה עושים בשפות ארגטיביות שאין להן קטגוריה מושא ישיר ונושא? והכי חשוב, מה הקביעה הזאת בכלל אומרת לנו? איזה מידע חשוב/מעניין היא מלמדת אותנו?

תבין, אני לא אמרתי שבכל השפות הסדרים זהים. רק אמרתי שאין דבר כזה "סדר ברירת מחדל". זאת פיקציה. אין חיה כזאת שפות SOV ושפות SOV. יש שפות שמשפטים מהסוג "דני אכל תפוח" יופיע בהן בסדר SVO, יש כאלה שמשפטים מהסוג הזה יופיעו בהן בסדר SOV, ויש כאלה שבכלל אי אפשר לדבר במקרה שלהן במונחים כאלה, אלא צריך לדבר על סדר EAV (באסקית) ואולי גם ESV (הינדי).

דרך אגב, אנגלית היא שפה מאוד יוצאת דופן בנוקשות שלה מבחינת הסדר של SOV. אני יודע שלחלק מהגנרטיביסטים זה ממש כפירה לשמוע שאנגלית היא לא השפה המקורית שממנה התפתחו כל השפות, אבל צ'מע, היא עוף מוזר בקטע הזה. ברצינות, רוב השפות האירופאיות הרבה יותר גמישות ממנה, וחלק מהן גמישות גם יותר מעברית, למשל בפולנית או ליטאית החלוקה של סדרי המילים עוד יותר אחידה מאשר בעברית (כלומר, יש יותר אחוז של משפטים שהם לא SVO). זה נכון במיוחד גם לגבי שפות הודו-אירופאיות עתיקות כמו לטינית ויוונית קלאסית.
תראה אולי זה נראה ככה אבל בסופו של דבר
27/09/10 20:05
1צפיות
כשתשאל דובר ילידי איך מדברים בשפה העברית. המשפטים שהוא ילמד אותך בתחילה אלו המשפטים הפשוטים יותר. ובמשפטים הפשוטים יותר לרוב זה יהיה "נושא, נשוא ופועל" בסדר זה.
אני לא אומר שלא יהיו סדרים אחרים אבל יש איזשהו בו נגיד סדר שהוא נפוץ יותר ושולט יותר בשפה.
אז אל תקרא לו 'סדר ברירת המחדל', קרא לו 'הסדר העיקרי' בשפה - אני גם חושב שרוב הדוברים יסכימו עם זה שזה סדר "עיקרי".

אז נכון בשפות עשירות יותר במורפולוגיה ובדברים כמו יחסות או סמני תפקידים אחרים במשפט כנראה שעקרון הסדר העיקרי מתפורר לו יותר בקלות אבל בכל זאת.
אגב המשפט "דני אכל תפוח" הוא סתם דוגמא למשפט פשוט - בסופו של דבר (נראה לי) כשאתה בא לחקור את השפה, אתה מתחיל במשפטים פשוטים ומשם אתה ממשיך הלאה. לא?
אתה מסתכל על זה מנקודת המבט של שפות
27/09/10 20:43
1צפיות
כמו אנגלית. לא מנקודת המבט של שפות שבהן יש למשל סדר מילים שונה בזמן הווה ובזמן עבר או סדר מילים שתואם כמעט אחד-לאחד את מבנה המסר (פולנית). בפולנית (ואני מניח שגם ברוסית וברוב השפות הסלביות) זה הרי פשוט קשקוש מוחלט לדבר על "סדר עיקרי". יש לך מבנה המסר, והסדר משקף אותו. SVO זה לכל היותר הסדר הבלתי מאופיין בחלק מדגמי המשפט.

ונכון שבפולנית יש יחסות, אבל כמו שאמרת קודם, העניין של סדר גמיש לא בדיוק תלוי ביחסות. בעברית אין שום יחסות והסדר מאוד גמיש, וביפנית יש דווקא סוג של צייני תפקיד תחבירי מוצרכים אבל סדר המילים שם קשוח אפילו יותר מבאנגלית.
אני מסכים איתך
28/09/10 10:16
1צפיות
שיש כאן איזשהי הסתכלות סובייקטיבית. אבל מצד שני שים לב שיחסת לסדר SVO משמעות של ברירת מחדל - משהו בלתי מאופיין.
אז מצד אחד אתה אומר שאי אפשר לדבר על זה ומצד שני אתה בכל זאת נותן איזשהי תכונה נטראלית דיפולטית לאחד הסדרים. אתה לא חושב שזה אומר משהו?
השאלה הקשה כאן היא מה הוא בלתי-מאופיין
28/09/10 18:03
2צפיות
בפולנית הסדר הזה הוא בלתי-מאופיין בחלק מדגמי המשפט (לא בכולם), אז אי אפשר לומר שזה ברירת המחדל הכללית של פולנית. בדגמי משפט אדוורביאליים למשל, הסדר הוא PS (פרדיקט-נושא), שזה מקביל ל-VS. חוץ מזה, גם במשפטים "קלאסיים" (מהסוג של "דני אכל תפוח"), אתה יכול לקרוא לסדר הזה בלתי-מאופיין רק אם מבחינתך משפטים תטיים או משפטים שבהם הרמה היא הפועל הם משפטים בלתי-מאופיינים.

הצרה הנוספת היא שאין קטגוריה שהיא בלתי-מאופיינת באופן אוניברסלי בין כל השפות השונות. כמובן שגם אין קטגוריה אוניברסלית של נושא, מושא ואפילו פועל - וזה לא מפריע לאנשים לדבר על סדרי SVO, SOV וכו'.

אז לא, אני לא חושב שמה שאמרתי אומר הרבה, ואני לא ראיתי בינתיים עוד שום מידע מעניין שהופק מן החלוקה המלאכותית לשפות SOV, SVO, VSO וכו'. ההיגד הכי קרוב לזה שמצאתי, זאת הטענה ששפות SOV נוטות להשתמש באופן גורף במיליות פוסט-פוזיטיביות (במיוחד לציון תפקיד תחבירי, ע"ע מיליות יחס ומיליות תפקיד-יחסה) ומשתמשות באופן כמעט בלעדי בסיומות מורפולוגיות ולא בקידומות. זה היה יפה אם זה היה מדויק, אבל הצרה היא שבהרבה שפות שבהן סדר המילים הנפוץ (קרא לו סדר ברירת המחדל אם תרצה) הוא SOV כמו לטינית או אכדית אינן כאלה כלל וכלל, ומשתמשות בפרפוזיציות יותר מאשר בפוסטפוזיציות ובהטייה הפעלית והשמנית שלהן משתמשות גם בקידומות וגם בסיומות (וגם בתוכיות במקרה של אכדית ).

מה שנכון כאן הוא שאפשר לדבר על סוג ספציפי של שפת SOV, שנכון יותר לקרוא לה אולי שפת head-final/verb-final, שזה בעצם מחלקה מאוד ספציפית של השפות שאתם קוראים להן left-branching. השפות שאני מכיר היטב שנכנסות כאן יפה הן יפנית וקוריאנית, ולמיטב הבנתי גם טורקית, באסקית ועוד שפות רבות אחרות מפגינות תכונות דומות ומשתבצות יפה לתוך הקבוצה הזאת. רק שבמקרה הזה מדובר על משהו גדול ומשמעותי הרבה יותר מסדר החלקים במשפטים של פועל-נושא-מושא: אנחנו מדברים כאן על שפות שמה שמשנה בהן הוא שהאלמנט הפרדיקטיבי הוא תמיד (או כמעט תמיד) אחרון, בלי קשר לאופי שלו ובלי קשר למבנה המסר. ההסבר הפשוט לכך הוא שהשפות האלה בנויות על עיקרון של head-final (הגרעין בסוף) לאורך כל הדרך, ובלי קשר לאם מדובר בפועל שעליו תלויים רכיבים אחרים, או בשם עצם שיש לו פסוקית מתארת או תואר. כמובן שהשפות האלה הולכות ממש יפה עם דקדוק התלות (dependency grammar) של לוסיין טסנייר.
זה לא באמת VSO טהור
30/09/10 13:49
3צפיות
"
VSO (בעברית כתובה רגילה לגמרי של עיתונים):
- אתמול בערב קיבלה הכנסת את הצעת החוק של חה"כ דני דנון (נראה לי שבאשכרה יש חבר כנסת כזה... איזה קטעים פה)
"

הצורה התחבירית הזאת מוצאה בשפות אירופאיות שבהן הפועל צריך לעמוד במקום השני במשפט, כאשר במקום הראשון לא בהכרח צריך לעמוד נושא אלא יכול לעמוד גם תיאור זמן, מילת שאלה ועוד. לצורך העניין ניתן להשמיט את תיאור הזמן ואז זה כבר לא ישמע כל כך תקין, בניגוד לשפה המקראית, בה משפט יכול להתחיל בפועל.
זה אכן לא VSO טהור
30/09/10 21:28
2צפיות
אלא סדר שעל פני השטח הוא VSO, אבל למעשה החוקים שמניעים אותו הם אחרים.

לגבי המקור האירופאי שלו, אני מסכים איתך, אבל בפעם הקודמת שניסיתי לטעון את זה בפורום הזה טענו שאני עוכר ישראל, ושזה בכלל בה מה-VSO של העברית המקראית (שלא ממש דומה לו, אבל שיהיה).
מעניין ומעשיר מאד.
25/09/10 11:33
1צפיות
טוב שהצצתי כאן.

ועוד לחשוב שהוצאת את זה מהשרוול בשעת עייפות גדולה....
אופס טעות שלי
25/09/10 10:23
1צפיות
כנראה שזו הייתה השעה המוזרה הזו והיו הרבה הסחות דעת מסביב (עבודה)
סורי
זה כמו שתשאלי איזו חיה הכי
25/09/10 12:01
1צפיות
לא דומה לסוס

קחי שפה שמית כמו עברית, או ערבית, ותראי שהיא מאד שונה.

גרמנית היא מאד מאד קרובה לאנגלית, אגב, מבחינת ההתפתחות הכרונולוגית של השפות. אבל מבנה המשפט שלה די שונה, אם תסתכלי על סדר המילים. ודברים אחרים דומים.
קצת קשה לענות על זה
26/09/10 18:51
1צפיות
כמו שריגו אמר, זה כמו לשאול איזו חיה הכי שונה מסוס. יש הרבה חיות ששונות מסוס כמעט בכל פרמטר אפשרי, אבל איך אנחנו מודדים מה יותר שונה מסוס? אמבה, גמל שלמה או דינוזאור?

כנ"ל לגבי אנגלית. יש הרבה שפות שונות מאנגלית (דרך אגב, מבחינה תחבירית טהורה, ולא מבחינת אוצר המילים, סינית דווקא דומה לאנגלית במובנים מסוימים הרבה יותר משפות אירופאיות אחרות). אתה כמובן צודק בהנחה שיש שפות שדומות לאנגלית יותר מאחרות בתחביר או דברים אחרים: למשל אף אחד לא יתווכח עם זה שהולנדית דומה לאנגלית בתחביר (ובכלל) הרבה יותר מעברית, אבל אף אחד גם לא יתווכח שחמור דומה יותר לסוס מאשר תרנגול דומה לסוס, ובכל זאת אני לא יכול לומר לך מי שונה יותר מסוס, תרנגול או ברווז.
אולי סוס ים הוא הכי שונה?
27/09/10 23:43
1צפיות
בכל מקרה, הוא המין היחיד שבו דווקא הזכר נכנס להריון, אז הוא בהחלט הכי שונה מהסוס...

שאלה:)
24/09/10 14:47
היי לכם=]
אם אני מלמדת את עצמי שפה, ויש לי שאלות על מקורות וכו', זה הפורום הנכון?:P
כן
24/09/10 15:15
איזה שפה זאת?
צרפתית
24/09/10 19:27
2צפיות
חשבתי אולי לנסות ללמוד מתוכניות לילדים, כמו הופ כזה:)
º
בהופ מלמדים צרפתית???
25/09/10 10:26
1צפיות
חח לא
26/09/10 01:00
אבל כמו שמלמדים תינוקות בהופ צבעים וכאלה, בטח יש תוכניות כאלה גם לילדים צרפתים קטנטנים חמודים וחדשים:)
you know what i mean?
שפה של ילדים היא לא בהכרח קלה יותר ללימוד
26/09/10 20:22
13צפיות
יש משפטים פשוטים יותר, אבל עדיין ילד בן 4 יודע צרפתית הרבה יותר טוב ממתחיל גמור. לפעמים גם יש דברים מאוד מקשים בשפת ילדים - למשל, בכל מיני שפות (יפנית וקוריאנית למשל) השפה של הילדים, שמשתמשים בה בספרי ילדים ובתוכניות ילדים עשירה מאוד באונומטיפיאות (מילות שמחקות צליל כמו בום או טראח) וכל מילה שלישית היא אונומטופיאה. זה אולי נשמע קל, עד שנזכרים שהאונומטיפאות לא זהות בכל שפה - בעברית משקל כבד נופל ב"טראח", ביפנית הוא נופל ב"דון" וכשהעלים מתפזרים ברוח הם עושים ביפנית "בארה בארה".

נכון, זה לא כל-כך בעייתי בצרפתית, אבל אני עדיין לא ממליץ לך ללמוד מתוכניות ילדים. אני ממליץ לראות סרטים צרפתיים או סדרות טלוויזיה צרפתיות. זה גם יהיה משהו שיעניין אותך יותר (אלא אם את מתעבת קולנוע צרפתי, אבל אז למה ללמוד צרפתית? ), גם תלמדי שפה נורמלית יותר (לגילך לפחות ), וגם בסופו של דבר זה לא יהיה לך קשה יותר. כמובן שכדאי לך להתחיל עם כתוביות ולהתרגל לשפה ועם הזמן תוכלי גם לוותר עליהם ולהתאמץ יותר.

וכמובן שכל זה צריך לבוא לצד לימוד של דקדוק, מספרים, דיסקים, תוכנות מחשב או ע"י מורה.
מעניין מאוד
26/09/10 20:46
אני כרגע לומדת מאתר, שמספק סוג של קורסים, משהו ממש אדיר. קהילה שכזאת, שם אנשים עוזרים אחד לשני. יצא לי לבדוק לכמה אנשים קריאה וכתיבה בעברית, היה מגניב ממש:)

מה שהצעת האמת נשמע הרבה יותר מעניין, זה בטוח.
אני מניחה שזה טוב גם אם בהתחלה אני רק מתרגלת להקשיב לשפה, נכון? אין לי אפשרות לקחת מורה כרגע, אז אני משתמשת בכל מה שאני יכולה לשים עליו את ידי:P
תודה רבה על ההארה!
נשמע כמו אתר מעניין
26/09/10 23:14
תוכלי לתת קישור?
אני מנחש שזה Lang-8?
26/09/10 23:32
או בעצם אם יש שמה קורסים אז אולי זה UniLang
26/09/10 23:37
www.unilang.org

שתי אלה אחלה קהילות ללימוד שפה.

גם את הפורום של WordReference אני מאוד אוהב, אבל הוא טוב בעיקר בתור מקום לשאול על נושאים מתקדמים בשפות אירופאיות.
בוודאי!
26/09/10 23:45
www.livemocha.com

למען האמת זה נראה לי טוב מכדי להיות אמיתי, אבל בינתיים לא יצא לי להתקל בשום קאצ', אני מקווה גם שלא אצטרך:P
אחרת זה יהיה מביך
º
אה, שכחתי ממנו
26/09/10 23:56
תנסי גם את האתר הזה
27/09/10 00:37
www.italki.com

תוכלי למצוא שם הרבה דוברי צרפתית שיעזרו לך.
אדיר
27/09/10 12:40
תודה רבה!!
הוא בתשלום?
לא
27/09/10 14:02
יש שם מורים שלוקחים כסף בשביל שיעורים, אבל רוב המשתמשים הם אנשים שלומדים שפות, ועוזרים בשפות שהם יודעים. בשביל ליצור אתם קשר לא צריך לשלם כלום.
º
רדע'ה / ע'דרה - רפש / בוץ , מה התעתיק בערבית?
24/09/10 11:57
3צפיות
"יום בית שאן" נקרא גם "יום רדע'ה"
26/09/10 10:41
7צפיות
והעיר שלם מזוהה על תל רדע'ה
אבל לא מצאתי במילון מילה דומה
מישו יודע איך אומרים בעברית
23/09/10 20:01
7צפיות
אנטיסידנט?
אם הכוונה ל"אנטיסידנט" במשפט תנאי - רישא
24/09/10 00:12
69צפיות
אם הכוונה ל"אנטיסידנט" של ביטוי אנאפורי - קודמן
התכוונתי לזה של ביטוי אנאפורי
24/09/10 09:06
4צפיות
אין מילה יותר מממ נורמאלית?
קודמן נשמע ככך רע!
שלום לכולם, צריכה עזרה...
23/09/10 11:43
3צפיות
בוקר טוב וחג שמח לכולם,
אולי זה לא המקום הנכון לבקש, אבל אולי יש פה במקרה מישהו שיכול לתרגם לי כמה משפטים מערבית [בפרטי]? המשפטים כתובים באותיות עבריות אבל מילים ערביות...
אשמח מאוד לכל סיוע! :)
זה בהחלט המקום לבקש,
23/09/10 12:24
ואפילו ממש המקום לבקש, אבל אם תוכלי להעלות את המשפטים לכאן, נוכל לעזור. חלק גדול מחברי הפורום דוברים ערבית, ואם המשפטים כתובים באותיות עבריות - רובנו נוכל לעזור.
חג שמח!
תודה רבה!
23/09/10 12:39
זה אולי יראה קצת מוזר... זה פשוט חלק משיחה...

- איתאסילי מעי ר'דן

-סעב לי אינה לה תתסילי...
תורידי אנתעריפי מה אכולו.?

-ייאאללה מהאללאסף אן לא תעריפי מה אקולו לכי

-סעב כמה סעב אנה לא אפהמוכ

-כונני מג'נון
ואורידו אנאכונינכי מג'נונה

-ולאאן אפהמוכי ואינתי לא תפהמי..

-אראה אן איתני לא תוחיבי הד'האלשי

-אראו אן אינתי מוחביטה
אלאן אנה אדרסו כלימאת כת'ירה
טוב, אתחיל במצווה,
24/09/10 11:11
ואני מקווה שאחרים ישלימוהָ

- איתאסילי מעי ר'דן
התקשרי אתי מחר

-סעב לי אינה לה תתסילי...
קשה לי שאת לא מתקשרת.

תורידי אנתעריפי מה אכולו.?
את רוצה לדעת מה אני אומר?

-ייאאללה מהאללאסף אן לא תעריפי מה אקולו לכי
יאללה, למרבה הצער, לא תדעי מה אני אומר לך / את לא יודעת מה אני אומר לך

-סעב כמה סעב אנה לא אפהמוכ
קשה, כמה (?) קשה [לי] שאני לא מבין אותך

-כונני מג'נון
[היות ש]אני משוגע

ואורידו אנאכונינכי מג'נונה
ואני רוצה שתהיי (?) משוגעת

-ולאאן אפהמוכי ואינתי לא תפהמי..
ומשום שאני מבין אותך, ואת לא מבינה..

-אראה אן איתני לא תוחיבי הד'האלשי
אני רואה ש.... (?) את לא אוהבת את הדבר הזה

-אראו אן אינתי מוחביטה
אני רואה שאת ... (?) נבוכה? מתלבטת?

אלאן אנה אדרסו כלימאת כת'ירה
עכשיו אני לומד מילים רבות
שאלה קטנה...
24/09/10 11:51
הצורות הספרותיות (אורידו, ע'דן, אלאן), אמורות לתת לדברים נופך פואטי?
בדיבור, הן יכולות
24/09/10 12:16
או סתם להפוך את הדברים לנאום נמלץ הראוי להנשא בפני קהל נכבד
עזרה קטנה
23/09/10 01:42
6צפיות
הושיעוני. איך אומרים "מסכת לימודיו" באנגלית?

תודה
º
איך אומרים את זה בעברית?
23/09/10 14:38
º
בעברית אומרים מסכת לימודיו
23/09/10 16:30
מי אומר ככה חוץ מהחננות?
23/09/10 19:33
אומרים סיים ת'לימודים או סיים ת'תואר
הדיפלומה
23/09/10 20:07
"לאחר שסיים את מסכת הלימודים ועמד בבחינות בהצלחה" אני רוצה לתרגם את הדיפלומה שלי בשפה גבוהה כזאת....
º
the course of his studies
23/09/10 17:00
2צפיות
º
23/09/10 17:47
"מילות פונקציה". הכצעקתה?
22/09/10 09:31
30צפיות
שלום לכם,
עליי לתרגם את המונח function words, המתייחס למילים שהן בעלות תפקיד תחבירי אך ללא תוכן ממשי (מילות יחס, מילות חיבור וכו'). אני מבינה את המונח באנגלית, אך אני צריכה למצוא לו מקבילה עברית, כולל דוגמאות. אני מתקשה לגלות מהי המקבילה העברית למונח הזה (אני מתכוונת למונח בלשני מקובל, ולא לתרגום מילולי של המונח), ומה נכלל תחתיו בעברית.

אשמח מאוד אם תוכלו לסייע לי!
תודה
אולי 'מילות שימוש'
22/09/10 09:42
22צפיות
וכן 'אותיות שימוש' (כמו למשל בי"ת השימוש )
זה רעיון, תודה, אך אני מחפשת מונח קיים ומקובל
22/09/10 09:44
9צפיות
המקביל למונח באנגלית בשפה העברית
המונח קיים
22/09/10 09:48
15צפיות
אני פשוט לא בטוח שהוא מקיף את הקבוצה הזו כולה.
º
רוב תודות, אבדוק זאת. רעיונות נוספים?
22/09/10 09:50
5צפיות
נראה לי שתמצאי תשובה
22/09/10 11:34
9צפיות
טובה דווקא בפורום השפה העברית. נראה לי ששם כל המונחים הם בעברית והם בטוח ידעו.
מהו מקור שם המשפחה העברי "ברק"? והאם יש קשר
22/09/10 02:29
52צפיות
לשמות מוסלמיים או זרים? למשל לשמו של ברק חוסיין אובמה
שמו של אובמה למעשה אינו ברק אלא
22/09/10 08:02
9צפיות
ברכ, כמו (מוחמד) ברכה, (חוסני) מובארכ וברכה בעברית.
º
אז אהוד ברק זה אהוד ברכה?
22/09/10 14:48
7צפיות
לא
22/09/10 14:58
3צפיות
התשובה דלעיל התייחסה לנשיא ארה"ב, לא למילה העברית שמשמשת גם כשם משפחה. אני נוטה להניח שאין לשם המשפחה הזה היסטוריה ארוכה במיוחד - סביר להניח שזה עברות של ברקוביץ' או משהו בסגנון. בקיצור, אתה יכול לנוח על משכבך בשלום. לאהוד ברק אין סבתא ערביה.
º
זה לא מה שהדאיג אותי...
22/09/10 15:05
4צפיות
º
22/09/10 15:25
2צפיות
24/09/10 12:07
במקרה של שרה בטחון ברק זה כמובן עברות של ברוג
ברק בן אבינועם
25/09/10 11:42
9צפיות
מנהיג צבאי ישראלי, שפעל יחד עם דבורה הנביאה בספר שופטים.
º
לא! אתה לא יודע מה זה ברק בעברית?
24/09/10 12:05
9צפיות
וגם ברצלונה שייכת לסיפור
24/09/10 20:00
7צפיות
לפי המסורת, ברצלונה קרויה של שם המצביא הפוני חמילקרת ברקא, אביו של חניבעל המפורסם, שהיה ממוצא פניקי (כנעני) ואשר שמו יכול להיקרא ברקא ("ברק"), או "ברכא" ("מבורך").
ואני חשבתי
25/09/10 19:48
7צפיות
שברצלונה קבלה את שמה מה-barca nona של  הרקולס...
תשובה לא מקצועית
25/09/10 11:39
11צפיות
בערבית ברק בא מבראכה. ברכה.  בעצם השם דומה לברוך שלנו.

בעברית ברק הוא : " קו אור חזק החולף על פני השמיים ...." אבן שושן.  וגם נכתב בק, לא בכ

אין קשר בין שני השמות האלה.
סאגת וורף והעיתונות, חלק ב' - תגובות
22/09/10 01:31
4צפיות
מסתבר שהמאמר של גיא דויטשר לטיימס סחט לא מעט תגובות. כהרגלם בקודש, הטיימס מנסים לפרסם את התגובות המוצלחות יותר. לא תמיד זה הולך להם, אבל אני חושב שכדאי לשים לב למה שנכתב שם.

התגובה שהכי אהבתי היא הראשונה, שנוזפת קלות בדויטשר על כך שהוא לא קרא מספיק לעומק את וורף ואוטומטית יחס לו את "השערת ספיר-וורף החזקה", בעוד שדעתו האמיתית של וורף לא הייתה שונה במיוחד מדעתו של דויטשר. אבל בתכל'ס היא לא חידשה לי הרבה או גרמה לי להסתכל על כל העניין מנקודה אחרת, כי הרי זאת בדיוק הייתה הטענה שלי כאן. כך שיוצא שהתגובה הזאת בעיקר ליטוף אגו בשבילי.

התגובה השנייה נראית לי נדושה משהו (ביידיש יש מחותנים, באנגלית יש parents-in-law, קונוטציות קצת שונות אבל הקטע התרבותי כאן הוא פריפארלי לגמרי לשפה). כאן הבחירה של הטיימס לפרסם אותה היא קצת אוף לדעתי.

התגובה השלישית היא די מעניינת, אבל גם היא לא יותר מדי רלוונטית לנושא לדעתי - שוב לא מדובר בעניין של שפה, אלא בהסתכלות מקצועית שמתבטאת גם במונחים. אני לא יודע אם במקרים אחרים (ויש רבים כאלה) בהם המינוח המקצועי הוא בלתי-מדויק זה באמת משפיע על התפיסה. האם העובדה שאטום פירושו "בלתי-ניתן לחילוק" (והפירוש כאן הרבה יותר שקוף וברור לרוב האנשים מאשר אוסתארתריטיס) גורמת למדענים מודרניים להתעלם מכך שהאטום מורכב מחלקיקים קטנים יותר? אפילו במאה ה-19 היא לא הפריעה במיוחד למדענים לקבל מהר מאוד את המודלים התת-אטומיים של תומפסון ולאחר מכן ראתרפורד ובוהר, והיום כמובן מחלקים גם את החלקיקים התת-אטומיים לתת-חלקיקים נוספים. כותב התגובה מעיר כמובן בעצמו שאף אחד לא מטפל היום במלנכוליה ע"י הוצאת מיצי המרה השחורה מהגוף (ובעצם גם הרופאים ההיפוקריטים לא היו עושים דבר כזה - הם היו מאזנים אותה בחליטת קסיה ובאוקסימל). בסך הכל מדובר כאן בביצה ותרנגולת - תפיסה מוטעה מולידה מינוח מוטעה, אבל הטיפול יהיה מוטעה רק אם התפיסה המוטעה נשארה. בקיצור, אין כאן השפעה של שפה על המחשבה אלא במקרה הטוב השפעה של המחשבה על השפה (ויותר בדיוק, השפעה של תפיסה מקצועית מסוימת על מספר מצומצם של מונחים שהם כמובן פריפראלים לגמרי לשפה).

התגובות הבאות הן התגובות המעניינות יותר. הכותב של התגובה הרביעית מסביר שהתפיסה הכיוונית ה"גיאוגרפית" מצריכה עדיין איזשהו סוג של קיבוע מיקום הדובר: גם אם הצפון תמיד מצביע לקוטב, אין מיקום קבוע של מזרח, כך שאיפה נמצא המזרח תלוי בך. אני חושב שהוא קצת מעוות את זה, אבל בגדול הוא צודק: יש עדיין חשיבות למיקום של הדובר, אבל אין משמעות ליכוון שאליו פונה הדובר, ובעצם גם לא בהכרח למיקום המדוייק של הדובר עצמו (רק למיקום של אקט הדיבור). אבל זה לא נכון שיש נקודת יחוס אחת קבועה - השבט האבורוג'יני המדובר כמובן לא ידע כלום במקור על הקוטב הצפוני, וסביר להניח שלא היה להם גם שום מושג שכדור הארץ עגול. הם פשוט הכירו את איזור המגורים שלהם, וידעו שיש בו ארבעה כיוונים קרדינליים שונים. אין להם נקודת ייחוס ספציפית אחת קבועה, אלא מספר נקודות ייחוס שונות שהם מתמרנים ביניהן: העץ הגדול הזה, ההר, הים, וכו', וכאשר הם מגיעים למקום לא ידוע, הם מסתמכים על הזיכרון.

התגובה השישית גם מעניינת, כי היא מראה שתכונה דומה יכולים לפתח גם דוברי אנגלית טובים. זה אומר כמובן שמה שיוצר את התכונה זה לא השפה (מה שאומר גם כותב התגובה החמישית), אבל השפה מגבירה באופן משמעותי את הנטייה לכך.
והנה קישור, למי שרוצה לראות במה מדובר:
22/09/10 12:21
לטינית
21/09/10 22:16
איך אומרים בלטינית "השכלתי" "למדתי"
מה כתוב בדגל הזה?
21/09/10 21:30
1צפיות
הדגל
שלום וברכה,

מצאתי את הדגל שבתמונה המצורפת ומסקרן אותי לדעת לאיזה ארגון הוא שייך ומה כתוב בו.

אשמח אם תוכלו לעזור.

תודה רבה!
הקהילה האזרחית הדמוקרטית
21/09/10 22:32
1צפיות
כנראה ארגון בשם הזה...
הכתובת אומרת "הברית או הליכוד הלאומי הדמוקרטי
23/09/10 17:25
ומתחתיה: זהות לאומית, אזרחות מלאה.
לדעתי זה הדגל של תנועת בל"ד הישראלית
נכון. זה הסלוגן של בל"ד
24/09/10 12:04
למעשה, צריך לקרוא להם, כמו למפלגה של כצל'ה,  "האיחוד הלאומי"...
º
26/09/10 02:51
אימפליקטורות
21/09/10 20:02
16צפיות
היי לכם,
1- תודה רבה למי שהגיב להודעתי הקודמת, ניגשתי לחומר שהפנתם אותי.
2- האם מישהו יכול להסביר לי את ההבדלים בין הדברים הבאים או להפנות אותי למקור שמסביר בצורה פשוטה:
אימפליקטורה קונבנציונלית, אימליקטורה לא קונבנציונלית (לפי מה שהבנתי זה בעצם אימליקטורה שיחתית), GCI, PCI ואקספליקטורה.

הרבה תודה,
הדס
יצא הגליון הראשון של 'בבל' + קריאה לתרגומים
20/09/10 03:32
2צפיות
שלום,

אני שמח מאוד להודיע כאן על צאת הגליון הראשון של כתב־העת בבל.

בבל הוא כתב־עת חדש לתרגום מלשונות שונות בעולם שהתרגומים מהן לעברית מעטים. בבל  מהווה במה לחלוק בה עם הקורא העברי את עושר היצירה האנושית, ממקומות שונים ומתקופות ותרבויות שונות — עושר יצירה שלרובו המוחלט אין לדובר־העברית גישה באופן רגיל. בבל הוא הבמה היחידה בעברית המוקדשת לנישה הזאת.
(עוד תוכלו לקרוא באתר של בבל.)

אז מה יש בגליון הראשון? מכתב אחד ושלושה סיפורים.
* מכתב מארכיון אִלְתַּנִ מתל-רִמַח / לַמַסַּנִ מאשור; מבבלית עתיקה: קרן מלצר
* אֱמָאתְיַא (בן יחיד); מצ׳חא: יער חבר
* מציל־נפש / אלי סבהטין; מטורקית: שרון ש.
* אדון ”ראש־מלון“ / יוליו באגי; מאספרנטו: שאול שמר
עוד על הסיפורים — ואת הסיפורים עצמם… — תוכלו לקרוא בגליון.

איזה יופי! איך משיגים עותק?
עותק מודפס אפשר בינתיים (עד שאפיץ למקומות נוספים, בקרוב) להשיג רק בירושלים, באחד המקומות הבאים, או ישירות ממני: אדרבא, אוגנדה, הגלריה לספרות, המרקיה, ילקוט, לודוויג מאיר, עולם קטן, שטיין ספרים ותמול שלשום. בקרוב אפיץ במקומות נוספים, בירושלים ומחוץ לה. רשימה של כל המקומות, עם כתובות ומספרי טלפון, תוכלו למצאו בדף הזה.
דרך נוספת היא לקרוא מהמחשב, בחינם. הנה קישור ישיר.

הגליון הראשון יצא, והעבודה על הגליון השני בעיצומה. אתןם מוזמניםות להציע תרגום משפה מתאימה (תודה!). הגליון השלישי או הרביעי (בתלות בתרגומים שאקבל עד אז) יהיה בנושא קסם, כשף ועל־טבעי, כך שסיפורי פיות, רוחות, מכשפים ומחוללי־ניסים יתקבלו בברכה
כתובות אינטרנט מצורפות:
איזה יופי!
20/09/10 17:03
1צפיות
ראיתי אותו על שולחן של מישהו באוניברסיטה היום, העיצוב מקסים. כל הכבוד על היוזמה
כשיהיה לי משהו טוב - אתרום בשמחה! (למרות שסינית זאת לא כזאת שפה אקזוטית... אולי משהו בקופטית? )
זה נורא משמח לראות שיש לזה חיים משל עצמו…
21/09/10 01:56
3צפיות
זה מחדל שבכתב־עת שבסיס הבית שלו זה החוג לבלשנות עדיין אין תרגום מקופטית (או מצרית בכלל)…
נפלא!
20/09/10 19:59
2צפיות
פחדתי כבר שזה לא יצא אף פעם, כך שטוב לשמוע שזה יצא.

יפנית זאת גם לא כזאת שפה אקזוטית (לפחות לא אם קוראים לך הארוקי מורקאמי), אולי כשאני אדע סוואהילי לפחות כמו שקרן יודעת בבלית עתיקה.
21/09/10 01:58
1צפיות
אתה יודע, דברים כאלה מתנהלים לאט לאט. אני מניח שיהיו 3–4 גליונות בשנה.
יש לי דז'ה-וו
21/09/10 01:15
2צפיות
לא היתה הודעה כזו בדיוק לפני כמה חודשים?

בכל מקרה, הרעיון של כתב-העת נשמע לי מקורי ומעניין מאוד. ריפרפתי בכמה עמודים בגליון הראשון והתרשמתי ממנו. בהזדמנות אקרא אותו קריאה מעמיקה יותר
היתה, אבל אחרת
21/09/10 02:03
1צפיות
היא היתה קריאה לתרגומים לגליון הראשון.
כתובות אינטרנט מצורפות:
יש לי שאלה לגבי התרגום של המכתב הבבלי...
21/09/10 09:47
1צפיות
עד כמה התרגום נאמן למקור?
כלומר, עד כמה הוא שומר על המישלב (שפה "גבוהה" מול "נמוכה")?

האכדית שלי לא משהו, אבל עד כמה שקראתי תרגומים לעברית של טקסטים מהתקופה ההיא - הניסוח היה הרבה יותר פומפוזי.
כאן הסגנון שונה מאוד ונשמע כעברית מדוברת.
האם לא נעשה כאן במכוון "תרגום" ללשון יומיומית של ישראל 2010?
(משהו בנוסח "תרגום" של טקסט שקספירי לאנגלית מדוברת או "תרגום" של התנ"ך לעברית מדוברת)

זה מכתב, לא אפוס
21/09/10 17:19
2צפיות
אתה לא מצפה מגבירה נודניקית (ורעבה) לכתוב באותו משלב כמו סופר מלכותי, נכון?
אז זה הענין...
21/09/10 19:14
2צפיות
שאני לא יודע האם הנורמה באותה תקופה היתה שרק סופר מלכותי כתב במישלב גבוה.
למה לא?
22/09/10 09:45
2צפיות
בכל מקרה, אל תשכח שחלק ממה שאתה קורא לו 'משלב גבוה' הוא טעות אופטית. השפה המקראית (וגם המשנאית, אם כבר) נראית לנו 'גבוהה' כי היא רחוקה מאתנו אלפים שנה. ולמען האמת, גם סופר (או עורך דין, לא עלינו) שירצה לכתוב היום ב'משלב גבוה' יעשה זאת בעיקר באמצעות שימוש ברכיבים ארכאיים. כך שאם אתה מתרגם מכתב בבלי מלפני שלשת אלפים שנה לעברית, ורוצה שדוברי עברית יקראו אותו כמו שהוא נקרא בזמנו, אני לא חושב שצריך לשמור על הריחוק הזה.
ככל הידוע לי לא נעשתה הקצנה של המשלב
22/09/10 17:29
1צפיות
לא לכזה עם פרסטיז' גבוה, פומפוזי עם ביטויים ארכאיים, ולא לכזה עם פרסטיז' נמוך. המכתב תורגם לעברית בת־זמננו רגילה של מכתבים. ככל הידוע לי, הוא גם נכתב במקור בצורה רגילה. אם אתה רוצה, אפנה את השאלה למתרגמת.
º
תודה. אני סומך על דבריך.
23/09/10 19:38
יודה, לא חזרת אלינו שוב, אז הִנֵּה
22/09/10 00:54
6צפיות
קישור למה שהגבנו שם בקשר ל"בבל", בפורום אספרנטו:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

º
ואגב, בועז, למה נעלמת לנו?
22/09/10 09:16
1צפיות
בחזרה לפורום
האזור שלי בפורום